Философский Штурм ПН

[Корнак]

не, вы всё вокруг да около ходите
проецирование - вот что нужно рассмотреть
признаться я и сам не знаю ответа
но вы даже вопроса не видите

[Pipa]

Мой предыдущий пост был существенно дополнен и отредактирован после отправки вашего. Не успела.

[Корнак]

Мой предыдущий пост был существенно дополнен и отредактирован после отправки вашего. Не успела.

да, есть оба варианта, упомянутые вами
но меня интересует только картина "реального мира" перед нашим взором
если вдуматься, то мы ее как бы сами нарисовали перед собой
нарисовали на основе каких-то сигналов, совершенно непохожих на эту картинку
ну, в самом деле - как нервный сигнал может быть похож на образ перед нами?
мы еще с натяжкой можем говорить о картинке на глазном дне
но в мозге ничего такого нет - там только нервные импульсы
и как в таком случае мы "видим мир"?
можно же просто снимать данные с датчиков и обрабатывать их, как ИИ
но у нас всё по-другому
нам обязательно нужно "нарисовать" перед собой эту картинку

[Корнак]

проекция имеет ряд преимуществ перед другими способами обработки воспринятого

картинка позволяет существенно прибавить в оперативности и целостности оценки

но что это такое (картинка  вне нас) мы не можем понять

с картинкой внутри сознания тоже не слишком понятно, но проецирование добавляет загадок

[Пал Палыч]

Корнак, ты когда ответишь?  

[Pipa]

меня интересует только картина "реального мира" перед нашим взором
если вдуматься, то мы ее как бы сами нарисовали перед собой
нарисовали на основе каких-то сигналов, совершенно непохожих на эту картинку
ну, в самом деле - как нервный сигнал может быть похож на образ перед нами?

    Картина мира, которую рисует перед нашим взором сознание, есть РЕКОНСТРУКЦИЯ реального мира, собранная на основе поступающей из мира информации. Например, Луноход предает на Землю модулированные электрические сигналы в виде радиоволн, которые, казалось бы, на лунный ландшафт ничуть не похожи, но на их основе этот ландшафт возможно реконструировать. Между глазами (как, впрочем, и другими органами чувств) и мозгом тоже есть своего рода формат передачи данных, хотя в нервной системе превалирует частотно-импульсный метод кодирования, а не частотная модуляция.
   Здесь похожесть следует рассматривать в терминах корреляции, а не внешнего подобия формы. Огибающая телесигнала никогда не может быть похожей по форме с теле-картинкой, которую она передает. Более того, не бывает, чтобы нечто, созданное НА ОСНОВЕ каких-то реальных сигналов извне, было бы совершенно непохожим на оригинал в корреляционном смысле. Ведь речь здесь идет не о частностях, а об ОСНОВЕ! А основа всегда должна давать максимальный вклад в корреляционную зависимость, оттого она и называется основой. Например, вы смотрите на свой сарай , и при этом ваш мозг получает от глаз какой-то импульсный паттерн. Отвернулись - паттерн пропал. Опять направили свой взгляд на сарай - тот же паттерн снова появился. Стало быть, этот паттерн не случаен, а жестко коррелирует с формой сарая в том виде, как его видит глаз.

[Корнак]

Вот, что я думаю.
Проектированию, созданию образов и и трехмерности (ответ на вопрос Ртути) мы учимся сразу с рождения на основе врожденной способности к квалиа и опыта.
Нужно это нам для удобства.
Организм, обладающий такой способностью, более приспособлен к выживанию.
Эта способность дает преимущества перед конкурентами.
Мы более оперативно реагируем на изменения в окружающей среде.
Эта способность к обучению проектирования сохраняется у нас и во взрослом состоянии.
Например, некоторые пользуются ею для создания каких-то жгутов, исходящих их живота, или ощущений над макушкой головы - тут уже в проекции участвуют не зрительные, а проприацептивные ощущения.
Есть слуховое проектирование - когда голоса в голове, выглядят голосами вразетке

[Затойчи]

Картина мира, которую рисует перед нашим взором сознание, есть РЕКОНСТРУКЦИЯ реального мира, собранная на основе поступающей из мира информации.

Отличная  реконструкция  из  трех  процентов, не  более,имена  столько  способна  воспринимать  сознания  внешней  энергии.
Эволюция  двигалась  по  пути  выживания  и  сенсорная  система  формировалась  ощущать  то  что  необходима  для  этого
И  отсечения  того  что  мешает  ,
Возможности  видения  у  человека  основаны  на  том  что  он  млекопитающее , а  препятствие  что  он  примат.
Зигзаг  эволюции, питались  они  фруктами  и  им  нужно было отличать  спелый  от  неспелого  и  у  них  стало  развиваться  цветное зрения  и  зона  коры  просто  взрывообразно  раздулась. У человека  это  зона  в  20 раз  больше  чем  у  высших  обезьян, это подавила  первоначальное  восприятие  млекопитающих  мелких  , ночных  хищников. Вот  не  зря  дон Хуан  говорил  что  ночь союзник  мага, ну  а  бег  силы., по  пересеченной  местности  да  ночью. Прислушиваться  к  звукам  мира, да  у  первых  млекопитающих  звук  был  основным сенсорным  каналам, эволюция  неокортекса  связана  с  ушными  рецепторами
Сдается  мне  что  эти  упражнения  ставят  цель  возбудить  рудименты  восприятие  которые  не  когда  не  исчезают , а  передаются  генетически. Сделать текстильные  рецепторы  ведущими, они  могут  воспринимать  внешние  поля, видения  это  не  глаза.  Господа  спор  не  имеет  смысла, только  помериться  рогами  если...
Просто  признайте  что  мы  видим  не  реальный  мир, а  его  слабое  моделирования, выхватывания  тех  частей  которые  были  важны  для  выживания. Ну  нет  в  реальности  цветов, есть электромагнитное  колебания  отраженной электромагнитной  волны,
это  само  по  себе не  обладает  цветом. Вне  вашей  головы, это  моделирования, у  собаки  два  цвета  черный  и  белый . Нет звуков, есть  волна  молекул  которая  расходиться  от  центра, но  без  вашей  головы  это  не  обладает  звукам.
Вы  сами  конструктор  собственной  реальности ..
  

[Затойчи]

Эта способность к обучению проектирования сохраняется у нас и во взрослом состоянии.
Например, некоторые пользуются ею для создания каких-то жгутов, исходящих их живота, или ощущений над макушкой головы - тут уже в проекции участвуют не зрительные, а проприацептивные ощущения.

Правильно  мыслите, правда жгуты  могут  имеет галлюциногенную    природу, а  может  и  нет.
Тут  важны  ощущения, при  шаге  силы человек  может это  почувствовать  и  ощущать  давления  в  точки  ниже  пупка.
Главное  нужно  понять  что  основное  во  Вселенной  не  эти  вакуумные  пузырьки  которые  мы  ощущаем  как  материю
Поле, оно  обладает  массой  которое  превышает  всю  массу  этих  пузырьков. это  оно  колеблется  создавая  электромагнитные  волны,
Но  для  нас  этого  нет, мы  этого  не  видим, есть  исключения  поле  гравитационное, которые  мы чувствуем   опять  ощущениям
И это  опять  связана  с  выживанием

[Затойчи]

Если у тебя УЖЕ есть врождённая способность, то ЧЕМУ ты учишься, дебил?

у  человека  есть  то  чему  он  не  учиться, безусловный  рефлекс, это  определяется  генетикой вида
Могу  сказать  что  зрения  есть  у  младенца , он  видит  и  это  доказана.
Обучают  с  помощью  знаков, дают  названия  и  разграничивают  что  ребенок  видит
Обучают  языку, в  видеть  может  и  мышь, и  ориентироваться  тоже   может
Но  человек и   отличается  от  мыши  способность  называть  вещи  словами. Ну  а  затем  манипулировать  знаками, мыслить абстракциями  что  и  делает  Корнак. К нему  претензий  не  может  быть  

Фантазии какасека. Жгут из живота! Миллиарды людей об этом не знают. А когда узнают, то засадят дыроголового порнака в дурку.

Еще  пятьсот   лет  назад  сотня  миллионов  людей  считали  что  земля  плоская , и  человека  который  стал  бы  утверждать  обратное  засадили  не  просто  в  дурку. Ваш довод   а  мнение  большинства  можете  засунуть  в  одно  место

[QY]

Картина мира, которую рисует перед нашим взором сознание, есть РЕКОНСТРУКЦИЯ реального мира

Оригинал и реконструкцию можно видеть от третьего лица.
Но где в мозгу реконструируется изображение?
Так, чтобы можно было увидеть схожесть оригинала вовне мозга и реконструкцию внутри от третьего лица?
 fMRT этого не видит нигде внутри мозга.
Он видит только достаточно беспорядочные поля активности, как-то коррелирующие с оригиналом.
Но мы "изнутри" - видим эту реконструкцию.
Она может отражать оригинал или быть воспроизведена по памяти, или быть плодом воображения.
В любом случае, если я себе представляю, скажем, красный треугольник - нигде в мозге нельзя различить красный треугольник. Хотя я его вижу перед внутренним взором.
И, хотя ИИ уже могут по паттернам активности определить что я вижу красный треугольник, это не совсем отвечает на вопрос, как и почему именно я вижу в своём воображении именно красный треугольник, а не вот этот парад активности нейронов, наблюдаемый в fMRT.
И кто этот "я" как "зритель" от первого лица мысленно наблюдаемого треугольника?

 

[Соня (Bruja)]

И кто этот "я" как "зритель" от первого лица мысленно наблюдаемого треугольника?

кто кто.. фантазер, вот кто

Хотя вообще полностью поддерживаю ваши вопросы.

[Пал Палыч]

Проектированию, созданию образов и и трехмерности (ответ на вопрос Ртути) мы учимся сразу с рождения на основе врожденной способности к квалиа и опыта.

  Так- это мы мир обучаем или сами обучаемся? То, что Пипа нихрена не соображает, а главное не может никак понять, что от неё хотят я уже привык. Она постоянно включает дурочку когда слышит сложный вопрос, точно Алиса в Яндексе.
  Кто ей сказал, что мир именно такой, каким мы его видим, она объяснить не может, но до усиру уверена, что это именно так, а не иначе.
 Корнак и вся остальная тусофка начинает бурлить, потому как думать умеет еще хуже, чем Пипа.
 Снова мой вопрос оттерли на край, словно его никто не задавал.
 Заточки и куигрики и козлодоевы начали нервно елозить жопой по лавке, не в силах прийти к ответу пользуясь своим даром познания определить, что же трехмерно, их представление о мире, или же сам мир был сотворен трёхмерным.
 Если кто-то способен думать, то ответ (подсказываю) лежит на поверхности. Тут и голову ломать не нужно. Но на то ПНь и назван ПНём, что тут Пни собираются.  
  

[Соня (Bruja)]

"я" это какая то функция способная получать сигналы как внешние так и внутренние, обрабатывать их, и выдавать реакции. При этом -  и отличать саму себя от этих сигналов.

Одна из ее способностей -  вырабатывать реакции на раздражители, как внешние (препятствие например ), так и на внутренние (совесть или боль и т.д.)

Хотя с внешним то все понятно, вряд ли функция спутает саму себя с внешним препятствием или объектом. Хотя и подобные нарушения  встречаются в природе.

А вот со внутренним бывают проблемы. Так как программа эта часто отождествляет себя то с одними данными то с другими.
И эти данные начинают определять ее работу  и реакции на раздражители, которые она вырабатывает ( называя их, эти реакции - "своей волей").

[Соня (Bruja)]

Так- это мы мир обучаем или сами обучаемся?

И что вообще имеешь ввиду под словом мир?
Напиши человек статью в интернете, которую прочтут и обучатся другие пользователи интернета - можно ли сказать что он обучил "мир"?

чему может обучить мир - сознание, которое не может знать само себя?
Большая часть информации о самом себе сокрыта от сознания.
Оно даже определение не может дать о том что оно такое есть.. кроме эпитетов "трансцендентальное" и "квантовое"-ничего существенного