Философский Штурм ПН

[Корнак]

Тогда задам встречный вопрос: "То, что живой организм состоит из молекул, это редукция или нет?". И если в этом случае редукция, на ваш взгляд, недопустима, то что вместо нее? Считать, что биохимические процессы идут сами по себе, а жизнь по отношению к ним имеет какой другой источник? Типа, что ее в нас кто-то всемогущий вдохнул или выдохнул?

на этот вопрос ответ звучал многократно
напишу еще раз, зная, что бесполезно

Есть три рода существования
- физико-химическое
- жизненное
- сознательно-психическое

из более низкого нельзя сделать более высокое
более высокое включает в себя более низкое

сводить более высокий род существования к более низкому - значит не разбираться в теме

[qU]

Pipa, ну как способность выращивать людей в пробирке поможет тебе ответить на вопрос, почему существует этот субъективный мир с его квалиа? Почему вся жизнь и всё существование не могло быть субъективно "слепо"? Зачем всё вот это самоосознавание? Никак не поможет. Как далеко ты ни развивай науку, вопросы будут те же. Поэтому помимо науки существует религия и т.п.

[Корнак]

Тогда как живой организм можно вырастить хоть в пробирке (если он достаточно мал, чтобы в ней поместиться)

вирус создайте?
полуживой
потом и поговорим о  "выращивании в пробирке живого организма"

[Корнак]

человеческий организм имеет здесь лишь ту специфику, что является самообучающейся системой, а стало быть, на формирование его "квалиа" оказывает влияние социум

влияние-то оно оказывает
но создать не может
квалиа есть у всех организмов, имеющих сознание
с какого уровня сложности я не знаю и никто не знает

[ЛИСААААА]

если все процессы протекают с "Божьего соизволения" и по "Божьему наущению", то бесполезно исследовать внутреннюю природу объектов, поскольку в этом случае все они - игрушки в руках Бога, пути которого неисповедимы по определению.

Игрушки в руках Бога - это не то же самое, что игрушки в руках ребенка. Я бы и совсем мир игрушкой не называла. Из уважения к неизвестности. Т.е. Ваш вывод, что исследовать бесполезно, не верный.

Я не знаю, как всё устроено. Но... построение умственной модели (веры), где есть Бог, который всё "держит", но и даёт свободу, даёт место, где Его нет... построение этой модели позволяет уложить в неё всё, с чем я сталкиваюсь в мире.

[Корнак]

Поэтому в таких случаях редукция возможна всегда. А если она возможна для микроорганизмов, то отчего бы ней перестать быть возможной при увеличении размеров организма?

вы мне РЕНтв всё больше напоминаете
шизотерическую передачу про всякую фигню
передергиваете, занимаетесь демагогией и подтасовкой
это недостойно звания ученого

[qU]

квалиа есть у всех организмов, имеющих сознание
с какого уровня сложности я не знаю и никто не знает

Строго говоря, квалиа есть только у тебя. Есть ли квалиа у других организмов, даже у других людей, ты знать не можешь.
Понятно, что мы тут общаемся друг с другом, и для упрощения можно и так сказать, что квали есть у всех организмов. Но, боюсь, что Pipa очень запросто ухватится за эту неточность и это станет для нее очередным поводом опять вещать про материализм.

[Корнак]

Вот и изобретение Бога потребовалось только для того, чтобы отказать редукции права на применение. В самом деле, если все процессы протекают с "Божьего соизволения" и по "Божьему наущению", то бесполезно исследовать внутреннюю природу объектов, поскольку в этом случае все они - игрушки в руках Бога, пути которого неисповедимы по определению.

идея бога выглядит лучше, чем ваша редукция
там, по крайней мере, понимают, что нельзя сводить идеальное к материальному
а вас колбасит от корреляции к редукции
тогда как это не одно и то же, мягко говоря
корреляция ближе к солипсизму, а редукция к махровому материализму

[Pipa]

... ну как способность выращивать людей в пробирке поможет тебе ответить на вопрос, почему существует этот субъективный мир с его квалиа? Почему вся жизнь и всё существование не могло быть субъективно "слепо"? Зачем всё вот это самоосознавание? Никак не поможет. Как далеко ты ни развивай науку, вопросы будут те же. Поэтому помимо науки существует религия и т.п.

      Я полагаю (и даже уверена в том), что люди, выращенные в "пробирке" (лучше назвать ее инкубатором), не будут отличаться от обычных людей. Т.е. демонами они от этого не станут. И причина тому именно та, что не пробирка и не инкубатор определяют то, что вырастет из материнской клетки, а то, что представляет она сама. А стало быть, регрессия до внутреннего устройства/структуры этой материнской клетки в данном случае вполне возможна.
      Опять же открытие генома и механизма наследственности совершенно явно указывает, что не внешние "силы" определяют, какой организм вырастет из этой клетки, а именно ее собственная природа (внутреннее устройство). И хотя создавать с нуля живые организмы мы пока не умеем, но модификацию ДНК (т.е. наследственную информацию) уже в значительной мере освоили. И если посредством этой модификации можно изменять то, каким вырастет организм из клетки с модифицированным геномом (например, этим способом уже сравнительно давно получают гибриды сельскохозяйственных культур, которые путем прямого скрещивания путем опыления получить невозможно), то это уже в чистом виде редукция характеристик организма к его геному.
     Сюда же можно отнести диагностику наследственных болезней у людей, когда выясняется, в каком месте ДНК произошла ошибка из-за вредной мутации. Причем, наследственные болезни этого рода могут наследоваться (оттого-то они так и называются), когда у одного из родителей есть такая генетическая аномалия. Здесь тоже врожденные уродства хорошо редуцируются до ошибок в ДНК, и было бы глупо рассматривать в качестве их причины Божью кару, тем более что родившийся уродцем младенец согрешить еще не успел. Стало быть и здесь именно геном, а не внешние причины (а тем более потусторонние) определяют, какой организм вырастет. А если это так, то снова возможна редукция, поскольку геном состоит из молекул, а не вкладывается свыше в виде некой "духовной субстанции".

[Корнак]

возьмем средний род существования - жизнь, и сравним ее с двумя соседями - сознательно-психический и физико-химический

для примера вспомним про какую-нибудь ткань в физрастворе
клетки такой ткани могут питаться  и делиться
но, несмотря на их большое количество и совместное существования, их нельзя назвать отдельным организмом и у него нет ни квалиа, ни активной реакции на события вне ткани
такое скопление живых клеток никак не будет приспосабливаться к изменениям окружающей среды

с другой стороны простейший одноклеточный организм будет обладать всеми способностями к активному приспособлению к переменам

объекты с третьим родом существования (фх) не будут обладать даже свойствами второго рода, не говоря о первом

думать, что из объектов третьего рода существования можно слепить второй и третий (ИИ) можно сколько угодно, но обоснований для этого нет у "думающего" никаких.

[qU]

Pipa, ты как будто специально не хочешь видеть то, о чём тебя спрашивают.

Хорошо, ещё одна попытка с моей стороны разобраться, ты так тролишь или на самом деле эти вопросы находятся у тебя в слепой зоне. Просто если тролишь, то зачем ты это делаешь с такой настойчивостью

болезней

Возьмём болезни. Как бы наука далеко не зашла в вопросах диагностики и лечения болезней, она никогда не сможет ответить на вопрос, почему внутри болеющего куска мяса существует какой-то субъект, который осознаёт свой субъективный мир с этими квалиа. Зачем болеющему куску мяса нужен субъективный мир субъективного страдания?

[Хогбен]

То, что живой организм состоит из молекул, это редукция или нет?

Это не редукция, это факт Из молекул так же состоит множество не живых вещей.
И это тоже факт.
Но что то же позволяет отличать живые организмы от набора молекул?
Что по-вашему?

если в этом случае редукция, на ваш взгляд, недопустима, то что вместо нее?

А ничего Кроме забалтывания темы в этом вопросе ничего не вижу.
Этот "полемический приём" называется "заводить рака за корягу".
Мы на него не ведёмся. Мы роем носом в поиске не то что бы истины, а реального положения дел.

Считать, что биохимические процессы идут сами по себе, а жизнь по отношению к ним имеет какой другой источник?

Ну чёрт же возьми. Ну вы же химик, смешайте в пробирке разные "органические" молекулы,
можно их размешать, подогреть, кислороду напускать...что то ещё? А потом сказать "трах-тебидох
молекулы живите!" Как думаете, результат такого эксперимента будет утешительный илм обычным пшиком?
Видимо жизнь таки имеет "другой источник".
Но мы то всё же говорим про сознание, ощущения, квалиа и вообще психические явления.
Так что не будем отвлекаться на такие пустые опыты. Они кстати уже делались в попытке
доказать возможность самозарождения жизни. Типа вот плесень самозарождается во влажном месте.
Но в конце-концов было доказано экспериментально, что плесень зарождается из спор летающих
в воздухе, а споры выпускает плесень из других мест. И споры те были обнаружены под мелкоскопом.
На этом подобные эксперименты уже стали считать лженаукой. Так что мой совет шуточный,
не пытайтесь повторить

исследуя то, как устроены/сделаны карты в колоде, нельзя определить, как будет протекать игра в дурака с их участием. Почему невозможно?

Блестящий пример, только он не в вашу пользу.
Игра в карты содержится конечно не в картах, она есть только в головах игроков,
где хранится информация о номиналах карт и о правилах игры, причём в дурака это одни правила,
в покер другие, а в преферанс совсем третьи. Так что игра в карты это класический пример игры в
информацию. Карты это просто подсобный материал, позволяющий визуализировать процесс.
Так сказать внешнее представление внутренней информаци.

А если она возможна для микроорганизмов, то отчего бы ней перестать быть возможной при увеличении размеров организма?

Рассуждение мне напоминает такое: "я легко могу поднять 1 кг, а отчего бы мне так же легко не поднять тонну?"
Потому что организм это не просто "больше молекул", это система причём очень сложная по структуре
и по алгоритмам управления, по синхронизации всех биохимических реакций.  И вот эта системная сложность
уже не может работать абы как, а только под управлением хитрых алгоритмов, которые надо как то
"затолкать" в эту кучу молекул.
Ваше упование на то, что мол "оне сами себя создали, эти алгоритмы и эти связи"
выглядит ничуть не хуже чем "по воле божьей".

А человеческий организм имеет здесь лишь ту специфику, что является самообучающейся системой, а стало быть, на формирование его "квалиа" оказывает влияние социум.

А разве ИИ не является самообучающейся системой? И что где то замечено квалиа компа?
Ни разу не слышал даже упоминания о чём то подобном.

вопросы, связанные со зрением (происхождения глаза), очевидно внесоциальны, а потому с полным основанием могут рассматриваться, как производные физических и химических процессов

Глаз, это ещё не зрение. Видит сознание. Используя глаз для восприятия электромагнитных излучений.
А вот сознание (уж в который раз это талдычу) не может рассматриваться

как производные физических и химических процессов.

Вот в этом и камень преткновения. Упоминание сознания вызывает реакцию отторжения
и не желание порассуждать на эту тему. Загадка - почему?
Моя разгадка проста: это рушит материалистическую веру. А вероотступники это же главные враги?

[Pipa]

... почему внутри болеющего куска мяса существует какой-то субъект, который осознаёт свой субъективный мир с этими квалиа. Зачем болеющему куску мяса нужен субъективный мир субъективного страдания?

     Начну свой ответ с фундамента. Существование в нашем мире тожественно способности сохранять свой статус кво, в противном случае окружающая среда тебя разрушит - изменит до неузнаваемости, превратив в один из своих элементов. А для того, чтобы сохранить свой статус кво, известны 2 способа:
     1-ый способ - "статическая стационарность". Это когда объект "мёртв" до передела. А именно пребывает в состоянии с наименьшей внутренней энергией. Тогда для того, чтобы изменить этот объект, внешняя среда должна вложить в это изменение значительное количество своей энергии, которой у внешней среды, скорее всего, окажется недостаточно для такого дела. Типичным примером такого рода может служить некий монолит, находящийся в пустом космическом пространстве где-то очень далеко от ближайшей звезды. В последнем случае ни пустое космическое пространство, ни космические лучи, не обладают энергией, достаточной, чтобы изменить этот монолит. А потому он будет вечно существовать в том же виде.
     2-ый способ - "динамическая стационарность". Это когда в распоряжении объекта есть постоянный источник энергии, которую можно использовать для того, чтобы противостоять работе внешней энергии, направленной на изменение объекта, или разорвать контакт с тем агентом внешней среды, который своим воздействием угрожает стационарности.
     Так вот жизнь по самому своему определению основано на 2-ом способе. Именно поэтому все мы едим для того, чтобы продолжать жить, а растения ассимилируют энергию солнечного света.
     Достаточно очевидно, что 2-ый способ сохранения стационарности (динамический) не может быть пассивным, а потому требует наличия регулятора, который, в зависимости от варианта внешнего "нападения" на статус кво, расходует доступную ему энергию в зависимости от способа этого "нападения", реализуя, в зависимости от ситуации, либо явное противостояние, либо залечивание ран. У простейших живых организмов такой регулятор может быть "распределенным", когда ответ на внешнее возмущении напрямую связано с последствиями этого возмущения. Например, если из-за внешнего мороза температура живого организма понизилась, то он может начать тратить свою энергию на саморазогрев. "Распределенность" здесь в том смысле, что не требует организации регулятора в виде какой-то обособленной структуры, а может быть реализован примитивно, как условные рефлексы на различные негативные ситуации в организме. Однако следует заметить, что здесь негативному фактору разрешается вести в организме разрушительную работу, для того, чтобы в пику ему сформировалась ответка. Тем не менее, такая стратегия отражения "вызовов" внешней среды обладает тем существенным недостатком, что помощь в этом случае запаздывает. Это запаздывание может быть несущественным в ответ на медленно действующее внешнее возмущение. Именно в этом случае "распределенный" регулятор оказывается наиболее эффективным, благодаря простоте своей реализации. Но на практике бывают случаи, когда "промедление смерти подобно" (©, Ленин). Например, когда заяц в зубах волка почувствовал, как эти зубы смыкаются на его шее. В таких случаях "распределенный" регулятор уже ничем помочь не может. А чтобы действовать на упреждение, необходим регулятор с функцией моделирования внешней среды хотя бы на самое ближайшее будущее. А такое моделирование целесообразно делать централизовано, ибо сразу для всех типов "нападения" это требуется. И, как следствие, "централизованный" регулятор формируется уже в виде обособленной структуры, которая занимается такого рода предсказаниями, и в которую стекается вся доступная информация о внешней среде. Именно так оно устроено у человека и высших животных.
     А теперь дам ответ на вопрос о том, что такое "субъективный мир" и для чего служат "субъективные страдания". Так вот, "субъективный мир" - это и есть внутренние процессы внутри регулятора, определяющие логику его работы. А "субъективные страдания" - это состояние регулятора, когда он фиксирует, что его усилия не приносят желаемого эффекта. А поскольку наше сознание является частью этого регулятора, то именно так оно и переживает его успехи и неудачи. Причем самой примитивной реакцией является боль.

[Fggh]

Начну свой ответ с фундамента. Существование в нашем мире тожественно способности сохранять свой статус кво, в противном случае окружающая среда тебя разрушит - изменит до неузнаваемости, превратив в один из своих элементов

 В противном случае никакой окружающей среды не будет. По той простой причине, что воспринимать её будет некому.

[qU]

Pipa, ты классно объясняешь свою точку зрения, но не отвечаешь на вопрос: зачем чему-то, сложному или простому, распределённому или централизованому, иметь субъективные опыт с квалиа.

Так вот, "субъективный мир" - это и есть внутренние процессы внутри регулятора, определяющие логику его работы.

И опять же. Да, мы по факту знаем, что субъективный мир коррелирует c определённым внутренними процессами. Но зачем каким-то внутренним процессам коррелировать с каким-то там напонятным субъективным миром? Почему эти процессы не могут существовать сами по себе без субъективной составляющей?

Как ни крути, в твоих объяснениях субъективный мир - это ненужный бесполезный элемент.