Философский Штурм ПН

[Корнак]

последние годы ознаменовались застоем во всех областях
философская мысль и эзотерика не стали исключением
всё пережевано и мы уперлись в стену
и это даже не застой, а скорее деградация

[Крок]

итак
что мы ответим на помазать "навокаином" палец?

боль в сознании, а палец-то - вон где
человек может просто не быть в курсе, что ему что-то там "помазали", а боль прошла
а он, такой, - о, у меня боль прошла, не зная, что она не прошла, а что это новокаин ее прошел
то есть событие произошло, мазатель пальца об этом знает, всё это вне сознания прищемившего палец, а мы будем продолжать утверждать, что всё существует в сознании и только в нем?
ну, положим, следствие в сознании
а причина?
а как следствие может быть без причины?

Так мы спрашиваем, или отвечаем?)

Ты тут причиной хитро сделал воздействие стороннего сознания.

Человек тот вообще в пустыне находится, из друзей за 100 вёрст только Новокаин. Мажет, проходит палец.

А ещё, как ты открутишься от примера Вернера:

Цитата: Вернер от 17 мая 2025, 00:52:28
Ещё надо выкрутится из того, что мы реально видим вещи там где они есть, а не в голове.

Того чувака нашёл спасатель, и нашёл там, где он прятался от глаз. со своим новокаином - за барханом.

[Крок]

последние годы ознаменовались застоем во всех областях
философская мысль и эзотерика не стали исключением
всё пережевано и мы уперлись в стену
и это даже не застой, а скорее деградация

Так всегда происходит, когда эзотерик только и делает, что подбивает теоретическую базу под своё модное суеверие, или веру. Хочется доказать себе существование призраков, ищет объяснения, объяснения тащит за уши к своей вере.

[Корнак]

как ты открутишься

я то элементарно откручусь
ноль проблем
вот сейчас поужинаю и откручусь

[Корнак]

разбираем вопрос пальца-новокаина

предыстория
было предложено, что всё существующее\происходящее находится в сознании и конструируется в нем (ну, скажем, субъектом)
мысли?
в сознании
эмоции?
в сознании
ощущения и образы?
в сознании
боль?
тоже в сознании

и вдруг появляется новокаин и боль в пальце проходит
как так?
ведь всё в сознании, а тут боль из него исчезает от новокаина, которым палец можно "помазать" тайком, во сне
вроде всё логично, Юлька была бы в восторге

— Только вы, дорогой товарищ из Парижа, плюньте на все это.
— Как плюнуть?!
— Слюной, — ответил Остап, - как плевали до эпохи исторического материализма.

ваш новокаин - в сознании
ваш палец - в сознании
ваша боль - в сознании
и нигде они быть не могут в принципе

если вам кто-то помазал палец новокаином тайком - так это было в его сознании
а в вашем сознании боль, или ее отсутствие
и причина исчезновения боли  не имеет никакого отношения к философской постановке вопроса

вопрос пальца и новокаина никак не расшатывает идею Иванова

чота еще хотел сказать в свое оправдание, но пока ел - забыл

[Корнак]

чота еще хотел сказать в свое оправдание, но пока ел - забыл

вспомнил
у некоторых может сложиться впечатление, что если всё существует\происходит в сознании, а не в мозге, то это можно трактовать как выписывание индульгенции на фантазирование

это не так
всё происходит согласно закономерностям, законам природы, законам физики и прочих наук
в том числе и обезболивание новокаином
и все эти законы отражены в сознании

кроме того
все эти пальцы нельзя представлять существующими вне сознания
именно эта ошибка и вызывает вопросы подобного рода, якобы противоречащими идее Иванова

[Ртуть]

вот Зорин говорит, что не нуждается в понятии "сознание"
и это на форуме нагвализма?
сознание - точка сборки
а вот его любимое внимание у нас, нагвалистов, вообще может быть разным и этих вниманий несколько, а у него только одно

  Дело в том, что Зорин, размышляет именно в рамках нагуализма КК.  Попробуй найди в девяти томах хоть одно упоминание о сознании. Кто-то, вроде, находил, один или два случая, но при внимательном разборе оказалась, что это лишь трудности перевода.
  Нагуализм и сознание - это вещи несовместимые. И вообще, Хуан, на дух не переносил никакой метафизики.

[Крок]

 

все эти законы отражены в сознании

Вот и слабое звено идеализма, и Иванова в частности.)

Все законы только отражены в сознании, а значит, сознание является следствием законов природы, законов физики, и прочих наук. Яж говорю, такой единый клубок бесполезно разделять, разве что волевым решением - "всё в сознании, и точка!"
С твоей подачи я уже и сам идеалистом себя чувствую, но если порежу палец, он по-прежнему будет болеть на своём месте. Я един со своим пальцем, или отделён от него, когда он болит? Бессмысленный вопрос. Если я отделён от него, то он как бы и не болит, меня боль не мучает. И он превращается в объект. А если един, то всё равно вижу объектом.

[Корнак]

тут всё просто
мы имеем с Данностью в сознании
эта Данность может существовать в сознании а) в виде хаоса, как у новорожденного, б) в упорядоченном виде, как у человека, прошедшего некоторый курс обучения и с) в виде фантазий, идущих вразрез с законами, как у шизотериков
всё это Данность в сознании
палец - тоже данность
он только в сознании и нигде более
события с пальцем, с его травмированием и лечением всё в сознании и подвержено законам, которые также работают в сознании

работа законов обеспечена и подкреплена определенной сложностью структуры мира
законы и сложность суть одно и то же, они работают в паре
их можно объединить и назвать мироустройством

внешний по отношению к сознанию мир Допускается, но нам он Дан только в сознании и никак иначе
то, что для нас выглядит, как внешний мир, является проекций - это "кажимость"
способность к проектированию ощущений во вне доказана в работах Карла Прибрама

мир познаваем, но познаваем опосредованно,
мы по квалиа, по созданным нами с помощью интерактива с миром  образам, конструируем мир в сознании

[Птаха]

если порежу палец, он по-прежнему будет болеть на своём месте. Я един со своим пальцем, или отделён от него, когда он болит? Бессмысленный вопрос. Если я отделён от него, то он как бы и не болит, меня боль не мучает. И он превращается в объект. А если един, то всё равно вижу объектом.

Приведу пример. Вот в рабочий день я пришла к себе в офис и в какой-то момент по неосторожности поранилась. Естественно, надо тут же воспользоваться перевязочными средствами, но болевые ощущения как бы остаются. Однако, когда я приступаю к своим должностным обязанностям, я забываю про болевые ощущения - сознание легко переходит в другую "точку сборки".
И этот опыт можно повторить в более непринуждённой обстановке, дома, - поиграть "отсоединением сознания" от физического дискомфорта, отсоединением сознания от навязчивой мыслеформы. Это и есть ОВД.

[Корнак]

Это и есть ОВД.

ну, это вряд ли

[Крок]

Птаха, похоже, что ты не испытывала боли, которая занимала бы всё твоё сознание.

[Птаха]

Крок, похоже, ты не имеешь достаточной "личной силы" своего сознания для того, чтобы его можно было отсоединять от боли физического тела.

[Крок]

С болью в пальце любой дурак справится.
С легким ожогом.
Ногу, руку подворачивала, выворачивала, ломала? Хотя, это крайние примеры. Есть пример попроще - головная сильная боль.

[Корнак]

С болью в пальце любой дурак справится.
С легким ожогом.
Ногу, руку подворачивала, выворачивала, ломала? Хотя, это крайние примеры. Есть пример попроще - головная сильная боль.

нада Птахе голову оторвать
ей тогда не до песен будет