Пятый Элемент

[Корнак]

Наконец-то я понял, как к нему подобраться.
Среди ночи.
Не подобраться среди ночи. Понял среди ночи.
С утра расскажу. Если не забуду

[Корнак]

Сказка про Пипу

У Пипы было две любимые игрушки. Одну она назвала Ртуть, а другую Корнак. Пипа любила играть в ученого, всё исследовать и как настоящий ученый записывать в свой дневник.
Когда Пипа нажимала Ртути на живот – тот забавно пищал. Издаваемые звуки были похожи на ее имя. При нажатии на живот получался звук «пи», а при отпускании «па». Это такое свойство было у Ртути – пищать.
У Корнака было другое свойство. Он умел говорить. Когда Пипа клала его на спину, то он издавал звук «ма», а когда она его поднимала, то  … тоже «ма». Получалось «мама». Пипа любила играть с этой куклой в дочки-матери. А открыв новое свойство у Корнака она назвала его – умный, что и записала в своем дневнике.
Однажды Пипа обнаружила много разных красных Штук. Одни  красные Штуки были холодные. От них у Пипы замерзали руки. Другие горячие. Они обжигали. Третьи были приятные. О них можно было греть руки. Папа сказал маленькой Пипе, что это одно и то же свойство, которое называется «температура». Но Пипа не поверила. Как может холодное, горячее и приятное быть одним свойством? Приятные красные Штуки она назвала ППШ – Пипины Приятные Штуки.
Пипа научилась делать эти ППШ и дарить своим знакомым. Но желающих было много и она не успевала всех обеспечить. Тогда она, повзрослев, открыла производство ППШ и стала их продавать. У ППШ появилось новое свойство – ценность.
Скоро началась очередная война и ППШ стали делать для солдат. Пипино изделие помогло спасти многим солдатам свои конечности от обморожения, а некоторым и жизнь.
Закончилась война, мы как всегда победили,  а Пипе дали медаль. Ее ППШ стала легендой и мифом. Ей поставили памятник. Самый первый ППШ Пипа отдала в музей. У нее появилось новое свойство – историческая ценность.

[Корнак]

Для нас «красный» такое же свойство как сильный, высокий, умный, красивый, хитрый, новый, приятный, полезный, дорогой. Всё это оценки мира. Эти свойства проявляются в момент «соприкосновения» (первый подвариант четвертого варианта), но могут оставаться и в памяти.

А у кого память слабая - напомню об этих четырех вариантах.

Процесс (механизм) познания-восприятия.
Есть несколько  вариантов.
Первый – это корреляция происходящего в мире с тем, что происходит в сознании. Идея предложена Пипой.
Согласуется со вторым вариантом - идеей, описанной Кастанедой, заключающейся в следующем. Сознание – это точка сборки (точка почему-то размеров с теннисный мячик), с помощью которой происходит настройка эманаций внутри пузыря восприятия с тем, что происходит вне этого пузыря.

Третий вариант придуманный мной  лет 5-7 назад, хотя, наверное, другие тоже предлагали что-то подобное. Ощущения в сознании «высвечиваются» благодаря наличию неких матриц/трафаретов, которые начинают «мигать», если на них снаружи сознания попадает что-то похожее на эту матрицу. Матриц великое множество. От их количества и разнообразия зависит наша способность обнаруживать и различать то, что мы называем «объекты». Вот это «мигание» и есть объекты-феномены, данные в сознании. Матрицу/трафарет можно заменить индуктивной катушкой. В этом случае третий вариант становится больше похожим на первый, корреляционный.

У четвертого варианта два подварианта.
Первый был описан Пипой. В нем было озвучено новое понятие – полусубъективность.
Краткое, урезанное до неузнаваемости )) содержание. Познание – это  некое измерение неких отдельных частей мира (назовем их «предметы»), находящихся  вне сознания. Измерение происходит с помощью наших органов чувств, или (в дополнение к ним) используются приборы. То есть, мы можем измерить размеры предмета с помощью глазомера, или с помощью линейки, выяснив одно из свойств предмета - занимать определенное пространство. Точно также мы измеряем цвет с помощью зрения, или с помощью прибора, звук, кислотность… Суть этого подварианта в том, что данность феноменов имеет место быть не просто сама по себе, а обязательно в момент контакта с предметом, находящимся вне сознания. Речь пока только о феноменах, о прямом познании мира. То есть, мы имеем дело с обоюдозависимым явлением. У исследуемого предмета нет никаких свойств (а именно свойства предметов дают нам основания судить об их существовании), пока не возникнет контакт. Предмет влияет на нас, а мы влияем на предмет. Мы «вызываем» проявление у предмета свойств благодаря контакту с ним. Без контакта свойств нет.

Мой подвариант этой схемы заключался в следующем. У предметов вне сознания есть Потенциальные свойства. Они ведь, эти свойства, не могут появиться только благодаря тому, что с ними возник контакт. Там ведь что-то заложено первоначально и до контакта. Иначе как бы эти свойства возникли? Поэтому я и ввел новое понятие – Потенциальные свойства.
Эти два подварианта были названы одним законом ПиП – законом полусубъективности-потенциальности.

[Корнак]

Люди по-разному ощущают мир. Некоторым медведь на ухо наступил. Другие вообще дальтоники. Есть такие, кто не различает мысли и эмоции. "Я люблю тебя за то, что ты умный". Какая же это любовь? Это голый расчет.
Но, если подумать, то на самом деле - мысли и эмоции - это нечто целое, похожее. В 4 пути даже объединили высший эмоциональный и высший интеллектуальные центры. То же самом можно сказать и про обычные эмоции/мысли. То и другое предназначено для оценки.
Оцениваются свойства мира.
Оценивается размер - человек высокий
Оценивается процесс - человек идет
Оценивается состояние - человек спокойный
Оценивается отношение(м) - любимый человек

Мы совершенно искусственно выделили часть оценок и только их назвали "свойства" - красный, шершавый, тяжелый, упругий.
Но в нашей жизни все свойства совершенно равноправны.
Ценный и веселый такие же свойства, как и зеленый и круглый.

[Корнак]

Болдачев не сумел разглядеть, что вся его "темпоральная сложность" есть ничто иное как пятый элемент.

Пространственные свойства - размеры, вес, цвет...
Темпоральные свойства - ценность, принадлежность, история объекта
Это, если говорить о явлениях первого порядка, к которым относятся физико-химические свойства

Далее идут явления второго порядка - жизнедеятельность клетки, физиология организма.
Явления третьего порядка - психические.

И все эти объекты обладают свойствами, то есть нашей оценкой наблюдаемого.

Оценкой объектов нашими ощущениями - красный, тяжелый
Оценкой мыслями - квадратный, живой  
Оценкой эмоциями - ненавистный, желанный.

[Корнак]

Ну, а теперь сам Пятый Элемент. Он уже появился на сцене, только наверняка никто его не заметил.
На ваших глазах исчез  главный вопрос, над которым философы мучились тысячи лет. А разрешить его сумел Петр Демьянович Успенский. И этот вопрос – что первично, материя, или сознания. Наша сказка превратила в единое не только ощущения-эмоции-мысли. Нет. Она свела в одно материальное и идеальное.
До сих пор никому этого не удавалось сделать. Самых больших успехов добились солипсисты. Но их только ленивый не пинал. Не лучше получилось у нагвалистов с их отражением на стенках пузыря восприятия. Пусть себе ходят в своем пузыре и дальше.
И только Успенский создал мир из оценок. Нет никаких объективно (независимо от сознания) существующих объектов. Нет и мыслей-эмоций. Их никто, кроме нас самих, не видит, а значит это сказка.
Есть только наши оценки мира. Слово «оценки» придумано мной, не Успенским.

[Корнак]

Слияние материального и идеального попутно решило и Трудный вопрос Чалмерса.
Он просто исчез

[Корнак]

Дальше мы от сказок перейдем к научному изложению и разбору книги Петра Демьяновича "Терциум Органум", написанную, заметьте, без идей Гурджиева.

[Корнак]

Это все еще мои рассуждения.
Книга будет не сегодня

Свойства.
1 Ледяной. Теплый. Очень горячий.
2 Мягкий. Ощущение в животе от проглоченного спиртного.
3 Ожег крапивы. Удар током.

Теперь смотрим, что к чему ближе.
Первый ряд явно не похож друг на друга. Это совершенно разные свойства.
Теплый больше похож на мягкий, или на ощущения после спиртного.
Очень горячий больше похож на удар током, или ожег крапивой.
Заметьте, что мы сейчас говорим не о механизмах возникновения ощущений, а о свойствах объектов, с которыми мы имеем дело.

[Корнак]

Весь мир – это наша оценка. Начиная с ощущения и кончая квантовой физикой.
Тут нужно понимать, что под оценкой понимается не оценка мира. А сам мир есть оценка.
Само слово «оценка» имеет разное значение.
Оценка в школе – 1,2,3, 4, 5. Или отлично, хорошо, удовлетворительно, плохо
Оценка – нравится/не нравится, хорошо/плохо

Нет. Здесь другое. Зеленый цвет – это оценка. Мы навешиваем свою оценку на всё. Мир состоит из оценок. Движущийся/стоящий – это оценка. Книгой «Война и мир» мы оцениваем произошедшие события. Льва Толстого мы тоже оцениваем. Оцениваем мы и в математике. Оцениваем количество лежащих перед нами палочек. Оцениваем результат, если к одной палочке прибавить другую = примерно две. Оцениваем саму оценку. Оцениваем темпоральность. И сама темпоральность есть оценка сложности событий во времени. Даже, точнее говоря, темпоральность есть оценка знаний об объекте. Если мы мало что знаем, то соответствующей будет и оценка. Оцениваем уровень сложности темпоральности и относим к одному из трех.

[Корнак]

Чем для нас является современная монета?
Металлический предмет в виде диска с обозначенным на ней достоинством.
Как мы оцениваем этот предмет? По его свойствам.
Какие свойства у монеты?
Цвет, форма, размеры, структура поверхности и номинал.
Главным свойством будет именно номинал. А что такое номинал?
Научный подход не может охватить такое свойство, как номинал. А он есть. Суслика в поле наука найти может. А номинал не может. Значит мы должны сказать, что наука ограничена в своих возможностях.
С другой стороны. Мысль (идеальное) не может постигнуть материальный аспект. Материи для субъекта не существует. Она представлена только в его голове в виде ощущений и догадок. Канта  никто опровергнуть не сумел. Пока не появился Успенский. Для науки материальный мир есть. Но для нее закрыт мир идеальный. Для субъекта есть объекты в сознании. А материального мира нет.
Единственный, кто разрешил это противоречие, - Петр Демьянович.

[Корнак]

Чем же отличаются свойства объектов, которые принято называть феноменами и ноуменами, постигаемыми непосредственно и постигаемыми с помощью размышлений?
Перед нами свечка.
Какие свойства этой свечки могут нами наблюдаться? Удлиненный цилиндр желтоватого цвета с веревочкой внутри.
А что мы можем знать о ней, если прибегнем к размышлениям?
Свечка – предмет, предназначенный для горения, в результате которого освещается пространство вокруг свечки. В избе. В замке. Свечка – предшественник электрификации всей страны. Свечка сделана из воска. Воск производят пчелы. С пчелами у нас связана масса информации. Свечка используется в религиозных и оккультных мероприятиях. Вспоминается свечной заводик из «12 стульев».

Поставим свечку на стол и положим рядом монету с ее покупной способностью. Обе образуют одинаковый кружок на столе – их проекцию. Вот подобного рода проекция есть аналог нашего непосредственного знания мира по сравнению с тем огромным миром, который вне феноменов. Можно сказать, что наш мир феноменален на мизерную часть. Всё остальное – домысливание, догадки. Где же всё это находится? В памяти? В истории? Или принадлежит миру? И кто есть мы сами? Мы отдельны от мира, или принадлежим ему?

Нет никакого другого варианта, как признать, что мир не только феноменален, но и ноуменален, а мы часть этого единого мира.

[Корнак]

Где же находится ноуменальный мир, если наука не может его отыскать?
В памяти? Сомнительно. Что есть вообще память для науки? Единицы-нолики? Куда можно спрятать хотя бы ощущение зеленого? А ведь это даже не ноумен. Куда можно спрятать передающиеся по наследству инстинкты? Такого места нет.

Весь ноуменальный мир может пребывать только в четвертом измерении - во времени. Именно поэтому невозможно дотянуться до него с помощью линейки.

[Корнак]

Одной из причин, по которой, как считал Кант, вещи недоступны для нашего прямого их знания, - это обязательное использование пространства и времени, сотворенных умом. Вне пространства и времени мы не можем постигать мир.
Успенский же всё перевернул, заявив, что именно благодаря уму, создавшему пространство и время, мы и можем постигать мир.

[42]

Одной из причин, по которой, как считал Кант, вещи недоступны для нашего прямого их знания, - это обязательное использование пространства и времени, сотворенных умом. Вне пространства и времени мы не можем постигать мир.
Успенский же всё перевернул, заявив, что именно благодаря уму, создавшему пространство и время, мы и можем постигать мир.

Успенский или совсем кретин или Корнак его не так понял, если речь идет о прямом знании.

[Корнак]

Успенский или совсем кретин или Корнак его не так понял, если речь идет о прямом знании.

А о разных способах описания тебе ничего не известно? И это не Успенский, а Кант выступал против возможности знания вещи в себе.

[42]

И это не Успенский, а Кант выступал против возможности знания вещи в себе.

У них не было метода достижения прямого видение, поэтому все эти философские спекуляции давно неактуальны.

[Корнак]

У них не было метода достижения прямого видение, поэтому все эти философские спекуляции давно неактуальны.

Мне этот твой анахронизм с "прямым видением" напоминает церковно-славянский язык.
Здесь научные изыскания проводятся. Так что успокойся и пойди помолись своим святым.

[42]

Здесь научные изыскания проводятся.

Не смеши людей, сектант гурджиевский.

[Корнак]

Существует ли мысль?
Против существования мысли не будет возражать даже наука.
Но ГДЕ она существует? Мысль может существовать только во времени.

Даже у феноменов есть проблема существования вне времени. Если попробовать быстро-быстро моргнуть глазами, то ничего не успеешь воспринять. Мира для нас просто не существует, если феномен в сознании не расположен на достаточно большом промежутке времени.

[Корнак]

Мысль, выраженная словами - есть ложь

Вот и не ври.

Какими нам представлены (даны) предметы? Например, куб.

Предметы представлены в перспективе. То есть в искаженном виде. Мы знаем, что у куба все грани равны, но перспектива говорит нам об обратном.

Что это означает? Это означает, что нужно не глазам своим верить, а уму.

Теперь возьмем этот же куб во времени. Есть у нас основание считать, что куб «существует»  только в настоящем, а в прошлом и будущем его уже, или еще нет. Данность говорит нам, что мы можем так считать, потому что увидеть куб в прошлом, или настоящем мы не можем. Но, если обратиться к уму, то картина может измениться. Ум вносит корректировку точно также, как и в случае с перспективой. Куб существовал и будет существовать на своем отрезке времени

[Зубровка]

Реальность, становится реальной, когда мы с соглашаемся с этим.

[Корнак]

Реальность, становится реальной, когда мы с соглашаемся с этим.

А если я с твоими словами не согласен? Реальны ли они?

[Охохо]

а это слова Кастанеды 

[Корнак]

Исследуя проецирование ощущений вовне Карл Прибрам провел серию интересных экспериментов.
Он подключил два вибратора к двум соседним пальцам и стал подавать сигналы с разными характеристиками к разведенным пальцам.
То же самое он проделал, приложив вибраторы к бедрам разведенных ног.
Оказалось, что при определенных формах подачи сигналов можно добиться ощущения, что источник вибрации находится не в местах прикрепления, а между пальцами и между ног.
Этими экспериментами Прибрам показал как примерно формируются проекции наших ощущений.
Вокруг нас нет ничего, кроме проекций. Но проецирование касается не только ощущений, но и ноуменов. Стоимость монеты такая же реальность, как и ее цвет. И оба эти свойства нами спроецированы. Мир построен из наших его оценок.

[Корнак]

Когда мы режим что-то ножом, то проецируем ощущения  на лезвие ножа. Когда мы едем на велосипеде, или ведем автомобиль, то проецируем свои ощущения на средство передвижения. Оно как бы становится частью нашего тела.

Хуже того. Само тело есть проекция.

[Корнак]

Попробуем немного пофантазировать.
Насколько я могу быть уверен, что мое восприятие зеленого листа именно такое же, как и у Болдачева? Ведь он этот цвет может воспринимать как красный, но мы, встретившись и показав на этот лист пальцем, договорились называть его зеленым. То есть ощущения у нас разные, а название одинаковое.
Если пойти дальше, то следует признать, что этот самый зеленый цвет кто-то воспримет как Кастанеда под растениями в виде какой-нибудь закорючки. Помните, как он видел проходящих людей? И мы с таким человеком точно также можем договориться называть зелень и закорючку одним словом – «зеленый».
 
Кстати, мы не так уж далеко ушли от реальности. Например, рентгенологи светлые места на рентгенограммах называют затемнением, а Пипа вообще видит шахматную доску в виде записи ходов, заменив доску с фигурами на эти самые закорючки.

Данную метаморфозу ощущений (умение научиться видеть зеленое красным, шахматную доску в виде знаков, а людей в виде шаров) мы назовем инвертированием. Оно не так уж и редко. Что-то похожее бывает при синестезии, когда человек, например, видит звук.

Помните в «Матрице» бегущие сверху вниз ряды чисел? А штрих код на продукции? Есть ли принципиальная разница в передаче-получении информации прямым наблюдением и цифрами? Читая ноты, музыкант слышит музыку. Человек с абсолютным слухом, услышав ноту, узнает ее также, как обычный человек узнает цвет. Точно также набор чисел может дать массу информации. Некоторые математики видят в формулах такую же красоту и гармонию, как остальные в обычных объектах. Но тут уже рукой подать до сознания у машин с ее двоичной вязью. Думаете бинарная система - это предел примитивности? Нет. Человек может передавать информацию даже еще больше упростив процесс передачи, перейдя с бинарной системы на простое тюремное перестукивание.

Умение считывать информацию как в Матрице вовсе не фантастика. Опытные специалисты способны считывать слова на слух с сигналов, передаваемых азбукой Морзе.
 
Какое принципиально важное знание мы получаем о мире, увидев красный цвет? Да никакого. Почти. Если человек обладает только черно-белым зрением, то он все равно будет отличать красный от зеленого по оттенкам. И отсутствие цветового зрения не помешает человеку с помощью приборов обнаружить разницу в излучении. А если он выяснит об этом излучении еще кое-что (длину волны, силу давление на поверхность и прочие научные штучки), то мы можем сказать,  что такой эрудированный человек знает о красном свете больше, чем тот, у кого зрение обычное. В самом деле. Ведь не считаем мы себя ущербными по сравнению с летучей мышью?

Человек может познать о мире гораздо больше, чем эта мышь, включая и те знания, которые у нее имеются. Да и важно ли вообще как мы видим эту красноту? В виде красноты, в виде числа, в виде штрих-кода? Кто-то скажет, что мир цвета красив, а цифры унылы? Тогда пусть такой человек позавидует тупому голубю, видящему магнитные линии земли, или очкатой змее, видящей тепловой спектр. На много ли больше мы получаем информации при просмотре черно-белого фильма по сравнению с цветным?

Наши знания о мире становятся богаче не от расширения спектра ощущений, а от нашего умения видеть мир умом и чувствами. Жизнь глухого Бетховена на порядки богаче, чем жизнь слышащего дауна. Точно также мир для человека с черно-белым зрением может быть несравнимо информативней, если он приложит к его изучению голову и превратит этот мир в таинственный, загадочный и полный откровений. А тому же "дауну" (я использую это слово в кавычках) любые цветные краски могут показаться серыми и не информативными. Кроме того, что я сказал и самое главное(!) красный цвет не принадлежит объекту. Он принадлежит нам, нашего способу познания. А какая в принципе разница как мы познаем этот мир, числами, или привычными цветами? Мы можем вести только речь о привычности и приятности. Если первое (привычность) - дело поправимое, то второе касается вкуса, а о вкусах не спорят.

[42]

Насколько я могу быть уверен, что мое восприятие зеленого листа именно такое же, как и у Болдачева? Ведь он этот цвет может воспринимать как красный, но мы, встретившись и показав на этот лист пальцем, договорились называть его зеленым. То есть ощущения у нас разные, а название одинаковое.

Изучай как устроено зрение

<a href="https://www.youtube.com/v/UOJBuV5OO64" target="_blank">https://www.youtube.com/v/UOJBuV5OO64</a>

[Корнак]

Изучай как устроено зрение

"Зеленый лист вовсе не зеленый. Он просто отражает э/м волны определенной длины, которые наш глаз воспринимает как зеленый. Хотя на самом деле никакой зелени на листе нет"
Это такой научный подход. Ну, типа, зелень - это фигня, а цифры - это круто.
А ничго, что все элементы этого "научного подхода" сплошь состряпаны из "несуществующей зелени на листе"?
Само представление об э/м волнах - это что?
А глаз, который воспринимает "волны", все эти палочки и колбочки - это как? Попытка объяснить неизвестное через еще более неизвестное?

[наблюдатель]

Не фига не понял о чем тема 

[Корнак]

Не фига не понял о чем тема

Не ты один.
Никто не понял, что здесь решены все вопросы, стоящие перед человечеством тысячи лет

[44]

А ничго, что все элементы этого "научного подхода" сплошь состряпаны из "несуществующей зелени на листе"?

Они состряпаны на существующих э/м волнах и колбачках. Это и есть научные изыскания, в отличии от фантазий успенского и его сектантов)

[Корнак]

"Как мы видим цвета"
Последним предложением автор ролика зачеркнул всё сказанное ранее.
Перед этим он что-то там говорил о волнах, которые в зрительной зоне головного мозга интерпретируются как разные цвета. А тут вдруг оказалось, что мы что-то всё-таки видим.
Так видим, или видится?

[Корнак]

Они состряпаны на существующих э/м волнах и колбачках. Это и есть научные изыскания, в отличии от фантазий успенского и его сектантов)

Ты поверхностно мыслишь. Но меня это не удивляет
"Зеленый цвет" - это нечто элементарное. Из элементарного построено более сложное образование - глаз.
И вдруг у тебя элементарное отвергается на основании того, что это нам "видится", а глаз - он, типа, на самом деле. Зеленого нет, а глаз, который "воспринимает волны" есть.
Подумай в следующий раз, прежде чем умничать.
Хотя, боюсь, что до тебя не дойдут даже эти простые мысли.

[Корнак]

Изучаем "Терциум Органум". Там понятней.

[42]

"Зеленый цвет" - это нечто элементарное. Из элементарного построено более сложное образование - глаз.

Глаз состоит из зеленого цвета? Какое там это по счету научное открытие корнака?

[наблюдатель]

Никто не понял, что здесь решены все вопросы, стоящие перед человечеством тысячи лет

Звучит ободряюще))

Они состряпаны на существующих э/м волнах и колбачках. Это и есть научные изыскания, в отличии от фантазий успенского и его сектантов)

Тже хотел ляпнуть, что-то типа: это вспыхивающие миридаы нейронов НС в бесчисленности различных комбинаций, но засоменвался. Ибо..

Корнак приоткрывает истины над которыми бились тысячелетия  
Прошу вас Корнак, Ваше слово.

[наблюдатель]

Изучаем "Терциум Органум". Там понятней.

Ну вот... облом
<a href="https://www.youtube.com/v/dfBRLJSV4DM" target="_blank">https://www.youtube.com/v/dfBRLJSV4DM</a>

[Корнак]

Вначале отрывок из "ТО"
"Для расширения познания необходимо насколько возможно дальше отделить элементы себя, то есть личные элементы, вкладываемые нами во все познаваемое нами, от того, что познается, чтобы наше внимание не отвлекалось (на нас самих) от свойств собственно воспринимаемого.

Только освободившись от элементов себя в восприятии мы становимся в положение, в котором можем задавать разумные вопросы. Только освободившись от идеи кругового движения Солнца вокруг Земли (то есть вокруг нас – элемент себя) мы получаем возможность изучать Солнце.

Худшая сторона элемента себя в восприятии заключается в том, что мы даже не подозреваем в себе этого элемента, пока не освободимся от него.

Чтобы понять, что значит элемент себя в нашем восприятии, вообразим себя внезапно перенесенными в другую часть Вселенной, где мы находимся среди разумных существ, с которыми мы вступаем в разговор. Представим себе, что мы начинаем описывать им наш мир и наше Солнце и говорим, что Солнце это – яркое, горячее тело, движущееся кругом нас. Они ответят на это: "Вы сказали нам нечто относительно Солнца, но в то же время вы сказали нечто относительно себя".

Поэтому, желая знать что-нибудь относительно Солнца, мы должны прежде всего освободиться от элемента себя, внесенного в наше познание Солнца, движением вокруг него Земли, на которой мы находимся.

Одна из серьезных частей работы по воспитанию и развитию чувств пространства должна заключаться в освобождении от элементов себя в познании расположения предметов.

Каковы могут быть отношения нашей Вселенной, или нашего пространства, ко Вселенной четырехмерного пространства – совершенно не определено. Чтобы понять эти отношения, потребуется очень много работы и изучения, и, когда они будут поняты, – они покажутся такими же естественными и простыми, как кажется нам теперь простым и естественным положение Земли среди других планет."

Так каким же должен выглядеть мир вне элемента себя?
Этот мир не должен содержать феноменов вообще. Феномены - это накладывание наших особенностей на мир, а не сам мир.

[Корнак]

Мир должен быть представлен по крайней мере с поправками на наши особенности непосредственного восприятия.
Но главное, что должно описывать мир, - это вИдение. Но не то, вИдение, которое нам предлагал Кастанеда, а вИдение мира Пипой. Видение куба не в перспективе, а в виде правильного шестигранника. Видение сразу всех сторон вокруг себя. Видение пошлого и будущего, насколько позволяют нам знания о мире. Видение всех ноуменальных свойств предметов, а не только его цвета и размеров. Видение микромира предмета и макромира вселенной. Видение законов, по которым все это работает

[Корнак]

Человеку, чей мир ограничен вкусовыми ощущениями, он, этот мир, кажется насыщенным и красочным. А мир Пипы каким-то мутным и непонятным



Но по факту, эти два мира не сопоставимы по своему размеру.

[наблюдатель]

Но не то, вИдение, которое нам предлагал Кастанеда, а вИдение мира Пипой. ///   Видение микромира предмета и макромира вселенной. Видение законов, по которым все это работает

..... "Он что? Себя Богом назвал??".....

[Корнак]

Существует дом и существует идея. Это разное существование. На первый взгляд существование идеи эфемерно. А в действительности? Дом можно сжечь, а идеи, однажды появившиеся в умах людей, уничтожить гораздо сложней.
Так чье же существование более реалистично?

[Корнак]

Наука сама не понимает, насколько далеко она ушла от того, что человек привык называть реальностью. А ушла она гораздо дальше, чем сказки Кастанеды.

Все эти знания, достигнутые наукой, относятся к ноуменам. Ноумены (мыслимое) - свойства мира.
Но никто не понимает, что феномены точно такое же оценивание мира, что и ноумены. Сама фактура феномена в сознании и ноумена идентичны. Идентичны в том, что они не материальны. Это наши оценки. Из оценок состоит мир. Мир существует. Но это мир наших оценок.

[Корнак]

Существует дом и существует идея. Это разное существование. На первый взгляд существование идеи эфемерно. А в действительности? Дом можно сжечь, а идеи, однажды появившиеся в умах людей, уничтожить гораздо сложней.
Так чье же существование более реалистично?

А давайте спросим у обладателя чемодана с пятирублевыми монетами.
Согласится ли он поменять их на такое же количество простых металлических кружочков?
Так в чем же сущность вещей, которую, согласно Канту, нельзя постичь? В том, как вещь выглядит в нашем сознании, или в том, что мы о ней знаем?

[Корнак]

Попробуем сравнить настоящее с прошлым и будущим
Принято считать, что существует только настоящее. Но есть ли тому основания?
Передо мной комп. Он существует. Он в моем сознании. А другой комп в соседней комнате? Он существует? Кто-то скажет - ты можешь хотя бы теоретически пойти и проверить это. А на глубине тысяча километров есть что-то? А за миллиард световых лет от Земли? А как я это проверю? Но ведь там что-то существует, верно?
Да, в прошлое мы заглянуть не можем. Но точно также мы не можем заглянуть и на расстояние в миллиард световых лет. Зато мы можем попасть в будущее, а значит будущее существует гораздо реальней, чем звезды за миллиард световых лет

[наблюдатель]

Зато мы можем попасть в будущее, а значит будущее существует гораздо реальней, чем звезды за миллиард световых лет

Скажем, спрогнозировать с более успешной вероятностью проще ,потому как базис информации об этом шире.

Все эти знания, достигнутые наукой, относятся к ноуменам. Ноумены (мыслимое) - свойства мира.
Но никто не понимает, что феномены точно такое же оценивание мира, что и ноумены. Сама фактура феномена в сознании и ноумена идентичны. Идентичны в том, что они не материальны. Это наши оценки. Из оценок состоит мир. Мир существует. Но это мир наших оценок.

Стоп, стоп. Я вобще не вижу сонований выделения ноумены, ибо в такой системе понятий все охватывается феноменами. Логично, Корнак?

[наблюдатель]

И еще остановочка...

Снова не понимаю к чему старемится тема. Ну да, мир нами воспринимается как сисетма феноменов. Что из этого следует? Что объективного мира не существует? Что Матрица "наше все"? Пятый элемент к чему?

Ваш ход, Корнак.

[Корнак]

Я вобще не вижу сонований выделения ноумены, ибо в такой системе понятий все охватывается феноменами. Логично, Корнак?

Ноумены - оценка оценки. Оценка феноменов. Есть ноумены второго и более порядка.

[Корнак]

Что из этого следует? Что объективного мира не существует?

Мир един. Нет деления на субъективный и объективный.
Есть договорняк. Интерсубъективный мир.
Субъекты, впаянный в мир своих оценок, обмениваются ими, упаковав их в информационные пакеты.

[Корнак]

До сих пор даже нагвализм делил мир на две части. Наружные эмонации и внутренние.
Никаких внутренних эманаций нет. Есть Наблюдатель-субъект. И есть его оценки. Называть это оценками не совсем верно. Потому как оценки подразумевают нечто оцениваемое. А этого разделения не существует. Есть только оценки. Надо им название другое придумать.

[наблюдатель]

Субъекты, впаянный в мир своих оценок, обмениваются ими, упаковав их в информационные пакеты.

Хочешь сказать, что коллективными пакетами оценок ты будешь менять мир?

Ноумены - оценка оценки. Оценка феноменов. Есть ноумены второго и более порядка.

Что дает то что ты их приумножаешь или классифицируешь?
Почему не феномены второго и более порядков?

[наблюдатель]

До сих пор даже нагвализм делил мир на две части. Наружные эмонации и внутренние.
Никаких внутренних эманаций нет. Есть Наблюдатель-субъект.

А для чего их делили на внутренние и внешние. От нечего делать?

[Корнак]

А для чего их делили на внутренние и внешние. От нечего делать?

Хочешь меня в тупик загнать?

[Корнак]

коллективными пакетами оценок ты будешь менять мир?

В этом-то и прелесть.
Рождается человек. Ему всучивают пакет. А он такой - у меня свой будет. Я нагвалист и буду через стены ходить и в пропасть прыгать. Ему - ну, прыгай. Только об наш пакет не расшибись.

[наблюдатель]

Хочешь меня в тупик загнать?

Всенепременно. Этож ПН 
Подсказка:  может во внешних есть часть внутренних, а во внутренних - часть внешних? Эдакая монада.

[вот-вот]

Я нагвалист и буду через стены ходить и в пропасть прыгать. Ему - ну, прыгай. Только об наш пакет не расшибись.

Это к туристбаю)))

[Корнак]

Почему не феномены второго и более порядков?

Есть некоторые нюансы.
Феномены носят интимный характер. Никто не знает, каким именно ты видишь зеленый лист. А ноумены уже интерсубъективны. Мы можем обмениваться ноуменами, но не феноменами.
Нагвализм говорит нам, что у каждого из нас свой мир. Но благодаря существованию ноуменов, мир стал общим. Ноумены можно кодировать, записывать и делиться ими.
Я могу изучить строение листа с дерева, дать оценку его частям и рассказать тебе. У нас обоих будет одинаковая картина мира, оценка мира даже если ты сам не изучал этот лист. Ноуменальные оценки оторвались от феноменальных. Не нужно самому исследовать лист, чтобы иметь ему оценку

[Корнак]

может во внешних есть часть внутренних, а во внутренних - часть внешних? Эдакая монада.

Нет, мы это тупиковый путь.
Есть субъект-наблюдатель и есть мир из его оценок. Никаких идеальный-материальный, внутренний-наружный. Достаточно того, что есть субъект и мир. Это самое большое деление, которое мы можем допустить.

[наблюдатель]

Никаких идеальный-материальный, внутренний-наружный. Достаточно того, что есть субъект и мир. Это самое большое деление, которое мы можем допустить.

Дуализм материальный-идеальный также не поддреживаю ибо старо, внутренний-внешний ввиду некорректности. Субъект в мире подходяще.))
Получается возвращемся снова к тому что представляет собой субъект. Отождествлять субъекта-наблюдателья с телом некорректно. Т.к. каждый может отслеживать в том числе состояние своего тела, реакций. Тогда кто этот субъект-наблюдатель? Сознание? Ведь внимание - есть инструмент сознания.

[наблюдатель]

Есть некоторые нюансы.

И немало.
Вроде бы различие обосновано. Феномены - первичное опредмечивание воспрятием. Ноумены - это то "вторсырье", обработанный и определенным образом оформленный первичный пакет сигналов.
Без примеров не разберешься. Вот, к примеру, я воспринимаю с дисплея первичный пакет сигналов в виде текста в виде символов. Все это является некоей системой образов несущей опредленную смысловую нагрузку. Восприняв, оценил я, к примеру, изменения на форуме в виде новых ответов и приступил к набору ответов и размещению на форуме.
Как отделиить в этой наглядной ситуации феномены от ноуменов? Потому как понятийные "взаимоотношения" даже в голове происходят в сущности в образном виде (неважно в виде символов или нет). Т.е. в первичном виде, присущем феноменам.
Я не слишком усложнил?

[Корнак]

Тогда кто этот субъект-наблюдатель? Сознание? Ведь внимание - есть инструмент сознания.

Сознание не актуально.
Ртуть против него. Болдачев счел необязательным.
Субъект обладает вниманием и способностью оценивать, что равнозначно контакту-ощупыванию. Подробнее можно посмотреть здесь http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=44969.msg170837#msg170837
Только у Пипы есть один недостаток. Она "ощупывает" органами чувств. Тогда как органы чувств сами являются предметом для "ощупывания".

[Корнак]

Как отделиить в этой наглядной ситуации феномены от ноуменов? Потому как понятийные "взаимоотношения" даже в голове происходят в сущности в образном виде (неважно в виде символов или нет). Т.е. в первичном виде, присущем феноменам.
Я не слишком усложнил?

По факту все куда как сложней.
Отделить феномены от ноуменов не просто.
Попробуй отделить книгу от содержания. Не получится.

[наблюдатель]

Сознание не актуально.
Ртуть против него. Болдачев счел необязательным.

Что совсем-совсем? А что тогда взращивать будем? Повышать? Расширять? Систему оценок?

Субъект обладает вниманием и способностью оценивать, что равнозначно контакту-ощупыванию.

Вопрос в том чем он оценивает. Концентрация внимание не более чем наведение "систем оценивания".

Подробнее можно посмотреть здесь http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=44969.msg170837#msg170837
Только у Пипы есть один недостаток. Она "ощупывает" органами чувств. Тогда как органы чувств сами являются предметом для "ощупывания".

С постом Пипы не вижу противоречий. Свойства имеются постольку есть кому их выявить. Ощупывание органами чувств можно отождествить с сознанием?

А можно пример как органы чувств сами являются предметом для "ощупывания" понагляднее?

[Корнак]

А можно пример как органы чувств сами являются предметом для "ощупывания" понагляднее?

Можно. Ощупай одной рукой, предназначенную для ощупывания, другую руку

[наблюдатель]

В контектсе разговора обратимся к матчасти в кнспективной форме (стырил кое-где   ):
https://www.youtube.com/watch?time_continue=6&v=4c1lqFXHvqI
Читать субтитрами.

Приментельно к теме разговора, на мой взгляд, стоит обратить внимание на "умвельт" и возможности его замещения и расширения.

[наблюдатель]

Можно. Ощупай одной рукой, предназначенную для ощупывания, другую руку

Нее... Рука это не чувства. Чувства это не рука, а тактильние рецепторы на  руке. Поэтому и смотрим выложенный мной гребаный ролик, который не отобразился (?), блин

В чем подвох  

[42]

Наблюдатель, жахни старого маразматика гирей по голове, можеть поймет когда очнется, насколько "сознание не актуально".

[Корнак]

Наблюдатель, жахни старого маразматика гирей по голове, можеть поймет когда очнется, насколько "сознание не актуально".

Сознание не существует. Существуют в сознании. Само сознание ничего из себя не представляет. У него нет никаких свойств. О нем нечего сказать. Важно только содержимое

[наблюдатель]

Наблюдатель, жахни старого маразматика гирей по голове, можеть поймет когда очнется, насколько "сознание не актуально".

Жестко, может оценщик отрубиться)) Попробуем договориться.

Сознание не существует. Существуют в сознании. Само сознание ничего из себя не представляет. У него нет никаких свойств. О нем нечего сказать. Важно только содержимое

Вообще, подбор имеет значение. Оценщик скорее более узкий термин ,предполагающийнекую цену, пусть даже ценность для субъекта. В то же время со-знание предполагает  со-поставление с неким массивом имеющихся знаний, опытом субъекта.

[Корнак]

Есть Наблюдатель-субъект. И есть его оценки. Называть это оценками не совсем верно. Потому как оценки подразумевают нечто оцениваемое.

С другой стороны оценка хороший термин. Им даже можно заменить "субъект"
Субъект только наблюдает. А Оценщик может заменить ум, органы чувств, эмоции. Всем этим занимается Оценщик. Нам  ведь все равно надо было куда-то приткнуть эти "органы", которых, как и сознание, никто не может обнаружить

[42]

Жестко, может оценщик отрубиться))

В этом и смысл этого научного эксперимента. Чтоб понять роль сознания в оценке и восприятии корнаку нужно помочь потерять это сознание.

[Корнак]

роль сознания в оценке и восприятии

А что оно делает, сознание? Оно не оценивает, не воспринимает

[42]

Оно не оценивает, не воспринимает

Вот и посмотрим, что ты воспримешь валясь без сознания.

[Корнак]

Вот и посмотрим, что ты воспримешь валясь без сознания.

Так то Оценщик плохо себя почувствовал, не может исполнять свои функции в должной мере. Может он устать, заснуть?

[42]

Так то Оценщик плохо себя почувствовал

Незнаю никакого Оценщика. Сознание знаю. Бессознательное. Осознание. А Оценщик нет, первый раз слышу. Очередное научное открытие?

[Корнак]

Незнаю никакого Оценщика. Сознание знаю. Бессознательное. Осознание. А Оценщик нет, первый раз слышу. Очередное научное открытие?

Бессознательное - это определенные  функции. А у сознания функций нет
Оценщик - это наблюдатель, ум, органы чувств и эмоции в одном лице.
Наблюдатель (Оценщик) может следить за мыслями, эмоциями и ощущениями, но не может следить за самим собой, за умом и т.д. потому что их нет. Они все вместе и есть Оценщик. Ума, как и сознания нет. Есть мысли

[42]

Бессознательное - это определенные  функции. А у сознания функций нет
Оценщик - это наблюдатель, ум, органы чувств и эмоции в одном лице.
Наблюдатель (Оценщик) может следить за мыслями, эмоциями и ощущениями, но не может следить за самим собой, за умом и т.д. потому что их нет. Они все вместе и есть Оценщик. Ума, как и сознания нет. Есть мысли

Сам понял че сказал? Как может наблюдать то, чего нет?

[Корнак]

Сам понял че сказал? Как может наблюдать то, чего нет?

Читай внимательно
Нет ума. Но есть мысли
Оценщик создает мысли-оценки
То же самое с ощущениями и эмоциями. Их тоже создает Оценщик и он же их наблюдает

[Корнак]

Эта идея (Оценщик= Наблюдатель+Ум+Органы чувств и эмоций) еще никому не приходила в голову

Патент.
У меня этих патентов на ФШ уже штуки три

[42]

Сам читай внимательно:

Оценщик - это наблюдатель, ум

Наблюдатель (Оценщик)  не может следить за самим собой, за умом и т.д. потому что их нет.

Сам понял че сказал? Как может наблюдать то, чего нет?

[Корнак]

42, Оценщик выполняет роль ума. Самого ума, отдельно существующего, нет

[42]

Эта идея (Оценщик= Наблюдатель+Ум+Органы чувств и эмоций) еще никому не приходила в голову

Патент.

Ага, тот случай когда ученик превзошел учителя (успенского) в маразме))

[Корнак]

Ага, тот случай когда ученик превзошел учителя (успенского) в маразме))

Хорошо, что напомнил
Остальные центры придется тоже причислить к Оценщику. Только название надо ему подобрать более подходящее.

[Корнак]

В математике есть такое понятие "матрица". Оно как нельзя лучше подойдет нам для дальнейших рассуждений
Матрица в математике - это группа элементов сформированная в виде столбцов и строчек, количество которых может быть различным.
В биологии матрица - цепочка ДНК, на которой формируются новые цепочки, или белки.
В машиностроении матрица выполняет женскую роль, а пуансон выдавливает из заготовки новые детали, идентичные матрице-пуансону.
В нагвализме матрица - это ... матрица Есть матрицы людей, разных животных, растений...

А теперь попробуем представить человеческую матрицу в математическом виде


Д- двигательный центр
О- органы чувств
И- инстинкты
Э- эмоциональный центр
У- ум
П- память
Вэ- высший эмоциональный центр
Ви- высший интеллектуальный центр
С- сексуальный центр

Элементы таблицы собраны не как попало, а согласно иерархии.

[Корнак]

А теперь попробуем представить человеческую матрицу в математическом виде

Отныне Субъект, Я, Оценщик, Наблюдатель заменяется на Матрицу. Но не из фильма, где под матрицей понимался мир, а из нагвализма.
Матрица (штамп) является одновременно и матрицей и готовой деталью. Детали - точно такие же новые матрицы. Они получаются из заготовок. Что такое заготовки еще не решил. Это что-то связанное с универсумом.
Матрица мужского рода - пуансон.
Есть еще матрицы в фотографии. Может там можно найти что-то полезное.

[Корнак]

Понятие "матрица" есть еще в типографском деле. Оно тоже нам подходит. Там штампуют буквы. Как в нашей матрице.

[Корнак]

Индивидуальная Матрица - это некий "энергетический"  каркас из 9 элементов, вложенных друг в друга. По этому каркасу лет за 20 выстраивается наше физическое тело, интеллектуальное, эмоциональное, инстинктивное и т.д.

Тела выстраиваются с разной скоростью. Матрица готова с самого начала, а тела растут несколько лет.

[Корнак]

Физическое тело стоит особняком. Это своеобразный мост между матрицей и миром.

[Корнак]

Матрица готова с самого начала, а тела растут несколько лет.

Это похоже на процесс прессования.
Соприкосновение пуансона и матрицы - появление зиготы
Далее, по мере вдавливания заготовки, растут/формируются тела.

[Корнак]

И что у нас получилось после того как полностью сформировалась новая Матрица?



Ощущения-Движения-Инстинкты (первый столбик) образуют физическое тело.
Эмоции-Ум-Память (второй столбик) образуют психику.
Высшие центры и устройство для воспроизводства могут не участвовать в жизни матрицы вообще.

[Корнак]

Первый столбик образует физическое тело. Оно может существовать вообще без вторых двух. Но это будет растительное существование. Растения могут ощущать солнечный свет "О", перемещать свои отдельные части "Д"и они обладают гуморальной активностью "И".
Тут требуется уточнение. Под литерой "И" понимается все врожденные неосознаваемые функции. Сами инстинкты/безусловные рефлексы, весь обмен веществ и гуморальная регуляция. У растений есть эта часть, хотя не так развитая, как у животных.

[Корнак]

Перекрестие из средней строки и среднего столбца образуют оценочный узел. Это и есть тот Оценщик, с которого мы и начали. Но, как оказалось, он является только частью Матрицы.

[Корнак]

В контектсе разговора обратимся к матчасти в кнспективной форме (стырил кое-где   ):
https://www.youtube.com/watch?time_continue=6&v=4c1lqFXHvqI
Читать субтитрами.

Почитал. Интересно

[Корнак]

Следим внимательно за руками



Попробуем из этой матрицы удалять какие-нибудь части
Правый столбик удаляется легко и никто даже не заметит никаких изменений.
Если удалить Инстинкты, то это скажется только на теле. То, чем является человек по сути остается.
Удаляем Движение и получаем парализованного человека, но человека.
Удаляем Эмоции получаем бездушного сухаря, но человека
Без Ощущений человек, уже поживший какое-то время, погрузится в натуральный солипсизм, мир снов. А может в полное овд и нирвану. Кому как нравится.
Без Ума и Памяти мы впадаем в старческий маразм, или в состояние новорожденного ребенка.

А теперь отключим всё. Что мы получим? Ни-че-го. Ну и где ваше сознание? Его нет. Нет - значит и не было.

[Корнак]

Память - вот главный элемент Матрицы, который делает нас людьми.
Ощущения, Ум и Эмоции - поставщики памяти и ее рабы. Структура напоминает муравейник, где все трудятся на муравьиную матку. Или пчелиный рой, где та же картина.

И тут мы можем обнаружить интересный момент. Памятью, определенной и, возможно, главной ее частью можно делиться с другими людьми. Мы делимся друг с другом знаниями, сохраняемыми в памяти и это означает, что существует относительная бессмертность.

[turistby]

То что память один из важнейших элементов, это понятно.. Но вот структура ее..., мне кажется пока она не понята, летун будет править нами.. Ведь если посмотреть на то как определил КК дисциплину, то можно понять , что для того, что бы научиться уворачиваться от летуна, надо понять как он использует память против нас.

[42]

В контектсе разговора обратимся к матчасти в кнспективной форме.

Хорошее видео. Показана суть сознания, как компьютера по обработки данных с датчиков. Его гибкость.

[Корнак]

Во второй половине двадцатого века все экономические, социальные процессы были направлены в русло формирования нового психологического массового человеческого типа, виртуального, органично существующего в отрыве от реальности в виртуальной среде массовой информации.

Средства массовой информации позволили создать новые формы отношений, новое мироощущение, новый взгляд на мир и человека в нем.

Технология изменяла общественную структуру и общественное сознание значительно эффективнее политических средств и социальных реформ, так как в технологическом обществе большая часть общественных отношений происходит через фильтр технических устройств, используемых индивидуально, телефон, телевизор, компьютер, Интернет. Человек свободен в своем выборе, он может ими пользоваться или нет, но без них, сегодня, он не может существовать и должен адаптировать себя ко всем окружающим его машинам.

Беспроволочный телеграф, телефон, став общедоступными в начале ХХ-го века, предоставил не только огромное количество контактов между людьми, но и само качество общения стало иным. Богатство, разнообразие и нюансы непосредственного контакта было упрощено до плоского голоса в обрезанной модуляции, и, абонент, как физический объект, превращался в звуковой фантом.

Сегодня на это никто не обращает внимания, это стало привычной частью жизни, но произвело шокирующий эффект на широкую публику в 20-ые годы прошлого века, когда телефон в Америке стал широко распространенным. В употребление вошло слово «phony», производное от слова «telephone», его активные формы , «phony up», надуть, и «phony it up», выдать одно за другое, и тогда это воспринималось как подмена, подмена реального человека его звуковой фикцией.

После телефона появились кинематограф, телевидение и, наконец, Интернет, создавшие новую культуру жизни, виртуальную культуру, которую, в начале ее появления, называли «phony culture», культура подмены.

«Воображение правит миром, и управлять человеком можно только благодаря воздействию на его воображение»., говорил Наполеон. Сила человеческого воображения беспредельна, религиозные идеи, овладев воображением масс, изменяли мир в течении столетий.

В 19-ом и в первой половине 20-го века мир изменяла политическая и экономическая идеология, о назначении которой испанский философ Ортега-и-Гассет писал в первой половине 20-го века, «Назначение идеологии состоит в том, чтобы заменить реальный, нестабильный и иррациональный мир на мир, в котором нет места двусмысленности».

В первой половине ХХ-го века идеология была, по преимуществу политической, технические возможности ее распространения были лимитированы, а эффективность ее влияния на сознание также ограниченной, так как она обращалась не к индивидуальному а к массовому сознанию.

К концу XX-века американский футуролог Фукуяма провозгласил наступление «Конца Идеологии», но это был не конец идеологии самой по себе, а конец массовой политической и религиозной идеологии, она исчерпала свои возможности. Информационная революция позволила расширить идеологическую обработку на всем поле общественной жизни. Отвечая на всё многообразие интересов, она смогла растворить общие идеологические концепции во множестве информационных продуктов, внешне совершенно нейтральных. Идеология, поэтому, перестала восприниматься как пропаганда, так ее проводит не государственное Министерство Пропаганды, а «свободные» средства информации, развлечений и культуры.

В выработку идеологии необходимой системе, «...вкладываются огромные средства и используются все виды науки и техники. Вся мощь массовой цивилизации мобилизована для создания непроницаемого барьера между нами и реальными фактами жизни»., писал классик американской социологии Даниел Бурстин в 1960-ые годы.

Сегодня барьер между реальностью, и, созданной современными средствами информации, картиной мира, исчезает, так как факты реальности в них представлены как игровые элементы. В этой игре зрительных и словесных образов всё утрачивает свою стабильность и очевидность, главное в ней движение, развитие, постоянное изменение. Став участником игры, потребитель информации и зрелищ перестает воспринимать мир серьезно, в игре критическое отношение невозможно, оно выглядит смешным и наивным.

Сменяющиеся цветные картинки на телевизионном или компьютерном экране создают ощущение огромной динамики событий, а цель внешней динамики скрыть узость и статичность содержания. Калейдоскоп массовой культуры примитивен как цитатник Мао, и, также как цитатник Мао, использует набор элементарных истин. Но, обрушивая на зрителя лавину образов и беспрерывного действия, он блокирует возможность разглядеть те несколько цветных стеклышек из которых калейдоскоп составлен. Назначение этой увлекательной игры не только отвлечь людей от участия в решении фундаментальных для общества проблем, но, нейтрализовав способность отличать реальное и от фантазий, скрыть создателей мира иллюзий.

В 70-ые годы прошлого века они еще были видны. В таких фильмах, как The Parallax View, Night Moves, The Conversation, они обозначались как военно-промышленный комплекс. В 90-ые годы, в фантастическом фильме «The Dark City», на вопрос о том «кто виноват», ответ был уже другим , это комплекс индустрии массовой культуры.

В фильме, город контролируется инопланетянами, проводящими эксперименты над людьми. Каждую ночь инопланетяне меняют личности своих подопытных, каждую ночь новая личность возникает на месте вчерашней. Меняется внешность людей, меняется вся обстановка вокруг. На самом же деле, реальность остается неизменной, космические пришельцы, создают иллюзорный мир, внутри которого они могут контролировать сознание обитателей города, изменяя лишь их видение мира.

Инструментом изменения и манипуляции сознанием является компьютерная система, охватывающая весь город. В сознание каждого, подвергающегося настройке (turning), закладываются компьютерные образы, состоящие из готовых компонентов, фрагментов из фильмов и телевизионных программ. Память каждого индивида конструируется из готовых, фабрично изготовленных, наборов предпочтений, вкусов и темперамента. Никто не помнит кем он был изначально, утратив память, горожане становятся бессильны перед манипуляторами.

В другом фантастическом фильме, «Трумэн Шоу», герой живет не зная, что его окружают бесчисленные скрытые видеокамеры, а сам он является невольным участником телевизионной мыльной оперы. В фильме, богатый саберб, в котором живут преуспевающие и счастливые люди, легко узнаваем американским зрителем — это и есть «настоящая Америка», в котором живет процветающий средний класс. Городок, со стороны выглядит вполне реальным, но при ближайшем рассмотрении становится понятным что это декорации телевизионного шоу, образ, какой должна была бы быть вся Америка.

Здесь все фальшиво.Дома из фанеры, цветы из бумаги, шерстяные ковры из синтетики, также фальшивы и люди, не проживающие свою уникальную индивидуальную жизнь, а проигрывающие заданные им социальные роли. Друзья Трумэна Бербанка, его родственники, его жена — актеры. Единственный, кто этого не знает, главный герой. В конце фильма он обнаруживает, что им манипулируют, но изменить что-либо вне его сил. Чтобы выжить в этом искусственном мире надо его полностью принять.

«Жизнь театр, и люди в нем актеры», говорил Шекспир, но, в его время театр жизни был физически конкретен, актеры достоверны, все роли и тексты распределены, зритель знал свое место в партере и сама линия, отделяющая театр от реальной жизни, осознавалась всеми. В виртуальном театре сегодняшнего дня мир предстает как фантасмагория, в которой нет сценария пьесы, актеры импровизируют в соответствии с моментом, актеры смешиваются с залом, зрители появляются на сцене.

В виртуальном мире всё игра, а в игре никто не задается вопросом о достоверности, истинности происходящего. И, хотя мир фантазий еще только начал создаваться, внимательному наблюдателю виден зазор между подделкой и фальшивкой, но большинство участников игры подготовлены всем предшествующим процессом общественного развития к безоговорочному приятию окружающего их мира.

В реальном мире человек время от времени чувствует им манипулируют, в виртуальном же, мастерски создается ощущение полной свободы, независимости, так как кукловоды и механики сцены не видны в массовке, где все манипулируют всеми.

В фантастическом фильме «Матрица», вышедшим на экраны в 1999 году, показывается будущее современного информационного общества. Матрица — это гигантская информационная сеть, в которой суперсовременные технологии создали декорации свободы, напоминающие естественные формы жизни. Матрица дает своим обитателям возможность свободно изменять и обустраивать среду обитания, но только внутри правил обозначенных самой системой. Однако, Матрица еще не доведена до совершенства, еще есть диссиденты, пытающиеся ей противостоять. Морфеус, лидер группы сопротивления, пытается объяснить новичку, Нео, что такое Матрица: «Матрица — это пелена перед твоими глазами, которая развернута чтобы скрыть правду, и не дать увидеть истину. Это тюрьма для твоего разума».

Тюрьма обычно представляется как физически существующее, замкнутое пространство из которого нет выхода. Матрица — это качественно другая тюрьма, тюрьма виртуальная, в ней обитатель чувствует себя свободным, так как в ней нет решеток, клеток, стен. Нечто вроде современных зоопарков, воспроизводящих декорации природы, искусственную, улучшенную среду обитания, ничем не напоминающую железные клетки с бетонными полами старых зоопарков. В современном зоопарке нет клеток, животные могут свободно передвигаться, но лишь внутри невидимых границ. Свобода их передвижений иллюзорна, это лишь фантом свободы, декорации свободы, в которых неослабный и полный контроль перестает быть наглядным, видимым. Благоустроенный человеческий зоопарк современного общества создает ту же иллюзию свободы.

Смена прямого, физически ощутимого контроля на виртуальный, произошла настолько внезапно и незаметно для большинства, декорации выполнены настолько достоверно, что сегодня мало кто способен отличить фальсифицированную свободу от свободы реальной.

Как все другие формы человеческого существования свобода внутри постиндустриального общества виртуальна, т.е. она как будто бы есть, и в тоже время ее нет. Свобода, как и все другие формы человеческого существования условна, условность — основное качество, отличающее общество от естественной природы.

Матрица — это прообраз будущего, в котором манипуляция физической средой обитания сменяется на манипуляцию знаками, символами, кодами фрагментов реальной среды. В игре знаками, образами вещей, людей, явлений, действий, первоисточники всех этих знаков, органическая реальность, исчезает. Как в игре в карты валеты, дамы, короли являются лишь знаковым обозначением статуса карт. Это игра тенями, отражениями реального мира. Отражения, т.е. тени вещей, явлений и действий становятся важнее самой вещи, явления и действия, и, также, как в пьесе Шварца, Тень, отражение человека становится важнее его самого.

Каждая национальная культура формирует свое, особое видение мира. В американской культуре способность воспринимать фантазию как реальность вырастала из присущего всей американской истории оптимизма, веры в то, что в этой стране любые фантазии можно претворить в жизнь.

Но реализованные фантазии перестают быть мечтой. Жить в реальности значит остановиться, жизнь в своих глубинных принципах вечна, от библейских времен по сегодняшний день она повторяется, меняются лишь формы, суть остается той же. Для того чтобы заставить людей находиться в движении мечта должна быть привлекательнее реальности и постоянно обновляться.

Первые американские колонисты новый поселок называли городом, новую школу, с двумя-тремя помещениями для учеников академией, колледж университетом, кампания, открывшая несколько магазинов в различных городах страны, называла себя торговой империей.

Американский публицист Генри Стил Коммаджер, «Их, (первых колонистов), совершенно не беспокоил разрыв между идеалом и реальностью. В их сознании идеал и был реальностью. Американец чувствовал, что все возможно, что все ему под силу в этом новом, прекрасном мире, и история подтвердила его интуицию».

Стефен Беннет, американский писатель конца 19-го века, следующим образом описывает впечатления нового иммигранта из Европы от только что построенного поселка Дикого Запада. Европеец видит несколько десятков хибар, наскоро сколоченных из досок, образующих нечто, что с трудом можно было назвать улицами, стоящими в середине малярийного болота. Его американский проводник с гордостью называл это убожество городом.

В глазах европейца, американец был либо сумасшедшим, либо клоуном, но, в представлении его американского проводника, это был великий город, потому что он видел не то, что было перед глазами, а то, что было перед его внутренним зрением, и он называл убогий поселок тем именем, под которым он был занесен на карты, Афины. В Америке множество безликих городков и поселков, носящих названия всех европейских столиц, и у американцев это не вызывает ни смеха, ни иронии, воображение сильнее чувства реальности.

Америка, не обремененная традициями и историей, строила новый мир «Разума» в его наиболее чистом, можно сказать, лабораторном виде, в котором фантазии Разума подменили собой реальность.

«Америка открыла новые возможности восприятия мира, создала новую эру, эру симуляции реальности, где подделка превратилась в саму реальность, где воображение и реальность неразличимы». Французский философ Бордияр.

Но Америка не была одинока, ту же симуляцию реальности создавали и другие страны. Это общее направление материалистической цивилизации, создающей новый мир в котором иллюзии должны подменить собой реальность. Эта сверхзадача была видна уже в самом начале ее становления.

Ее теоретически обосновал еще в 20-ые годы прошлого века Максим Горький, «Действительность вполне реальна, но еще не истинна, она только сырой и грубый материал для создания всечеловеческой истины. ...надо поставить вопрос: во-первых, что такое правда? И, во-вторых, для чего нам нужна правда и какая? .... если к смыслу извлечений из реального добавить, домыслить, по логике гипотезы, получим тот романтизм, который способствует революционному отношению к действительности, отношения, практически изменяющего мир..»..

Оруэлл, комментируя в 1968 году свою книгу «1984», «Любую фальшивку можно сделать реальностью если общество изменит само понятие реальности, воспитает новое сознание... Самих понятий правды и истины просто не существует. Правдой является все, что показывается средствами массовой информации (или дезинформации) в данный момент, в следующий момент ее сменит другая правда. Не верьте своим ушам и глазам, верьте только тому, что вы видите и слышите на Телескрине».

Сегодняшний Телескрин, телевидение, контролирующее как сознательное, так и бессознательное в человеке, возникло из нежелания общества видеть мир во всей его сложности, в глянцевых картинках легче жить, чем в сложной, противоречивой реальности.

Телевидение стало тем, что оно сегодня есть, в Америке раньше чем в других странах мира, так Америка изначально создавала образцовый мир в разветвленной системе декораций. В физической реальности построить его было невозможно, но он возможен в виде плоских глянцевых картинок, за которыми можно скрыть объем, сложность, и противоречивость мира.

Рабиндранат Тагор писал об Америке в 1949 году: «Они (американцы) боятся реальности жизни, ее счастья и ее трагедий, и создают множество подделок, строят стеклянную стену, которая отделяет их от жизни, но отрицают само ее существование. Они думают, что они свободны, также, как муха, сидящая внутри стеклянной банки. Они боятся остановиться и осмотреться, как алкоголик боится моментов отрезвления».

Во времена Рабиндраната Тагора «жизнь за стеклом» воспринималась как особое, специфически американское качество жизни, так как все ее компоненты складывались на основе развития Американской Мечты, но логика развития материалистической цивилизации превратила в «жизнь за стеклом», жизнь за стеклом телевизионного и компьютерного экрана, в единственно возможную для всего человечества.

В создании этой новой формы жизни участвует множество узких специалистов, не способных видеть конечный результат, а конечный результат, огромная информационная Сеть, покрывающая весь мир, в которой человек перейдет из положения винтика экономики в положение компьютерной ячейки, превратится в один из многих миллионов микрочипов, из которых будет состоять разум глобального компьютера, следящего за всем Мировым Порядком.

Алексис Токвиль, гениальный провидец, еще в начале 19-го века, видел будущее цивилизации когда писал, «Никто не будет в состоянии подняться выше понимания манипулируемой толпы, включая самих манипуляторов».

Токвиль, правда, не мог предвидеть, что технологическая цивилизация, во второй половине XX века, будет способна контролировать не только внешние формы жизни и поведения, но, проникая в глубины человеческого сознательного и бессознательного, создавать человека со стандартным внутренним миром, минимального человека, контроль над которым будет тотальным, абсолютным.

Все общественные системы, созданные человеком с целью улучшения своей жизни, в процессе своего становления, заставляли его забыть о первоначальных задачах и безоговорочно служить целям самой системы.
http://philosophystorm.org/virtualnyi-chelovek-0

[Корнак]

Фолор:
- Так великий Альберт Эйнштейн неоднократно обращался к вопросу: Если аксиомы математики и принципы логики являются абстрактными умозрительными конструкциями, то почему вытекающие из них следствия, так хорошо согласуются с реальной практикой?

Это интересная постановка вопроса. Стоит подумать над тем, как в свете Пятого Элемента согласовать практику и теорию.

[Корнак]

Теоретические знания, в частности Познание в виде Пятого Элемента, должно быть согласовано с практикой. И согласование это следует проводить на уровне нашего физического тела.
В самом деле. Что для нас значит практика? Практика значит, что мы всегда бьемся об стену головой при попытке пройти через нее. И никакие пятые элементы, конструктивизмы, Канты и прочие теоретики не могут помочь нам  избежать этого факта.
Вот этот вопрос нам и предстоит решить. Он потруднее трудного вопроса Чалмерса.
Прокладка между субъектом и миром в виде мозга и тела - вот что самое важное.

[lis]

Элементы таблицы собраны не как попало, а согласно иерархии.

мню нипанятна на чем основана иерархия?))..  и пачиму высшие эмоции преобладають над интиллектом))..  это первое

второе..  сексуальный центр..  это один из центров инстинктов..  в какой связи он выделен в отдельную категорию?))

третье..  память это часть ума..  и тож никак ни самастаятильное целое)))..

поясни..

[Корнак]

на чем основана иерархия?

Иерархия наблюдается только в горизонтальном направлении слева направо.
Движение-Эмоции-Ви
Ощущение-Ум-Вэ
Инстинкты-Память-Сексуальный центр.

Средний столбик образует человека, а левый - животное. Правый может вообще не развиться.
Сексуальный центр оказался в правом столбике хотя бы потому, что на нем завязано продолжение жизни. Есть и другая причина, связанная с энергией.

[Корнак]

сексуальный центр..  это один из центров инстинктов..  в какой связи он выделен в отдельную категорию?))

Без инстинктов мы не проживем. В этот центр входит не только безусловные рефлексы, но и вся гуморалка, весь обмен веществ.
Рефлексы и секс, обмен веществ и секс хоть и связаны, как связано у нас всё, но это совершенно разные вещи. Эдак можно и ум с эмоциями связать с рефлексами.

[Корнак]

память это часть ума..  и тож никак ни самастаятильное целое

Память и ум ведут себя самостоятельно. Можно напрочь потерять память, а ум останется.
Если говорить строго, то следует выделить память у каждого центра. Но опять же самостоятельную. Память таблицы умножения не есть память ощущения запаха. Одно принадлежит Уму, а другое центру Ощущений.
Но я объединил все виды памяти в одну в связи с одинаковой функцией.

[lis]

Средний столбик образует человека, а левый - животное. Правый может вообще не развиться.

 а за счет чего тода люди и жывотные размножаются?..

Эдак можно и ум с эмоциями связать с рефлексами.

канешна можно..

ум в некоторой степени заменяет чилавеку инстинкты..  а сам ум создан комбинацыей эмоцыанального и логыческого

мышения.. с памятью))..

то есть  И -> У

а  У = П + Э + Л

[Корнак]

а за счет чего тода люди и жывотные размножаются?.

За счет секса. Я же написал, что МОЖЕТ вообще не развиться. А может исчезнуть. Он необязателен для индивидуального организма.

сам ум создан комбинацыей эмоцыанального и логыческого

Можно по-разному комбинировать, но существуют традиционные классификации, основанные на определенных критериях.
Пятый Элемент  объединяет всё.

[lis]

Можно по-разному комбинировать

да канешн))..

но есть ещо панимание того..  на чем это все комбинируеццо..  чтобэ стать чилавеком...  

матрица  стирается..  разрушается и пропадает)).. но то.. на чем она отпечатывается.. и то что остаеццо после..  как

па твоему называеццо?))

разве на ничего..  можно нанести штамп?

[Корнак]

Прокладка между субъектом и миром в виде мозга и тела - вот что самое важное.

У нас всё еще остается эта раздвоенность. Я и мир. Физическое тело - прокладка.
Но нам удалось избавиться от деления на идеальное и феноменальное, материю и сознание.
Есть подход избавления от данной раздвоенности с помощью придания сознания даже электрону. Но это не наш путь. Мы вообще избавились от сознания. А жизнь и психику запихивать в электрон считаем преждевременным.

Есть только один выход все это разрулить. Это прибегнуть к идее времени.
Я уже упоминал, что человек не способен к восприятию, если временной промежуток будет недостаточно продолжителен. Для этого нужны доли секунды и больше.
Мысль уже на порядок длиннее во времени, чем восприятие ощущения. Здесь уже нужно несколько секунд.
Эмоция на порядок длинней, чем мысль. Длительность эмоций - минуты, часы, дни.

Твердость мира, о который можно разбить лоб, тоже очень неоднородна. Далеко не обо все мы этот лоб разбиваем.
Есть ли зависимость степени твердости мира от распределенности вещества во времени? Вопрос глуповатый на первый взгляд. На второй, видимо, тоже. Одна ерунда в голову лезет.
Пойду полежу.

[Корнак]

матрица  стирается..  разрушается и пропадает)).. но то.. на чем она отпечатывается.. и то что остаеццо после..  как

па твоему называеццо?))

Я тоже поднимал этот вопрос в этой теме. Наверное - универсум.

[Корнак]

В связи с отказом от сознания, кое у кого может появиться соблазн приравнять матрицу с ИИ.
Мы не будем с этим соглашаться.
Ощущения, мысли, эмоции в том виде, какие они у нас есть, неживому присущи быть не могут принципиально.

[Корнак]

1. Есть ролик, где голую руку опускают в расплавленный металл
https://www.youtube.com/watch?v=8ZAu-Q2sUFw
А если мы стукнем рукой по горячей батарее, то не почувствуем ее температуры.
2. Есть эффект 25 кадра, который мы не ощущаем.

Это говорит о том, что феноменальный мир существует для нас только в случае его достаточной длительности. Никакого настоящего в виде разреза между прошлым и будущим нет и быть не может.
Мы не зря говорим "рассмотреть", "расслышать", "прочувствовать".

Что же происходит в этот промежуток времени, необходимый для восприятия?
В этот промежуток  происходит оценивание, наделение свойствами, раскрашивание, озвучивание, домысливание, угадывание и узнавание.

Узнавание - это использование из памяти готовых шаблонов прежних оцениваний. Вместо того, чтобы каждый раз рисовать, мы достаем трафарет и создаем изображение.
На рисование требуется время. Поэтому нам и нужен этот промежуток времени даже в случае использования шаблона.

[Корнак]

Пипа, что есть мысль и как она двигает нашей рукой?

Время подумать у Пипы было достаточно. Придется самому искать ответ на вопрос.
Выбор у нас небольшой. Я вижу только два варианта.
1.   Мысль принадлежит отдельному от тела образованию и это образование движет телом. В самом деле. Не может же тело двигать самим собой. Возьмите любое из известных нам тел и сами подумайте. Камень может двигать самим собой? А облако? А автомобиль с компьютером? Даже автомобиль с компьютером не будет двигаться куда ЕМУ надо.
2.   Если тело не может двигать самим собой, то остается только один вариант. Движение – это  видимость. Субъект создает иллюзию движения во времени. Точно также как создает иллюзию цвета у предмета.

[Корнак]

Как происходит, как со временем видоизменяется процесс оценивания, познания номер 5.
Первоначально всё сводится к простым мазкам. Контур. Цвет. Но дальше происходит запись в памяти и нам уже не нужно каждый раз строить мир. Мы начинаем строить его как конструктор из уже готовых деталей, взятых из памяти. Вначале эти детали имеют вид образов. Потом мы начинаем пользоваться понятиями, идеями, что на порядки ускоряет процесс познания.

[Корнак]

Наше тело. Насколько он наше и что такое "наше"?
Отрезанные волосы. Они наши?
Содержимое кишечника на разных стадиях ( в полости кишечника, на выходе из него, усвоенное) наше?
Пересаженные почки, когда свои отпали, наши?
Штифт в костях наш?
Слуховой аппарат, очки, вставная челюсть, инфракрасный прицел - наши?
А ДНК, полученное от родителей? А мысли, полученные от воспитателей?

[Чеширский койот]

2. Есть эффект 25 кадра, который мы не ощущаем.

Не ощущаем 25 кадр или эффект от него? Проверял когда-то. Сделал вывод, что ощущаем и то и другое. И не только 25 кадр.

[Корнак]

Не ощущаем 25 кадр или эффект от него? Проверял когда-то. Сделал вывод, что ощущаем и то и другое. И не только 25 кадр.

Мы не видим двадцатый пятый кадр. Не успеваем воспринять. Там же по контексту понятно.
Попробуй быстро-быстро моргнуть. Почти ничего не успеешь воспринять. Нам нужен промежуток времени, чтобы разглядеть.

[lis]

А ДНК, полученное от родителей?

чё та ржу)))..  а посаженное дерево..оно чьё?))

а рожденный сын?)).. а пастроенный дом?)))..

[Корнак]

чё та ржу)))..  а посаженное дерево..оно чьё?))
а рожденный сын?)).. а пастроенный дом?)))..

Я наверное плохо старался донести мысль.
Где найти грань, когда можно говорить о человеке, как о чем-то индивидуальном, как о ограниченной, целостной единице?
Эту грань найти не так просто. В подтверждение этой мысли я и приводил свои примеры.

Наше тело. Насколько он наше и что такое "наше"?
Отрезанные волосы. Они наши?
Содержимое кишечника на разных стадиях ( в полости кишечника, на выходе из него, усвоенное) наше?
Пересаженные почки, когда свои отпали, наши?
Штифт в костях наш?
Слуховой аппарат, очки, вставная челюсть, инфракрасный прицел - наши?
А ДНК, полученное от родителей? А мысли, полученные от воспитателей?

[Корнак]

А давайте попробуем оценить степень привязанности/зависимости сознания-психики от тела.
Никто никогда не высказывал следующую мысль. Эта степень нисколько не выше, чем степень привязанности ко всему остальному миру, помимо тела.
Попробуйте представить свое тело с психикой-сознанием вне мира. Не получится.
То есть, что мы имеем? Мы имеем всё тот же пятый элемент. Мир един. Нет никакого разделения на материю и сознание.
Субъект, являясь частью мира, конструирует его в меру своих способностей.
Как это понимать.

Берем идею Линга-шариры. Некий "червяк", лежащий во времени. Или нити, как выразился Кастанеда. Вдоль "червяка" передвигается сознание, освещая своим светом как себя, так и соприкасающийся с ним ближний мир. Но КАК сознание будет освещать? Освещать оно может по-разному. Если свет сознания будет красный, то и мир вокруг станет таким же. То же самое касается и всех остальных свойств. Сознание строит мир, освещая его, или, как мы говорили выше, оценивая его. То есть, это не буквальное освещение чего-то. Это скорее рисование, конструирование.

[Чеширский койот]

То есть, это не буквальное освещение чего-то. Это скорее рисование, конструирование.

Согласен. Конструирование, сборка. Возможно и точка сборки называется так именно поэтому. Когда то давно со мной был случай. На фоне сильнейшего недосыпа  я увидел на улице ночью привидение. Не  настоящее, а каррикатурное, как в мультике про Карлссона. Интуитивно  я чувствовал, что никакое это не привидение, а что-то другое. подошел на 10 шагов - привидение оказалось обычным деревом с побеленным стволом. То есть восприятие собрало что-то известное из подходящих по виду кусочков тоналя, уже известных.

[Корнак]

Когда то давно со мной был случай. На фоне сильнейшего недосыпа  я увидел на улице ночью привидение.

Я тоже видел всякое ночью, когда проводил по двое суток за рулем

[Корнак]

Почему мир выглядит для разных людей одинаковым?
На этот вопрос мы нашли ответ чуть выше. Потому что субъекты имеют одинаковые "фонари", освещающие (рисующие) одинаковыми цветом.
Наша математическая матрица имеет на выходе множество "цветных фильтров", которые и рисуют мир. Все матрицы в целом похожи друг на друга.

Представим экран ("сознание", или "мир"), по которому бегает несколько лучей разных цветов. Где-то получится красное окрашивание, где зеленое, где-то новый цвет, благодаря смешиванию стандартных.

[lis]

Где найти грань, когда можно говорить о человеке, как о чем-то индивидуальном, как о ограниченной, целостной единице?

это смотря... для чего нужно говорить о человеке..как об индивидуальности))

в самом простейшем случае.. нада дать чилавеку имя..  и ещо документ к имени..  чтобэ человек это имя ни забыл и не поменял))..

тода грань индивидуальности будет в соответствии чилавека ..выданной бумаге)))..

[Корнак]

Хотел бы уточнить следующий момент
Здесь не философия разрабатывается. Это теория постнагвализма.
Громова в секретной лаборатории проводит эксперименты, а я разрабатываю теорию.

[lis]

Это теория постнагвализма.

теория разрабатывается на основе чего?

с помощью какого вида..  познания ты собираешсо саздать теорию?

[Корнак]

теория разрабатывается на основе чего?
с помощью какого вида..  познания ты собираешсо саздать теорию?

Вот в этом мы и разбираемся. Пытаемся понять суть познания.

[lis]

Пытаемся понять суть познания.

надеюсь))..  что вы сагласны с гипотезой того..  что нисавершенный субъект не может саздать

савиршенную теорию познания?))..

тода становиццо интересным..  ради какых целей нужна сама теория?))

[Корнак]

нисавершенный субъект не может саздать
савиршенную теорию познания?

Кому как не субъекту лучше знать как он познает мир? Ведь никто другой не способен залезть ему в голову.

ради какых целей нужна сама теория?))

Разумеется для того, чтобы внедрять ее в практику.

[lis]

Кому как не субъекту лучше знать как он познает мир? Ведь никто другой не способен залезть ему в голову.

но лучше от этого..  он пазнавать мир не станет)))..

мир сагласно традицыонных о нем представлений..  дан нам в ощущениях)))..

хатя некаторые..  практыки это отрицають)))..

чтобы внедрять ее в практику.

в практику чего?

[Корнак]

мир сагласно традицыонных о нем представлений..  дан нам в ощущениях)))

"Мы будем жить теперь по-новому".

в практику чего?

В практику жизни.
Теория может привести к новым открытиям. Я над этим сейчас работаю.

[lis]

Мы будем жить теперь по-новому

без ощущений?...

[Корнак]

без ощущений?...

Надо знать, что это такое. Если тебе приснилось, что ты обжегся - это ощущение?

[lis]

Если тебе приснилось, что ты обжегся - это ощущение?

конечно..  да..
 сон..  это тожэ ощущения..  токо более тонкые))..  но и оне могут оставлять последствия ...

[Корнак]

мир сагласно традицыонных о нем представлений..  дан нам в ощущениях)))..

сон..  это тожэ ощущения..  токо более тонкые))

Так что же такое ощущения? Что дано нам благодаря им? Мир, или глюки?
Что такое "тонкие"? Я знаю тонкий лед, бумагу, куртку.

[Корнак]

Если ощущения могут выдавать глюки, то почему мы должны верить им?

[lis]

Мир, или глюки?

мир..  в общепринятых для чилавеческой папуляцыи глюках)))..

Что такое "тонкие"?

тонкые..  значит что ни всякое сазнание их различает...

[lis]

то почему мы должны верить им?

патамушта..  другого пути нет)))..  никто не придложыл)))

[Корнак]

тонкые..  значит что ни всякое сазнание их различает..

Ультрафиолет штоле?

тонкые..  значит что ни всякое сазнание их различает...

Я не различаю воздух. Это тонкий мир?

тонкые..  значит что ни всякое сазнание их различает...

Я слепой и не различаю мира зрячих. И што?

[lis]

Ультрафиолет штоле?

типа того)).. любой подпороговый сигнал..  обычно не вызывающий вазбуждения в нервных клетках))... 

Я не различаю воздух.

это как?))  ..а как ты тогда дышышь?..савсем не ощущаешь чем?))..

Я слепой и не различаю мира зрячих. И што?

частично выпадаешь из традицыонных глюков..  и фсе))

[Корнак]

частично выпадаешь из традицыонных глюков

Так я не понял, что такое "тонкий мир".
Из твоих слов выходит, что один и тот же мир для одних тонкий, а для других толстый?

[lis]

один и тот же мир для одних тонкий, а для других толстый?

да..  есть люды с обостренным васприятием..  и то..  что для прочих оч тонко и неразличимо...  для них как бревно в

глазу)))..

[Корнак]

да..  есть люды с обостренным васприятием..  и то..  что для прочих оч тонко и неразличимо...  для них как бревно в
глазу)))..

Насколько важно такое повышенное восприятие на твой взгляд?

[lis]

Насколько важно такое повышенное восприятие на твой взгляд?

в рамках этой темы..   важно панимание..  что мир и па ощущениям.. сильно отличаеццо у разных индивидуумов)))..

а уж..  па интерпритацыи этих ощущений может ваще быть полной противаположностью))..

смысл тут в том..  что субъект познающий объект па ощущениям от него...  всигда будет ниправ в отношении

познаваемого))..

и истинное пазнание вазможно токо в случае слияния субъекта и объекта... кагда нет ни познаваемого .. ни

познающего..)))  ..  а есть токо знание)))..

типа ..как ты точно знаешь.. что ты есть(я есть, я существую)  ..  а кто этот я)).. и как точно панять пачиму оно есть))).. ужэ малапанятно...

[Корнак]

истинное пазнание вазможно токо в случае слияния субъекта и объекта

Это чо? Мне в полено превращаться штоле?
А самим собой остаться никак?

[lis]

А самим собой остаться никак?

ну пачиму жэ никак)))..  так многые делают... )))

однака никак ни объясняя при этом..  пачиму одну иллюзорную версию сибя..  оне предпочитают другой.. и что собсно

эта версия из себя представляет)))

[Корнак]

А что ты скажешь по поводу отождествленности?
Идея заключается в том, что отождествляясь, мы фактически превращаемся в то, с чем отождествляемся. Например, просматривая фильм, мы отождествляемся с героем. Управляя машиной, или велосипедом, мы отождествляемся с ними, сливаемся, ощущаем себя одним целым.

[Псиопер]

[ртуть]

А что ты скажешь по поводу отождествленности?
Идея заключается в том, что отождествляясь, мы фактически превращаемся в то, с чем отождествляемся. Например, просматривая фильм, мы отождествляемся с героем. Управляя машиной, или велосипедом, мы отождествляемся с ними, сливаемся, ощущаем себя одним целым.

А хуле тут скажешь? Кто тебя - дурака старого, просит отождествляться? "Я буду долго гнать велосипед" - ты про это что-ле? Как прикажете вас понимать? А насчёт кино, я тебе как другу скажу - ты с порнухой завязывай! Эти игрища с отождествлениями - так называемые "ролевички", ещё никого до добра не доводили.

[Корнак]

Не мешай Лису выпутываться из капкана, в который я его загнал

[lis]

А что ты скажешь по поводу отождествленности?

с точки зрения нахуализма..  это типа поменять шило на мыло))... 

 сущность при этом не меняеццо))..  меняеццо токо её иллюзорная роль)))..

чел на виласипеде и чел без виласипеда..  это одна и тажэ сущность)))..

как в прочем.. в процессе жызни..   ребенок.. юноша и старик..  это одна сущность отождествленная с разными телами))

[lis]

Не мешай Лису выпутываться из капкана,

ыыы)))..

пазнание нахуализма)))..  основано  на панимании.. что убеждения...   загнал в капкан..   не загнал в капкан

.. и капкан просто не существует присутствуют одновременно))).. но отождествленнасть мешает это увидеть)))..

[Корнак]

Яркие примеры рисования мира - заявления о дуальности элементарных частиц, конечной скорости света и  релятивизме.
Но самое смешное - то, что эти заявления нисколько не отличаются достоверностью от наших ощущений.

[Корнак]

Созвучно моим идеям. Пусть тут лежит.

Субъект в психологии - " источник свободной активности, в противоположность объекту - тому, что свободной активностью не обладает." Свобода определяется через понятие субъекта, а для определения субъекта  привлекается понятие свободной деятельности.
Абстрактный "сферический субъект в вакууме" несвободен быть не может, ибо тогда его следует полагать объектом.
Но если мы под субъектом подразумеваем  индивида, или существо, у которого есть  материальные границы, которые отделяют внутреннее от внешнего, то тогда мы можем рассуждать о свободе, как степени обусловленности того содержимого, что находится внутри индивида, от того, что вне его. Но это свобода индивида-существа, а не субъекта, и она зависит от того, как будут определены границы этого индивида. Ну то есть, вы, как индивид можете определить границы себя а) по границам физического тела, б) по границам эфирного или еще какого-нибудь неочевидного тела. в) по границам используемых инструментов - водила может отождествлять себя с автомобилем. или там экскаватором. (Например, как это связано со свободой: если водитель считает себя только своим физ телом, то он не свободен двигаться со скоростью 70км/ч, поскольку автомобиль позволяющий ему это делать - внешний обуславливающий фактор. А если водитель считает автомобиль частью себя, то внешней обусловленности нет, и водитель, как индивид свободен двигаться с такой скоростью). г) индивид может считать собой организацию, или даже государство, которым управляет ("Османская империя - это я" /падишах Сулейман Великолепный). Правда в этом случае требуется, чтобы другие индивиды - подчиненные тоже так считали.
Границы индивида (а следовательно и его свобода) могут определяться а) физической природой и ее законами, б) им самим. в) конвенционально - соглашением какой-то группы индивидов.
Термин "индивид" для меня означает - существо с границами, которое можно как-либо провести и определить. Существо для меня - часть существующего (реального), за которой  подразумевается какая-то хоть малая степень субъектности.

    
В ваших изысканиях  стоит определить и отграничить понятия: - субъект, личность, "я" ("вы"), существо, организм. Как они для вас соотносятся.  Это фундамент для тех понятий, которые вы собираете. А у Кастанеды с ними ясности мало.

[Корнак]

Этот пост будет продолжением предыдущего от Солоно. Поэтому будет полезным вначале прочитать его.
О границах индивида, субъекта и вообще о границах.
С чем ассоциируются границы? С отсутствием свободы, или с наличием? Можно приводить доводы как за одну, так и за другую точку зрения. С одной стороны, границы всегда ограничение. А с другой, исчезновение границ ассоциируется с исчезновением индивидуальности.
Что мы можем сказать по этому поводу и как это можно связать с нашими целями и задачами?

[Корнак]

Федька:
- Раста у меня ощущение что люди разобщены
в основном из за рациональности - из за этого они воспринимают себя
как отдельные сущности

Раста:
- Я с этим полностью согласна. Но это не так просто начать уходить от рациональности, что-то должно подтолкнуть, или внешнее или внутреннее. Для человека живущего мирским только это почти не реально, потому что не интересно, люди помешаны на своей индивидуальной уникальности. А все противоречащее этому, сводящее личностное к нулю, отвергается. И я бы не стала их в этом обвинять, это мощнейшая защита от страха неизвестного. А что происходит с клеткой, которая поверила, что она не часть организма, а индивидуальность и еще стала убеждать в этом остальных? Система даст попытку исправиться, а если не выйдет, пошлет фагоцитов с миссией. Жизнь, природа, она так или иначе приведет к пониманию того, что вещи не такие как кажутся и кто-то что-то осознает до прихода фагоцитов... Приблизиться к сущности можно разными путями, некоторые к этому идут ради любопытства, кого-то жизнь разворачивает лицом к себе. И уже только после контакта с неизвестным понимаешь ,что вся эта рациональность этого мира - иллюзия и полный бред.  Мир вообще-то рационален, но то , как мы его видим и воспринимаем - это как раз не рационально, на самом деле все перевернуто с ног на голову

[Корнак]

Границы Солоно и бытие Хайдеггера.
Границы, как уже было сказано, с одной стороны что-то ограничивают, то есть препятствуют свободе, а с другой формируют отдельные сущности.
Границы могут быть и у человеческого тела (довольно размытые, как мы уже выяснили выше), границы могут быть и у отдельного органа, и у отдельных клеток человека, ведущих, порой, очень самостоятельную жизнь (лейкоциты), а то и вовсе выходящую из-под контроля (раковые клетки).
Теперь неожиданный переход.
Бытие Хайдеггера. Это когда человек «ощущает» ткань своего пребывания во времени. Нужно заметить, что подобные «ощущения»  носят редкий, кратковременный характер. Большую часть своей жизни человек пребывает вне этого состояния, в состоянии отождествления с миром. И, находясь в этом отождествленном состоянии, он похож на отдельно взятую клетку своего тела.
В самом деле. У тела человека с его умом и прочими составляющими, есть определенные функции. То же самое и у клетки. Мы бегаем по магазинам в целях чего-нибудь пожрать и лейкоцит гоняется за паразитами, пытаясь их съесть. Цель и функция совпадает. И только изредка мы впадаем в состояние бытия, о котором Хайдеггер исписал много страниц, заставив философов дискутировать и поныне на эту тему.
Состояние пребывания во времени, потенциальная возможность подобного состояния, делает нас отличными от всего остального. Вне этого состояния мы автоматичны, механичны и мало отличаемся от всего остального живого мира, в том числе и от своих отдельных клеток.

[wat]

в состоянии отождествления с миром.

тут поясни

[Корнак]

тут поясни

Отождествление с миром - это отсутствие ощущения бытия.
Разница очевидна.
Когда пребываешь в состоянии бытия, то ощущаешь свободу воли. Когда пребываешь вне этого состояния, то всё твое функционирование - это ответ на. То есть ты обусловлен.

[Корнак]

История, только что рассказанная Шелтом

" Вчера  в  чате  разговаривал  с одной  своей давней  знакомой.  Я  знаю    ее    10  лет.  Примерно  столько  же, знаю одну ее  серьезнейшую  психологическую  проблему -  патологическая  обидчивость и неверие  в себя. 

  Только  на  моей   памяти   она  10  лет посещала разных    психологов,   самые  разные  суперпродвинутые  группы и тренинги,  платила,  выполняла  все  условия и рекомендации....  а  воз,  к сожалению,  уже    не  "там", где  был,   а  стал еще  дальше от того места, куда ехал.  То есть - проблема только росла и крепла.  И  это не  Урюпинск, Кутырловка или Пяльма,  это Москва."

Что мы можем сказать по этому поводу в свете последних постов?
Мы можем сказать, что человек не управляет собой и на него не действуют никакие тренинги. Взять того же Карнеги, печально закончившего свою жизнь в одиночестве.

[wat]

Отождествление с миром - это отсутствие ощущения бытия.
Разница очевидна.

У меня все наоборот. Ощущение бытия дает ощущение слияния с миром, недвойственность. А на автомате ты как отдельное от всего существо.

[Корнак]

У меня все наоборот. Ощущение бытия дает ощущение слияния с миром, недвойственность. А на автомате ты как отдельное от всего существо.

Единство и разделенность могут вызываться разными механизмами.
Эмоциональное ощущение одиночества - это один механизм отдельного существования, а ощущение себя, своего бытия во времени, в "здесь и сейчас", ощущение факта своего наличия - это другой механизм, не похожий на первый, хотя оба состояния можно назвать отделенностью.
С другой стороны. Слиянием можно назвать как отождествленность с миром, так и осознанное пребывание в мире, когда твои границ исчезают и ты начинаешь ощущать, например, свое родство со всеми людьми ныне и ранее живущими.
Всё это способы описания.

[госуслуги]

Мы можем сказать, что человек не управляет собой и на него не действуют никакие тренинги.

Нельзя всех по себе судить, завиит от тренингов и человека.

[Корнак]

Нельзя всех по себе судить, завиит от тренингов и человека.

Пример с Карнеги недостаточно убедителен?
Я не встречал ни одного человека, способного спокойно реагировать на меня.

[госуслуги]

Пример с Карнеги недостаточно убедителен?

Ни разу.

Я не встречал ни одного человека, способного спокойно реагировать на меня.

Так меняйся. Хотя бы попробуй что нибудь осознать и сделать с собой, чтобы не раздражать людей.

[Корнак]

Так меняйся. Хотя бы попробуй что нибудь осознать и сделать с собой, чтобы не раздражать людей.

Чтобы не портить статистику результативности психологических тренингов?

[госуслуги]

Чтобы не портить статистику результативности психологических тренингов?

Чтоб не портить людям кровь)

[Корнак]

Чтоб не портить людям кровь)

Никому я ничего не порчу. Зачем? Я ее пью

[госуслуги]

Я ее пью

Нуну, смори чтоб хоботок не оторвали 

[читатель]

Зачем? Всегда находится пара тройка таких же как ты

[Корнак]

Откуда исходят команды нашим поведением и насколько они хороши.
Эмоциональный центр. Командует довольно часто. Но его никем неуправляемые команды могут вредить  человеку в такой степени, что даже доводят до самоубийства. Ум часто не может справиться с эмоциональным центром и заставить его работать рационально и с пользой.
Мыслительный центр. Часто противоречив в своих командах. Сегодня он принимает одно решение, завтра другое, послезавтра забывает об обоих.
Инстинктивно-двигательный центр. Погоня за удовольствиями в отсутствии каких-либо ограничений ведет к тому же, к чему пришла крыса, которой вживили электрод в центр удовольствия. Организм быстро сдохнет.
И только один центр может а) командовать всеми и б) командовать с пользой для всех частей организма. Это сам проснувшийся субъект с его волей и созданными связями, которые позволяют управлять всеми центрами.

[Корнак]

Этапы развития человеческой мысли.

1. Логика Аристотеля. Органон. Плоская логика.

Я есть Я
Я не есть не Я
Все, что есть на свете, должно быть или Я, или не Я.

2. Логика Бекона. Органон нуэве. Вводится время

То, что было А, будет А
То, что было не А, будет не А
Всякая вещь была и будет или А, или не А.

3. Логика Успенского. Терциум органум.
Многомерность и ноуменальность  мира.

[Корнак]

Интересный пример, который можно использовать для аналогии при описании ВТО и при описании проектирования наших ощущений, находящихся в сознание, на "пузырь восприятия".

Вспомните свой опыт прослушивания музыки на стереоустановке. Мы ощущаем и чуть ли не видим, по крайней мере представляем, что каждый объект, издающий звуки, находится в определенном месте пространства. Гитара, барабан, солист...
Сейчас появилась музыка 8 d с перемещающимся источником звучания. Но обычное стерео наглядней, в данном случае.

Звук, ощущаемый в голове, представляется нам находящимся в определенном месте вне головы. Это проекция.
Ощущения тела также как и звук могут быть представлены нами вне тела. Это ВТО.

[Пелюлькин]

Этапы развития человеческой мысли.

1. Логика Аристотеля. Органон. Плоская логика.

Я есть Я
Я не есть не Я
Все, что есть на свете, должно быть или Я, или не Я.

2. Логика Бекона. Органон нуэве. Вводится время

То, что было А, будет А
То, что было не А, будет не А
Всякая вещь была и будет или А, или не А.

3. Логика Успенского. Терциум органум.
Многомерность и ноуменальность  мира.

  Придурок, Логика---это тебе не кровь с людей пить, а наука о непротиворечии, и если дихотомия Аристотеля---"Я" и "НЕ Я" может быть рассмотрена, как нечто объективное, то уже высказываемое Беконом:

• То, что было А, будет А
  То, что было не А, будет не А

Да и:

• Всякая вещь была и будет или А, или не А.

  Уже опираются на Закон Тождества, записи типа: А≡А, а это ещё нужно доказать, и запись А≡А---неверна, ибо есть  грубым противоречием по Карри, как автореференция, и круг в доказательстве. А Логика Успенского---это вообще нонсенс, ибо суть грубое противоречие по Карри, как высказывание недоказанной и не следуемой из чего-то действительного---АКСИОМЫ (Принципа).

•   Вообще, Тождество -- это слишком сложное для тебя, Корнак, Понятие, ибо, хотя всякое высказывание, отрицающее Закон Тождества, отрицает и самое себя:
  
  •   Закон тождества в суждении есть имплицитно выводимая запись, как -- (A⊃¬(A⊃А)) ⊃¬А), что если при допущении суждения для него отрицается закон тождества, то тем самым отрицается и само это суждение;
    А вообще, Тождество (как полнота всесоотверствия) любых исследуемых объектов формально невозможно, ибо обозначение этих объектов разными знаками уже не есть полнота всесоответствия, а классическая запись в логике, типа А≡А---ложно ввиду того что это формальная запись (авто)самореференции, которая будучи Кругом в доказательстве---есть по сути Ложность и отсылает к парадоксу Карри:
  

  «Пусть A – произвольное высказывание. Пусть B – высказывание «Если B, то A». Допустим B. Тогда B = A. Значит, из B следует A в силу правила дедукции, и B доказано без всяких допущений. Но тогда доказано и A».
      Т.о., Карри показал, что обычная импликация в любой системе с автореференцией позволяет вывести любое предложение, что является грубой формой противоречия (противоречивость по Карри.)
  

     А интуиционизм в математике вообще доказывает нетождественность (вне исключений) любых действительно истинных высказываний, что соответствует Божественному утверждению---[Разнит добро, но все равны во зле], как разрешение формулировки Закона строгой импликации---”Истина (необходимое) следует из всего”; “Из ЛЖИ следует что угодно”---Закон импликации Строгой - (Дунс Скот, Джон Льюис),------то всё равно, всякое утверждение отрицающее Закон Тождества---отрицает и само себя, что:
  

  Во-первых, говорит о том, что формулировка закона Тождества не может быть описана полно;
  Во-вторых, что тождество всё же существует;

  Проблема была разрешена С.Крипке в том, что Тождество может быть только АПРИОРНЫМ, а значит единственным Закону тождества соответствием---есть ТриИпостасное Единство Божества,  и для людей оно невозможно ни в отношении друг другу самих людей, ни в отношении человека к Божеству, ибо тогда это станет Противоречием Истине Божества, что [Разнит добро, но все равны во зле]. Т.е. ваше Приписывание Тождества человеку в отношении к Божеству в Благой Вечности---есть ложность и ересь, и Подобно Богу осуществить --- "Вы Боги есте, и Сынове Вышняго вси", может иметь безконечное количество Различных ЕМУ Подобий, что только в Самом Божестве будет Истиной, как то, что Только Христос есть Единственный Сын Божий, и другого нет и не будет. И то, что всё Благое в Боге может быть подобно представленно в уподобившихся ЕМУ---это никак не обозначает Тождественность будущих Благих Человеков -- Богу, хотя и вполне осуществимо. И называется это---Подобие в точности до Изоморфизма. И, как Доказал Григорий Перельман, это возможно в самом простейшем случае Гомеоморфизма Трисфере, а значит это Истина, ибо Геометрия теоретически полна и доказанное в Геометрии---есть Истина, а значит, согласно Принципов системности и соответствия, вполне может быть Априорно приписано Божеству (Триипостасное Триединство Божества) и быть понято, как Возможность  осуществления только в совершенном Единстве с Божеством. Это для человека невозможно, но ["Всё невозможное человекам---возможно Богу"], как то, что если Христом, а затем и во Христе, таковое Единство состоялось, то Значит точно Христос есть Истинный Сын Божий, но никто другой, ибо Христос Априорно имеет Тождество Богу (Он есть Истина), а человек апостериорно может только уподобиться, но ничто апостериорное никогда не сможет быть априорным (это разные по иерархии типы и никакие переходы одного Типа в другой Тип---неосуществимы, что доказано уже Халкидонским догматом - «Неслитно, Неизменно (непревращенно), Нераздельно (неразделимо), Неразлучно (неразлучимо)», Халкидон (451 г.)), но Верою это возможно, но самим Богом, как Истинное Уподобление Ему в Славе Божией, по Воле Вселагой Божией, согласно КРЕДО ВЕРЫ---“Дорогу осилит Идущий”, “Зри и узришь”, «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр. 11:1).
  
   Корнак, я думаю смог довести, что ты умом ещё явно не дорос до разумения Понятия Тождества, ибо оно в сути есть наивысшим философски разумеемым---Откровением, ибо ты и прочитать то толком не сможетшь мной отписанное, а уж понять---то это нечто фантастическое. А я запросто такое ДОКАЗАТЕЛЬНО вывожу своим умом, лишь подтверждая Откровениями то, что выводится из современных Логики, Математики, Философии и Лингвистики, строго Аналитическим путём, и конечно не без тайной тому помощи Откровений. Так что учись думать, Корнак, а то дурнем так и помрёшь.

[Корнак]

Давайте посмотрим из чего состоит то, что мы называем "материя".

Само слово "материя" придумал человек. Как таковую материю мы вне сознания не находим. Это понятие. Любое понятие - это обобщение из прежних понятий, или из ощущений.

Дальше. Любое понятие, как мы поняли выше - это обобщение ощущений и вне сознания понятия не существуют. Там нет "зеленого". Зеленое - это обобщение. Достаточно сказать, что оттенков зеленого бесконечное множество. Человек взял определенный отрезок на шкале электромагнитных волн с очень расплывчатыми границами и договорился с другими людьми называть этот отрезок "зеленый".

Само ощущение. Что это? Что такое ощущение по сути? Оно также идеально. Оно в сознании. А все, что в сознании - идеально. Несколько ощущений создают образ. Образ тоже идеален. Мы даем образу название - передо мной образ "стола". Значит образ стола идеален. Выходит, что идеально все, что мы имеем.

У человека есть способность, которая уже довольно хорошо изучена учеными - умение проецировать свои ощущения вне сознания. Вот эту проекцию мы и видим. Увидеть что-то действительно находящееся вне сознания мы не можем. Только проекции. В нагвализме это названо проекцией на пузыре восприятия.

[Корнак]

Боль и страх - вот два малоизученных с этой точки зрения момента, которые связывают идеальный мир, находящийся в сознании и непознаваемый мир вне сознания.
Ничто другое не заставило бы нас вести себя так, будто материальный мир вне сознания существует на самом деле.
Мы спроецировали мир сознания на пузырь восприятия. А боль и страх заставили нас поверить в его существование.

[Pipa]

Давайте посмотрим из чего состоит то, что мы называем "материя".
Само слово "материя" придумал человек. Как таковую материю мы вне сознания не находим. Это понятие. Любое понятие - это обобщение из прежних понятий, или из ощущений.

      Наши органы чувств как ... газетные журналисты - доносят до нас информацию о мире в чувственной форме, интерпретируя ее на свой вкус. Газетные журналисты так же поступают - пишут не о том, что есть, а том, как они сами ситуацию оценивают. Соответственно этому, газетные статьи всегда в той же мере предвзяты, как и их авторы. Причем, самолично проверить всё то, о чем пишут газеты, у нас нет возможности.
      Самое простое (но и самое глупое) в этой ситуации - объявить мир несуществующим, а существующими считать только печатные слова в газете. В точности так, как это делает сейчас Корнак - существование материи/реальности отрицает, полагая существующими только ощущения и связанные с ними понятия.
      По сути это тот же махровый идеализм, отрицающий существование реальности под предлогом, что информация о ней вымышленная. Только последовательные идеалисты (солипсисты) считают, что мир - фантазия/глюк нашего сознания, которое вольно или невольно ударилось в сочинительство. Тогда как Корнак возложил ту же функцию на органы чувств. Мол это не сознание выдумки про мир сочиняет, а органы чувств де у нас такие воображалы, что рассказывают о том, чего нет. Тогда как разница с солипсизмом здесь мизерна, т.к. органы чувств, как и сознание, являются частями тела субъекта, а потому замена одного на другое не меняет сути той идеалистической концепции, что мир создал человек, представляя то, чего на самом деле нет.
      Идеализм происходит от невежества. И среди философов в том числе, т.к. они порой еще более остро понимают грандиозную сложность мироздания, а потому предпочитают отрицание мира его объяснению. Скажем, если мне лень чистить картошку , чтобы приготовить обед, то я бы могла объявить картошку несуществующей, как и всех тех, кого я собиралась этим обедом накормить. Т.е. здесь перед нами именно тот случай, когда отрицать гораздо проще, чем с этим разбираться. Вот и невежество к тому же выбору нас подталкивает, т.к. для невежды просто не остается другого посильного для него варианта отношения к миру, кроме как его отрицания. Потому-то идеализм так популярен среди гуманитариев, теряющихся перед сложностью мироздания и ищущих для себя отдушину в простых схемках: мир придуман, мир внушил нам Бог, мир - плод коллективного самовнушения людей, договорившихся о том, каким он должен быть, и т.п. Во всех этих вариантах объяснение мира перестает быть необходимостью, поскольку его реальная природа отрицается.

      Лично для меня в дискуссиях подобного рода (а они далеко не первые) есть две тактики: первая - ругаться до отвала , а вторая - постараться понизить уровень невежества у оппонента. Скажем, в дискуссии с Ртутью вторая тактика не пройдет, но в случае Корнака я могу попытаться.
      Прежде всего скажу, что проблема, которая тут стоит, не нова - существует множество задач (и чисто теоретических в том числе), когда сигнал/информация приходит к получателю в искаженном виде, а потому ему приходится что-то с ней делать. Выбрасывание такой информации в мусорную корзину в данном случае неприемлемо, т.к. предполагается, что информации лучшего качества нет. Скажем, межпланетный зонд New Horizons летел до Плутона 10 лет, чтобы сфотографировать поверхность Плутона и его спутника Харона с близкого расстояния. В этой ситуации  приходится долго чистить такие радиосигналы от помех, т.к. в ближайшие десятилетия повторный полет в эту область Солнечной системы не планируется. То бишь, сигналов лучшего качества достать больше негде. Примерно та же ситуация и с восприятием мира через органы чувств - здесь тоже велика дистанция между тем, что существует в реальном мире в виде материи, и теми чувствами, которые заставляют нас переживать наши органы/сенсоры. И не потому, что последние так уж плохо работают, а скорее потому, что от мира им достается лишь отрывочная информация косвенного характера. Тогда как человеку хочется знать о мире гораздо больше тех телесных ощущений, которые дала нам природа.
      К сожалению, я не могу оправить Корнака читать материалы такого типа: http://trudymai.ru/upload/iblock/d46/agapov_rus.pdf, он их не поймет . А потому попытаюсь что-то из этого показать на пальцах в сильно упрощенном виде. Дело в том, что при наличии МНОЖЕСТВА НЕЗАВИСИМЫХ каналов связи борьба с искажениями уже перестает быть безнадежной. Примерно тем же способом следователи раскручивают членов банды, допрашивая каждого их них по отдельности и ловя ложь на не стыковках. Для того, чтобы ложь успешно выдать за правду, члены той банды должны были бы сговорится между собой, предварительно создав для вранья подробную модель/легенду, чтобы потом всем вместе выучить ее наизусть во всех подробностях. Тогда как сочинить такую модель для сложных случаев неимоверно сложно, а "договориться" еще сложнее, т.к. договариваться тогда придется не только людям между собой, но и уликам. Скажем, если я вижу своими глазами лужу, то и мой палец, опущенный в нее, почувствует воду, и нога туда наступившая почувствует сырость, и стаканом/ковшиком оттуда зачерпнуть, чтоб потом по каплям покапать. Можно еще химанализ той воде сделать или на вкус еще опробовать . Т.е. испытаний той воде можно придумать уйму. При этом единство заключений в том, что это вода, не может быть объяснено сговором всех этих видов анализа. Тогда как в отношении всей наблюдаемой нами части мира гипотеза "вранья под копирку" и подавно невероятна, т.к. потребовала бы, чтобы обманщик был всемогущим и всеведущим.
     Именно такого рода методы выявления корреляций в каналах связи нынче широко используются в военном деле. И хотя не военные эти методы открыли, во многом они доработаны до практического применения военными инженерами. Например, "Принципы защиты от помех, используемые в системах вооружения ЗРВ" или "Способ адаптивного обнаружения сигналов движущихся целей на фоне многокомпонентных пассивных помех". Здесь важно понять, что разработанные в этой области математические методы возникли не столь благодаря математикам, сколько благодаря самой возможности выяснять истину на основе косвенных улик, причем, зачастую противоречивых. Шерлока Холмса еще можно почитать , чтобы понять технологию выяснения обстоятельств дела, свидетелей у которого нет.
     Короче говоря, гипотеза "синхронного вранья" выглядит совершенно неправдоподобно. Причем даже не столько по отношению к сложным моментам в мироздании, сколько в предельно простых случаях. Например, если один человек спрятал предмет, а потом рассказал другому человеку, как его найти. При этом предмет, найденный по полученной инструкции, окажется тем же самым, что и спрятанный, в то время как нашедший мог этого заранее не знать, а искать место захоронения только по его координатам.
     Таким образом, "реальность есть, ее не может не быть" (С) , ибо тесная корреляция информации между разными каналами возможна лишь в том случае, когда все они имеют единый источник, выступающий в таких случаях естественным коррелятом.

[Корнак]

Скажем, если я вижу своими глазами лужу, то и мой палец, опущенный в нее, почувствует воду, и нога туда наступившая почувствует сырость, и стаканом/ковшиком оттуда зачерпнуть, чтоб потом по каплям покапать. Можно еще химанализ той воде сделать или на вкус еще опробовать

Это уже конечный продукт нашего обучения. Ты пропустила всё, что предшествовало ему. А без разбора такого обучения твои высказывания Выглядят верными.

[Корнак]

Вот тебе, Пипа, простой, наглядный пример



Таким мир МОЖЕТ выглядеть. А может выглядеть и в виде чередования единицы и нуля.
Нам же человеческий мир Обычно представлен как свет, звуки, запахи...
Нет никакой разницы между всеми варианта представления мира.
Но и все они не имеют ровно никакого отношения к тому, что вне сознания.

[Корнак]

единство заключений в том, что это вода, не может быть объяснено сговором всех этих видов анализа.

Мы сговариваемся, начиная с пеленок. Мир, представленный нашему сознания - это голимый договорняк.
Общение между людьми происходит на уровне понятий. Понятия - это договор, обобщение.
Мир на 90 % состоит не из ощущений, а из понятий.
Мы смотрим на машину и понимаем, что это машина благодаря договорняку.

[Корнак]

Можно взглянуть на вопрос по-другому.
Материальный мир существует. Но из чего он состоит?
Возьмем простой кирпич. Что мы можем о нем сказать? У него есть цвет, вес, размеры, объем, особенности поверхности, цена, себестоимость, способность служить строительным материалом, возраст, химический состав, участие в событиях, принадлежность какому-то лицу и прочее, прочее...

Если бы мы остановились на материальной точке зрения Пипы, то не смогли бы назвать и сотой части тех свойств, которые можем причислить кирпичу в реальной жизни.

Пусть мир материален. Но его материальность создана человеком. Все черты материальности придумал человек и наделил ими то, что вне его сознания.
Да, кирпич есть. Но он сплошь из проекций нашего сознания. Где мы можем найти в кирпиче хотя бы вес? Где в нем информация о 10 килограммах? Ее нет. Но она есть. Ровно также и со всеми остальными свойствами. Абсолютно со всеми.

[Корнак]

Таким образом, "реальность есть, ее не может не быть" (С) , ибо тесная корреляция информации между разными каналами возможна лишь в том случае, когда все они имеют единый источник, выступающий в таких случаях естественным коррелятом.

Все эти "разные каналы" условны и вилами на воде.
Достаточно принять во внимание тот факт, что все входящие данные претерпевают превращение в электричество, а значит унифицируются, а второе - не будем забывать о синестезии. Способность представлять мир вместо обычных  ощущений как бегущие зеленые строчки из Матрицы - это проявления синестезии.

[Корнак]

В общем, мир не так прост, как порой пытается представить его Пипа, борясь  с идеалистами и мракобесами

[Pipa]

Пусть мир материален. Но его материальность создана человеком. Все черты материальности придумал человек и наделил ими то, что вне его сознания.

     "Наделил" - слово, неуместное в этом контесте из-за его двусмысленности, ибо допускает трактовку, как "произвол". Скажем, могли бы вы, какой-то другой человек или все люди путем честного голосования , "наделить" гору таким же малым весом, как у пушинки?
     А если произвола здесь нет, а "надел" жестко определен реальностью, то получается, что человек всего лишь наделил материальные вещи именами, в том числе и именами их свойств. В этом случае человек является создателем ОПИСАНИЯ мира, но никак не создателем его материальной основы.

[Корнак]

"Наделил" - слово, неуместное в этом контесте из-за его двусмысленности, ибо допускает трактовку, как "произвол". Скажем, могли бы вы, какой-то другой человек или все люди путем честного голосования , "наделить" гору таким же малым весом, как у пушинки?
     А если произвола здесь нет, а "надел" жестко определен реальностью, то получается, что человек всего лишь наделил материальные вещи именами, в том числе и именами их свойств. В этом случае человек является создателем ОПИСАНИЯ мира, но никак не создателем его материальной основы.

Мы же начали с материи и пришли к выводу, что это понятие, обобщение.
А понятие не может существовать вне сознания.
"Материя" меньше всего может претендовать на существование вне сознания.
Можно пытаться спорить о существовании каких-то объектов, полей, эфира... Но материи, как таковой, нет.
Пробовать представить материю как нечто вне сознания, тоже не получится. Вне моего сознания есть другие сознания, но они не материя, но они вне моего сознания.

[Корнак]

если произвола здесь нет, а "надел" жестко определен реальностью, то получается, что человек всего лишь наделил материальные вещи именами, в том числе и именами их свойств

Думаю, что не все так просто.
Если бы только именами...
Возьмем, к примеру, три измерения. Мы учимся им. Человек, не пройдя обучения, не может видеть мир объемным.
Или образы. Вначале мир для новорожденного создан из отдельных ощущений. И только после обучения, после приобретенного опыта, мир начинает оформляться в образы, которые организуются в понятия.
Понятие - это далеко не только имена-названия. Вначале появляется само понятия и только потом ему присваивается имя.
Когда мы смотрим на машину, то она для нас не набор ощущений, не образ. Онадля нас понятие - предмет, на котором ездят без особых применения усилий. То есть не будь у нас понятия (а это идеальное), то мы не знали бы, что такое машина. Для нас машина стала идеальной, слилась с понятием.

[Корнак]

Представим себе такой расклад.
Мы стоим спиной к звуконепроницаемой стене и смотрим на другую белую стену.
За первой стеной находится автомобиль, расположенный так, что он может направить свет своих фар не белую стену.
Мы видим появляющуюся время от времени освещенность на белой стене и слышим отраженный от нее звук сигнала машины за нашей спиной, о существовании которой даже не догадываемся.

Вот примерно так и даже хуже устроен наш мир вне сознания. Типа пещеры Платона.
Мы не можем познать мир напрямую. Фактически мы не можем даже познать отражение в приведенном примере. Мы строим догадки о том, что вне сознания что-то происходит. Помогают нам строить эти догадки Боль и Страх. Они заставляют нас далеко не уходить от заданного направления. Направление задается происходящим вне нашего сознания. Но что именно там происходит - мы не знаем. Только догадываемся, предполагаем и пытаемся вести себя так, чтобы выжить.

[Pipa]

Мы учимся им. Человек, не пройдя обучения, не может видеть мир объемным.
Или образы. Вначале мир для новорожденного создан из отдельных ощущений. И только после обучения, после приобретенного опыта, мир начинает оформляться в образы, которые организуются в понятия.

     Тогда откуда, по-вашему, "приобретается опыт"? И что тогда такое "обучение"? Ведь в этих случаях информация может придти только снаружи, из реальности. А если вне сознания ничего нет, то кто этого младенца обучает и откуда он может раздобыть для себя опыт? Да и сам он тогда откуда появился?
     Выходит, что людей вы считаете реальными из-за того, что у них есть сознание, а весь прочий мир считаете иллюзорным?

[Корнак]

что тогда такое "обучение"?

Возникновение плюса-минуса при переживании разных ощущений постепенно формируют нашу картину мира и поведение.

Это происходит не на пустом месте. У новорожденного есть богатый запас инструментов для непрямого контакта с миром. Мир воздействует на наши центры, вызывая разные ощущения. Но сам мир не соответствует им.
Схематично говоря, мир нажимает на кнопки. Нажатие каждой кнопки вызывает разные ощущения в сознании. Но нажатие не есть само ощущение. Нажатие не соответствует ощущению.
Опыт ощущений, память ощущений и способность обрабатывать ощущения создают картину мира, которую мы проецируем во вне сознания.

[Иван Иванович]

Тогда откуда, по-вашему, "приобретается опыт"? И что тогда такое "обучение"?

"Когда человека чему то учат, то применяют к нему свою Волю, и, наоборот - тот кого учат, применяет свою Волю, чтобы обучиться. При этом ученик еще и "невольно" (для разума) обучается применять свою Волю."

[Корнак]

информация может придти только снаружи, из реальности.

Она оттуда и приходит. Но ведь это вовсе не отражение в зеркале. "Информация" превращается в электричество, а оно уже вызывает ощущения. Пишу с допускание отклонений от своей теории, но по-другому описать не получается. На самом деле электричество тоже понятие, а наше тело - такой же непознаваемый объект, как и весь остальной мир. Для нас есть только сознание и его содержимое

[Корнак]

"Когда человека чему то учат, то применяют к нему свою Волю, и, наоборот - тот кого учат, применяет свою Волю, чтобы обучиться. При этом ученик еще и "невольно" (для разума) обучается применять свою Волю."

Как вариант описания сути.
Но для современного человека желательно перевести на более понятный ему язык. Иначе это становится похожим на религиозные догматы веры

[Корнак]

Проекция мира на пузырь восприятия выглядит достаточно научно и подтверждается экспериментами Карла  Прибрама с вибратором между ног

[Иван Иванович]

"Когда человека чему то учат, то применяют к нему свою Волю, и, наоборот - тот кого учат, применяет свою Волю, чтобы обучиться. При этом ученик еще и "невольно" (для разума) обучается применять свою Волю."

Как вариант описания сути.
Но для современного человека желательно перевести на более понятный ему язык. Иначе это становится похожим на религиозные догматы веры

   
Re: Воля
« Ответ #159 : 18 сентября 2016, 12:14:05 »
Цитата: Корнак7 от 18 сентября 2016, 11:38:58
Никто толком не понимает, что такое воля.
  Не обобщайте, мой милый друг, тут дело скорее в другом, до вас просто не доходит, чем является воля.

[Корнак]

Ссылаться на какую-то волю без возможности ее описать сближает повествователя с попами с их "на всё воля божья"

[Иван Иванович]

Ссылаться на какую-то волю без возможности ее описать сближает повествователя с попами с их "на всё воля божья"

И все же обычный человек не ощущает своей воли, потому что думает, что она должна быть чем-то таким, что похоже на уже известное, чем-то таким, о чем он может знать наверняка, как например, гнев. А Воля, относясь к сфере неведомого, очень тиха и незаметна.

[Иван Иванович]

Учёные постоянно ссылаются на энергию, время, пространство и т.д. но описать, что же это такое не в состоянии. Именно поэтому, их, сегодня, всё чаще, называют новыми попами.

[Корнак]

Учёные постоянно ссылаются на энергию, время, пространство и т.д. но описать, что же это такое не в состоянии. Именно поэтому, их, сегодня, всё чаще, называют новыми попами.

Мы можем строить схемы и оперировать имеющимся опытом-переживаниями.
Ученые дают формулировки тому, что понимается под используемыми понятиями, а у тебя такой формулировки нет для воли.

[Корнак]

в случае Корнака я могу попытаться.

Попытка провалилась. Корнак продолжает нести пургу

[Корнак]

наше восприятие трехмерно, а не пространство вокруг.

Вот только воровать не надо чужие идеи
Формирование измерений запатентовано Успенским

[Корнак]

забыв про доказательства

Доказательства могут иметь место в ограниченных системах.
Для научного мира - одни доказательства, для религии другие, для эзотерики третьи. Смешивание ни к чему полезному не приводит

[Корнак]

На ФШ по теме
"кирпич полностью идеальное образование – без сознания человека он просто камень из многих."

Я бы даже жестче сказал. Но и эта мысль вполне тянет на неплохой аргумент.

[Корнак]

Позиция Пипы понятна.
Ее внимание похоже на внимание мамаши, идущей за своим ребенком и поправляющей направление его движения. Ответственность и занятость внимания не дает ей возможности оглядеться и описать картину более широко. Но иногда с ней такое случается.

Вот, например, идея корреляции и полусубъективности никак не вяжется с той материальностью и реальностью, которой придерживается Пипа в последних постах

[Корнак]

И все же обычный человек не ощущает своей воли, потому что думает, что она должна быть чем-то таким, что похоже на уже известное, чем-то таким, о чем он может знать наверняка, как например, гнев. А Воля, относясь к сфере неведомого, очень тиха и незаметна.

А не кажется ли вам, Ртуть и КК, что воля априори подразумевает такие простые и понятные вещи как цель, умысел, замысел? Это ведь вам не время-пространство-энергия, в которых вы не можете разобраться.

Воля, которую ты не замечаешь, очень смешно, да.

Неумышленное проявление чего-либо называется не волевым, а случайным.

[Корнак]

Таким образом, "реальность есть, ее не может не быть" (С) , ибо тесная корреляция информации между разными каналами возможна лишь в том случае, когда все они имеют единый источник, выступающий в таких случаях естественным коррелятом.

– Виноват, – мягко отозвался неизвестный, – для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой завтрашний день?

Это предисловие было.
Теперь за здравие от Успенского, повторяющего за Пипой слово в слово:

"Критерием для определения правильности или неправильности нашего познания субъективного мира служит форма отношений одного ощущения к другим и сила самого ощущения. Иначе говоря, правильность одного ощущения проверяется сравнением его с другим, в котором мы более уверены, или интенсивностью данного ощущения."

А теперь за упокой от него же:

"Критерием для определения правильности или неправильности нашего познания объективного мира служит то же самое. Нам кажется, что мы определяем вещи и явления объективного мира путем сравнения между собою; и мы думаем, что находим законы их существования помимо нас и нашего познания их. Но это иллюзия. О вещах отдельно от нас мы ничего не знаем. И никаких других средств для проверки правильности нашего познания объективного мира кроме ощущений у нас нет."

Приехали, так сказать.

[Корнак]

Вот еще одна причина, по которой нам нельзя познать мир

"Кант установил, что все, что мы познаем чувственным путем, мы познаем во времени и в пространстве, что вне времени и пространства мы ничего чувственным путем познать не можем, что время и пространство есть необходимые условия чувственного восприятия (то есть восприятия при помощи органов чувств). И главное, он установил, что протяженность в пространстве и бытие во времени не есть свойства вещей, принадлежащие им, а только свойства нашего чувственного восприятия, что в действительности, вне нашего чувственного познания их, вещи существуют вне времени и пространства, но что мы никогда не можем ощутить их вне времени и пространства и что, воспринимая вещи и явления чувствами, мы этим самым налагаем на них условия времени и пространства, как принадлежащую нам форму представления.

Представления пространства и времени возникают в нашем уме при соприкосновении его с внешним миром, через посредство органов чувств, а не существуют во внешнем мире помимо нашего соприкосновения с ним."

[Корнак]

Ну, а это Пипе совсем не понравится

"Таким образом, по Канту, все, что мы находим в предметах, вкладывается в них нами самими. Каков мир независимо от нас, мы не знаем. При этом наше представление о вещах не имеет ничего общего с вещами, как они есть помимо нас, сами в себе. И главное наше незнание вещей в себе проистекает совсем не от недостаточного знания, а оттого, что мы совсем не можем познать мир правильно путем чувственного восприятия. То есть неправильно говорить, что теперь мы знаем еще мало, потом будем знать больше и наконец дойдем до правильного понимания мира. Неправильно потому, что наше опытное знание не есть смутное представление реального мира. Оно есть очень яркое представление совершенно нереального мира, возникающего кругом нас в момент нашего соприкосновения с миром истинных причин, до которого мы не можем добраться, потому что заблудились в нереальном "материальном" мире. – Таким образом, расширение объективных знаний нисколько не приближает нас к познанию вещей в себе или истинных причин."

[Корнак]

Вся физика-химия строится на основе пространства и времени. А это категории разума. Их нет вне сознания. Пространство и время - способ существования разума.
То есть вся наука выстроена на песке.

"Вообще, для постороннего наблюдателя современное состояние нашей "науки" представляло бы большой психологический интерес. Во всех областях научного знания набирается множество фактов, нарушающих стройность систем. И системы могут существовать только благодаря героическим усилиям ученых, старающихся закрывать глаза на целые длинные ряды новых фактов, грозящих затопить все неудержимым потоком. Хотя в действительности если собрать эти факты, то их в каждой области окажется, вероятно, больше, чем фактов, на основании которых утверждаются научные системы. И систематизирование того, чего мы не знаем, может дать нам больше для правильного познания мира и себя, чем систематизирование того, что мы, по мнению "точной науки", знаем." (Успенский)

Но не нужно отчаиваться. Петр Демьянович знает выход

[Корнак]

Весь смысл, вся суть нашего познания-мировоззрения строится на выживании в этом мире. Наука, искусство, религия... Всё.
То, что способствует выживанию, считается истинным, логичным, верным, научным.
Критерий довольно сомнительный. Похож на дрессировку животных.

[Корнак]

В машине по радио Сатановского слушал.
Нынешнее положение дел в науке мало отличается от времен инквизиции.
Дается линия партии и все, кто пытается от нее отклониться - на костер. Не печатают, не дают, или лишают званий и мест. Причем это далеко не какая-нибудь успенщина, замешанная на психологии и философии, а вполне научные теории.

[Корнак]

Гравитацию мы изучаем на своей шкуре. Вначале боль после прыжка со стола при неудачном падении. Потом страх высоты. Вот мы и познали гравитацию.
Красивый огонек привлекает и манит. Бабочка не успевает познать огонь, сгорает. Мы обжигаемся, познаем мир. Лезем в розетку -познаем мир. Тонем в воде - познаем мир. Всё познание основано на боли, страхе и выживании.

[Корнак]

Страх получить двойку заставляет учить уроки
Страх быть уволенным заставляет повышать квалификацию
Страх быть наказанным заставляет придерживаться определенной линии поведения.

Боль и страх - великие учителя.

[Pipa]

У новорожденного есть богатый запас инструментов для непрямого контакта с миром. Мир воздействует на наши центры, вызывая разные ощущения. Но сам мир не соответствует им.

    Так значит, существование мира вы все-таки признаете? Того, что по вашим же словам "воздействует на наши центры, вызывая разные ощущения". Вот он и есть материальная реальность! А человеческие слова и понятия не надо называть миром, тогда и материя перестанет быть фикцией.
    Человеческие слова и понятия "отражают" реальность. Это еще Ленин этот термин в философию ввел (Ленинская теория отражения). Этот термин, на мой взгляд, имеет свои достоинства и недостатки.  Первое достоинство в том, что это слово из бытового словаря, благодаря чему его смысл не приходится объяснять. Второе его достоинство в том, что зеркальное отражение не тожественно оригиналу, т.к. передает лишь внешний вид, но не существо объекта. Это хорошо соответствует восприятию мира человеком - человек не копирует воспринимаемые им объекты, а лишь коллекционирует в своих понятиях впечатления (!), которые они у него вызывают. В этом смысле слово "отражение" выбрано удачно. А недостаток вижу в том, что зеркальное отражение предмета обладает свойством взаимно-однозначного соответствия (каждой точке отражения соответствует своя точка на объекте), тогда как при восприятии человеком мира это не всегда так. Т.е. мир может восприниматься человеком не таким, каков он есть, а в таких-то иных воображаемых формах и понятиях. Тем не менее, этот разрыв между миром и человеческими понятиями не произвольный, а обусловленный. Типа того, как значение функции отличается от значения аргумента, сохраняя от него жесткую зависимость. Поэтому лично я предпочитаю вместо термина "отражение" термин "изоморфизм" или "изоморфное отображение".

В общих чертах его можно описать так: обратимое отображение (биекция) между двумя множествами, наделёнными структурой, называется изоморфизмом, если оно сохраняет эту структуру. Если между такими структурами существует изоморфизм, то они называются изоморфными. Изоморфизм всегда задаёт отношение эквивалентности на классе таких структур. <...> В общем случае, объекты, между которыми существует изоморфизм, являются «одинаково устроенными» в смысле этой структуры.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Изоморфизм

    Абстрактное преобразование отображаемого множества (у нас это мир) в отобразившееся (это у нас чел.понятия) называется здесь оператором. В нашем случае его можно назвать "оператором восприятия". При этом процесс познания мира человеком выглядит в этой терминологии, как стремление найти оператор, обратный оператору восприятия, чтобы с его помощью делать обратное преобразование - из воспринятых данных "вычислить", каков мир на самом деле.

[Корнак]

Так значит, существование мира вы все-таки признаете? Того, что по вашим же словам "воздействует на наши центры, вызывая разные ощущения". Вот он и есть материальная реальность! А человеческие слова и понятия не надо называть миром, тогда и материя перестанет быть фикцией.

Тут два момента.
Ощущения, мысли образами и понятиями, эмоции имеют одинаковую ткань - идеальное. Но мы их проецируем во вне сознания. При чем не только ощущения. Мы научились представлять будто бы ощущения вне нас по причине того, что это удобно. Удобней,  чем если бы это выглядело как зеленый экран в Матрице.
Второе. Странно, что я понят так, будто бы вне сознания ничего нет. Скорее я стану утверждать, что наше сознание принадлежность мира.
Но вне сознания нет того, что нам представлено в виде ощущений. Там другое, нам недоступное, заставляющее звучать "струны нашей души". Считать, что вне сознания есть "зеленое" - наивно. Но там нет и того, что мы называем электро-магнитными волнами. Представление э\м волн тоже состоит из ощущений, мыслей - идеального.

[Корнак]

Первое достоинство в том, что это слово из бытового словаря, благодаря чему его смысл не приходится объяснять. Второе его достоинство в том, что зеркальное отражение не тожественно оригиналу, т.к. передает лишь внешний вид, но не существо объекта

Существо объекта порой может затмевать внешний вид.
Взять хотя бы 5G. Внешний вид - какая-то вышка. А существо заключает сотни лет научной мысли и море информации, которой обмениваются люди посредством сети.
Или тот же кирпич. Внешний вид ни о чем. А суть кирпича несоизмеримо больше. Взять хотя бы массу кирпича. Мы ее вполне себе "ощущаем" даже не пытаясь с ним контактировать. Но ведь кирпич может быть бутафорским, а наше ощущение его массы обманчивым. Точно также как обманчивым может оказаться любое другой ощущение.

[Корнак]

Мы видим зеленый цвет. Мы все, или почти все, указывая в сторону листьев, говорим "зеленый". Но у нас нет никакой уверенности, что каждый из нас одинаково видит эту зелень. Зато есть знание, что некоторые люди вместо цвета слышат звук. Называя нечто зеленым люди могут испытывать разные ощущения, что говорит о несовпадении мира в сознании с миром вне сознания.
Наш мир в сознании нисколько не ближе к миру вне сознания, чем зеленый экран в Матрице. Это всего лишь способ контакта с миром.
И тут появляется парадоксальная идея. Мысли об объекте могут "отражать" мир с большей достоверностью, чем наши ощущения. То есть имеют не только право на существование в качестве "зеркала", но даже превосходят в этом плане ощущения.

[Корнак]

Абстрактное преобразование отображаемого множества (у нас это мир) в отобразившееся (это у нас чел.понятия) называется здесь оператором. В нашем случае его можно назвать "оператором восприятия". При этом процесс познания мира человеком выглядит в этой терминологии, как стремление найти оператор, обратный оператору восприятия, чтобы с его помощью делать обратное преобразование - из воспринятых данных "вычислить", каков мир на самом деле.

И подобное преобразование состоит в создании понятий и операций с понятиями.
Глядя на Луну мы, используя накопленные знания, представляем ее как планету, а не как фонарь, хотя ощущения пытаются заставить нас видеть луну в виде фонаря.

[Pipa]

Ощущения, мысли образами и понятиями, эмоции имеют одинаковую ткань - идеальное. Но мы их проецируем во вне сознания.

    Никуда мы их не проецируем, напротив, они сами и есть проекция внешнего мира, а мы лишь отдаем им должное, признавая их внешнее происхождение/источник.

Мы научились представлять будто бы ощущения вне нас по причине того, что это удобно.

    Этому и следовало научиться, поскольку ощущения несут информацию извне. В противном случае пришлось бы эти ощущения игнорировать.

Странно, что я понят так, будто бы вне сознания ничего нет.

    Тогда выражайтесь точнее. Вами прямым текстом было сказано "Материя меньше всего может претендовать на существование вне сознания", тогда как именно этот термин обозначает внешней мир. Т.е. сам термин "материя" означает, что человек осознает, что его ощущения имеют внешний источник, который он и назвал материей или реальностью.

Но вне сознания нет того, что нам представлено в виде ощущений.

     Как раз источник ощущений находится вне сознания! И мы должны признавать его наличие, несмотря на неполноту информации о нем. В противном случае ценность восприятия будет девальвирована - получится, что мы не воспринимаем окружающий мир, а галлюцинируем.

Считать, что вне сознания есть "зеленое" - наивно. Но там нет и того, что мы называем электро-магнитными волнами. Представление э\м волн тоже состоит из ощущений, мыслей - идеального.

     Ощущение зеленого, несомненно, принадлежит сознанию, как и названия цветов. Но источник этого ощущения лежит в реальном мире. Именно поэтому люди правильно называют цвета и различают сигналы светофора. А если бы ощущение зеленого от внешнего мира не зависело, то невозможно было бы объяснить, как люди умудряются пользоваться светофором, когда ощущение зеленого определялось бы только мыслью, но реального источника не имело.

Но у нас нет никакой уверенности, что каждый из нас одинаково видит эту зелень. Зато есть знание, что некоторые люди вместо цвета слышат звук. Называя нечто зеленым люди могут испытывать разные ощущения, что говорит о несовпадении мира в сознании с миром вне сознания.

     Никто и не говорит, что ощущения должны быть у всех одинаковыми. Синхронизация понятий между людьми происходит не на уровне ощущений, а на уровне имен. Например, ребенку показывают красный предмет, и говорят, что цвет у него красный. После чего ребенок начинает называть красным цветом то ощущение, которое у него этот предмет вызывает. Азбуке точно так же учат - "это буква Аз" , т.е. не ощущения ученику навязывают, а просто указывают на соответствие его собственных ощущений названию объекта.
     В том то и суть изоморфизма, что связь между двумя множествами определяется условием СООТВЕТСТВИЯ, а не СХОДСТВА! А потому и не надо требовать сходства там, где соответствие задается явно. И это верно в случае любого типа восприятия - соответствие достигается при контакте человека с объектом внешнего мира, который человек воспринимает, как комплекс ощущений от контакта с ним. Соответственно этому, он в дальнейшем будет узнавать этот объект по сходству получаемых ощущений с прежде испытанными ощущениями от подобного рода контактов. Т.е. в случае изоморфизма отношение эквивалентности способно связывать между собой РАЗНОРОДНЫЕ объекты, принадлежащие разным множествам. Причем, в нашем случае первое из этих множеств является реальностью/материей, а второе - мысленными представлениями в сознании субъекта. При этом разнородность этих множеств не является препятствием для связывания.
     Любопытно, что и при общении между людьми, синхронизация достигается тем же самым механизмом формирования соответствия, а вовсе не прямым обменом мыслями или ощущениями. Например, понятие "любовь" формируется из случаев, где другие люди этот термин использовали/произносили. Поэтому для одних людей любовь может быть тождественна сексу, а для других - серенаде под балалайку . Скажем, в случае книжного воспитания дама может очень долго ждать свою любовь в виде рыцаря на белом коне. Или быть, как Ассоль из Алых парусов.

И тут появляется парадоксальная идея. Мысли об объекте могут "отражать" мир с большей достоверностью, чем наши ощущения. То есть имеют не только право на существование в качестве "зеркала", но даже превосходят в этом плане ощущения.

     С этим соглашусь - действительно могут. Причем формализм изначального соответствия оставляет массу возможностей для улучшения соответствия ментальных представлений реальному миру.

Глядя на Луну мы, используя накопленные знания, представляем ее как планету, а не как фонарь, хотя ощущения пытаются заставить нас видеть луну в виде фонаря.

     Да, это именно тот случай, когда соответствие ментальных представлений реальному миру можно улучшить.

[Корнак]

Тогда выражайтесь точнее. Вами прямым текстом было сказано "Материя меньше всего может претендовать на существование вне сознания", тогда как именно этот термин обозначает внешней мир. Т.е. сам термин "материя" означает, что человек осознает, что его ощущения имеют внешний источник, который он и назвал материей или реальностью.

Я выразился предельно точно.
"Материя" - это понятие. Оно не может пребывать вне сознания.
Возьмем понятие "деревянный". Где оно вне сознания? Его нет

[Корнак]

В том то и суть изоморфизма, что связь между двумя множествами определяется условием СООТВЕТСТВИЯ, а не СХОДСТВА! А потому и не надо требовать сходства там, где соответствие задается явно.

В этом и вопрос!
НАСКОЛЬКО мир сознания и мир вне сознания сходен? Ни на сколько. То есть вообще.
Изоморфность? Я не против.
Большинство же нормальных граждан находится в уверенности, что трава зеленая.

[Pipa]

"Материя" - это понятие. Оно не может пребывать вне сознания.
Возьмем понятие "деревянный". Где оно вне сознания? Его нет

     Понятия - это указатели. Именно поэтому их используют в качестве мыслительных или словесных  эквивалентов того, на что они указывают. Точно такую же функцию выполняют слова - они несут в себе смысл того, что они обозначают. При этом не требуется каждый раз оговаривать, что это не звук изо рта и не последовательность литер. Скажем, выражениие "у меня нет кота" означает не отсутствие чего-то в голове или в мыслях, а отсутствие чего-то реально существующего.

[Корнак]

Понятия - это указатели. Именно поэтому их используют в качестве мыслительных или словесных  эквивалентов того, на что они указывают. Точно такую же функцию выполняют слова - они несут в себе смысл того, что они обозначают. При этом не требуется каждый раз оговаривать, что это не звук изо рта и не последовательность литер. Скажем, выражение "у меня нет кота" означает не отсутствие чего-то в голове или в мыслях, а отсутствие чего-то реально существующего.

Я не понял. Мне будет показана  деревянность? А материя?
Понятие - это то же, что и мысли. Мысли показать нельзя.
Указатели-название - это уже другое. Так можно указать и на табличку со словом "материя". Или указать на стол. Но есть понятие "стол" на которое указать не получится. Материя - это понятие. Предмета "материя", в отличие от предмета "стол" на который можно указать, нету.
Ты думала я зря штаны на ФШ протираю? ))

[Pipa]

НАСКОЛЬКО мир сознания и мир вне сознания сходен? Ни на сколько. То есть вообще.
Изоморфность? Я не против.
Большинство же нормальных граждан находится в уверенности, что трава зеленая.

     В сходстве нет жесткой необходимости, когда есть соответствие . Скажем, персонаж в компьютерной игре может управляться мышкой, которая на этого персонажа ничуть не похожа (сходство отсутствует), но это не мешает управлению персонажем, поскольку существует известное соответствие между движениями мыши и поведением персонажа. Когда игрок выучил, в чем заключается это соответствие, то может приступать к игре.
     Ровно так же, и мы в отношении внешнего мира обучается подобного рода соответствиям, и посредством их действуем в мире.
     Кстати, между словами с объектами, которые они обозначают, тоже нет сходства, а есть только соответствие. Пример тому - букварь с картинками, где под каждой картинкой подписано, как называется объект, на ней изображенный. Причем на другом языке соответствие может быть задано иначе.

[Pipa]

Я не понял. Мне будет показана  деревянность? А материя?
Понятие - это то же, что и мысли. Мысли показать нельзя.

     Абстрактные понятия - продукт классификации предметных понятий. Т.е. классификаторы в этом случае так же являются понятиями, и им могут быть присвоены имена.
     В значительной мере операции по классификации множественных представлений о мире имеют тесное родство с операциями выделения радиосигналов от помех, о которых я раньше говорила. В обоих случаях подразумевается, что общая/перекрывающаяся часть всего множества сигналов более достоверна, чем каждый сигнал в отдельности. Это того же рода явление, как устойчивость среднего в статистике и теорема Сильвестра об инерции в алгебре.
     Причем, теорема Сильвестра об инерции в данном случае особенно хороша , хотя, казалось бы, никакого отношения к данному случаю не имеет. Так вот этот Сильвестр еще в давние времена обнаружил инварианты, сохраняющиеся при замене одного базиса на другой. Эти инварианты он назвал сигнатурами, а их устойчивость к преобразованиям - инерцией. Так вот интерес тут отмечаю такой, что изоморфное преобразование объективного в субъективное тоже формально является заменой базиса. А стало быть, допустимо надеяться, что какие-то инварианты достаточно "инертны", чтобы проникнуть в сознание "неизменными". По всей видимости, именно они и определяют собой отношение эквивалентности, присущее изоморфизму. Ну, а нам позволяют иметь в своих субъективных суждениях объективное содержание (в частичной мере).

[Иван Иванович]

В сходстве нет жесткой необходимости, когда есть соответствие . Скажем, персонаж в компьютерной игре может управляться мышкой, которая на этого персонажа ничуть не похожа (сходство отсутствует), но это не мешает управлению персонажем, поскольку существует известное соответствие между движениями мыши и поведением персонажа. Когда игрок выучил, в чем заключается это соответствие, то может приступать к игре.
     Ровно так же, и мы в отношении внешнего мира обучается подобного рода соответствиям, и посредством их действуем в мире.
     Кстати, между словами с объектами, которые они обозначают, тоже нет сходства, а есть только соответствие. Пример тому- букварь с картинками, где под каждой картинкой подписано, как называется объект, на ней изображенный. Причем на другом языке соответствие может быть задано иначе.

Дохлый тушканчик отбрасывает тени

Вдруг Дед Прохор оставил меня одного и гигантскими скачками понесся вдоль по пустыне Гоби. Через четыре часа он вернулся, сжимая в кулаке дохлого тушканчика. По всему было видно, что он доволен собой. Лицо его, однако, хмурилось.
— Посмотри, — сказал мне Дед Прохор, разжимая кулак. В кулаке лежал дохлый тушканчик. Это очень удивило меня. Я спросил:
— Зачем тебе понадобился этот дохлый тушканчик?
— Видишь ли, — сказал Дед Прохор, разом погрустнев, — пока я гнался за этим дохлым тушканчиком, он был совсем еще не дохлый. Но когда я его наконец догнал и раздавил грубой подошвой своего башмака, он внезапно перешел в другое состояние...
— О! — потрясенно сказал я. — Чем это можно объяснить?
— Я думаю — это судьба, — мрачно сказал Дед Прохор. — Еще никому не удавалось уйти от своей судьбы.
Он взял труп за длинный хвост и, раскрутив в воздухе, забросил за пределы всякой видимости.
— Пойдем, — сказал Дед Прохор. — Нам нельзя мешкать. Место, куда упал тушканчик, является необычным местом, и я должен буду показать тебе там нечто удивительное.
Тушканчик упал возле старой стены, некогда сложенной из саманного кирпича советскими строителями с целью, известной пожалуй только им. Поскольку все советские строители давным-давно вымерли, эта стена представлялась мне чрезвычайно таинственным местом. Я принялся изучать сложный узор, который образовывала кладка, но, когда дошел до третьего ряда снизу, Дед Прохор довольно бесцеремонно оборвал мои иссследования точным пинком. Я упал на песок, больно ударившись носом о стену и непонимающе уставившись прямо перед собой. Потом Дед Прохор рассказывал, что сделал это специально, чтобы завладеть моим вниманием. Он всегда, когда хотел завладеть чьим-либо вниманием, давал ему пинка, причем так, чтобы этот человек как можно сильнее ударился носом. Нос — говорил Дед Прохор — это точка, где у человека собрано все внимание. Я склонен верить ему...
Итак, Дед Прохор завладел моим вниманием. Он поднял тушканчика за хвост и поднес его вплотную к стене, на которую мягко ложился яркий свет заходящего за далекие барханы полуденного солнца. На стене четко вырисовывалась расплывчатая тень зверька.
— Что ты видишь на стене? — спросил Дед Прохор, будто читая мои мысли.
— Тень, — ответил я не задумываясь.
— Молодец, — похвалил меня Дед Прохор. — Опиши мне, какой формы эта тень?
— Сложносоставной конгломерат округлых фигур, чем-то напоминающих неправильные овалы, обладающий несколькими ответвлениями, аналогичными тем, что можно наблюдать у фрактальных множеств, построенных, в частности, по алгоритмам Мандельброта, и переходящий через две практически симметричные выраженные седловые точки в вытянутую линию хвоста, с кисточкой на конце, которую ты держишь в руке. Кстати, а который теперь час? Не пора ли нам обедать?
Было заметно, что Деду Прохору не понравилось мое объяснение. Он сказал:
— Если ты намекаешь на тушканчика, то он уже начал портиться, а другой пищи у нас нет. Но и тушканчика я отдам тебе лишь чуть погодя. А сейчас попробуй снова описать его тень, только на этот раз поскорее.
С этими словами Дед Прохор перевернул тушканчика таким образом, что тот лег на его ладонь горизонтально, как бы глядя на стену своими маленькими вылупленными глазами, выражение которых мне сразу не понравилось. В этих глазах не читалось ни капли интеллекта, и ни малейшей искорки юмора — поэтому они меня пугали. Тень стала гораздо компактнее, хвост с кисточкой безвольно свешивался с ладони Деда Прохора. Я описал новую форму, причем постарался сделать это предельно быстро.
— То есть ты понимаешь, что тень тушканчика изменилась? — уточнил Дед Прохор, когда через несколько минут я закончил и позволил себе перевести дыхание.
— Да.
— Но изменился ли сам тушканчик?
— Нет.
— Значит ли это, что тушканчик и его тень никак не связаны между собой?
— Нет, они связаны. Это же его тень!
— Да, — согласился Дед Прохор. — Это его тень. А теперь представь, что тушканчик при жизни мог видеть только свою тень на этой стене, и не мог видеть себя.
— Разве такое возможно? — удивился я.
— Если бы у тебя были такие выпученные глаза, как у него, ты бы тоже не мог себя видеть, — заверил меня Дед Прохор. — А теперь представь удивление тушканчика, когда он видит свою внезапно изменяющуюся тень, но не понимает, чем было вызвано такое изменение. Он пытается сознательно сохранить старую, вытянутую форму, или напротив, принять новую, более округлую, но у него ничего не получается, и он только вертится перед стеной, а тень его пляшет на ней, беспорядочно изменяясь, принимая все новые очертания...
— Да, — согласился я, начиная кое-что понимать. — Устрашающая картина! Неужели и мы, как этот тушканчик, пытаемся управлять день ото дня меняющейся формой своей тени, даже не подозревая о том, что наша настоящая форма неизменна, что она совсем другая?..
Дед Прохор усмехнулся, сощурив свои и без того неширокие глаза.
— Да, что-то вроде. — Сказав это, он протянул мне дохлого тушканчика. — Ешь. Скоро тебе понадобятся все твои силы.
Нечего и говорить, когда Дед Прохор хотел меня напугать, ему это всегда удавалось. Холодок пробежал у меня по спине.
— Насколько скоро? — нервно спросил я.
— Вот уж не знаю. Но будь спокоен, это случится раньше, чем судьба заставит тебя внезапно перейти в другое состояние...

[Корнак]

В сходстве нет жесткой необходимости, когда есть соответствие . Скажем, персонаж в компьютерной игре может управляться мышкой, которая на этого персонажа ничуть не похожа (сходство отсутствует), но это не мешает управлению персонажем, поскольку существует известное соответствие между движениями мыши и поведением персонажа. Когда игрок выучил, в чем заключается это соответствие, то может приступать к игре.
     Ровно так же, и мы в отношении внешнего мира обучается подобного рода соответствиям, и посредством их действуем в мире.

Замечательное сравнение. Сам долго пытался придумать что-то подобное

[Корнак]

Причем, теорема Сильвестра об инерции в данном случае особенно хороша

Вот и Болдачев такой же. Когда его начинают припирать логикой и словарями, он сразу начинает следы путать и тень на плетень наводить.

[Корнак]

какие-то инварианты достаточно "инертны", чтобы проникнуть в сознание "неизменными".

Исключено.
На входе всё унифицируется и превращается в "электричество".
Так что, если неизменным что-то и может пройти, так это удар током

[Пелюлькин]

• Я не понял. Мне будет показана  деревянность? А материя?
  Понятие - это то же, что и мысли. Мысли показать нельзя.

     Абстрактные понятия - продукт классификации предметных понятий. Т.е. классификаторы в этом случае так же являются понятиями, и им могут быть присвоены имена.
     В значительной мере операции по классификации множественных представлений о мире имеют тесное родство с операциями выделения радиосигналов от помех, о которых я раньше говорила. В обоих случаях подразумевается, что общая/перекрывающаяся часть всего множества сигналов более достоверна, чем каждый сигнал в отдельности. Это того же рода явление, как устойчивость среднего в статистике и теорема Сильвестра об инерции в алгебре.
     Причем, теорема Сильвестра об инерции в данном случае особенно хороша , хотя, казалось бы, никакого отношения к данному случаю не имеет. Так вот этот Сильвестр еще в давние времена обнаружил инварианты, сохраняющиеся при замене одного базиса на другой. Эти инварианты он назвал сигнатурами, а их устойчивость к преобразованиям - инерцией.

  Уважаемая, Pipa, Корнак совершеннейший профан во всём, что вы говорите, и даже его Темы нет возможности темами назвать, ввиду совершеннейшего отсутствия там его тем атически значимых (в теме этой) умозаключений и хоть нечто похожего на аргументацию. Но ведь (по завистливости) Корнака жаба душит, что он дебил, относительно кого-то явно умнее его, и от жабы начинает ему пакостить, засерать его ответы и пр., пр.. И как КвагМаг вне развития своей идеи стал жалкой, с политизированными сплетнями, площадкой пристанища душевно больных, так и ПН (да и все Форумы, где свой пятак суёт Корнак и ему подобные дебилоиды)---вне развития своей идеи в нечто интеллектуально новое и прогрессивное---станет ЭТАПОМ в Барма-флуд перерождение.
   Какие прекрасные мысли говорит Сонечка, но нет возможности комментировать, ибо все будет или удалено дебилоидом Корнак, или будет засыпано толстенным слоем совершенно бесполезного флуда Корнака.
   Pipa, по вашей идее сравнени я с собственными подпространствами и оператарами матриц, то хочу возразить вам, ибо, тута Алгебра сквозит чем-то тривиально вырождающим, что хотя и нужно, но не оно главное. Вот мои возражения:

• Герман Клаус Гуго Вейль (Хабилитированный математик и философ) утверждал---Вопрос о конечном фундаменте и конечном значении математики остается открытым; мы не знаем, в каком направлении оно найдет своё окончательное решение и можно ли ожидать его окончательным и объективным, вообще. «Математизация» вполне может оказаться такой творческой деятельностью человека (как язык или музыка), как первичной оригинальности, чьи исторические решения не поддаются полной объективной рационализации.
     - В наши дни ангел топологии и дьявол абстрактной алгебры сражаются за душу каждой отдельной математической области. Вейль (1939b, стр. 500).

 Pipa, и, как по мне, то ангел топологии лучше, чем дьявол абстрактной алгебры, на том и возражение моё зиждется, т.е. нужна топологическая проверка, а вырожденные состояния---пусть забирает себе Алгебра.

[Корнак]

У нас остался не раскрытым вопрос сисек. Пипа по-женски вильнула в сторону.
Пространство и время являются атрибутами сознания/психики. Как же наука строит свои законы, не учитывая психологию? Кабудто время и пространство вне нас и принадлежит объектам.

[Корнак]

На ФШ идет похожая тема про "идеальное". Я последние посты отсюда там выложил. Но они, похоже, ничего не поняли.
Народу обсуждает порядочно. Но уровень, надо сказать, заметно ниже нашего без хвастовства. Правда Болдачева нет.

[Пелюлькин]

  У нас остался не раскрытым вопрос сисек. Пипа по-женски вильнула в сторону.
   Пространство и время являются атрибутами сознания/психики. Как же наука строит свои законы, не учитывая психологию?
   Как-будто время и пространство вне нас и принадлежит объектам.

  ПИПА, как ты говоришь, вильнула в торону, а я прямо по-мужски говорю тебе: "Сися у меня одна, но ты на эту сисю в пролёте, ибо я её не на помойке нашёл".
   И такие выделяемые в реальности сознания, атрибуты: "ПРОСТРАНСТВО,  ВРЕМЯ, ТЕМПОРАЛЬНОСТЬ... и пр.",---это реальность сознания, как субъективного идеализма, а действительность---это объективный физикализм, и это несовместимые системы:

• Реальность разлучается с существованием [в том смысле, каким оно понимается в сознании] – это, другая форма уже упомянутого нами парадокса. "Решить" его Пирсу удается только по-Кантовски - разведя "реальность" и "существование" по разные стороны возведенной им самим баррикады: индивиды, объекты, как бесконечные совокупности определений [сознания] не могут быть актуализированы в конечном опыте ("измерены человеческой мерой") и, следовательно, не обладают "реальностью", хотя и существуют. “Если человек есть мера всех вещей, как говорил Протагор, тогда нет никакой завершенной реальности; но даже тогда бытие, конечно, есть” - писал Ч. Пирс.

 Придурок, Корнак, ты понял, что в соображалке, ты амёба, в сравнении с моим соображением, и ты если не о жопе, то только о сисе (сиськах) только и думаешь.

[Пелюлькин]

На ФШ идет похожая тема про "идеальное". Я последние посты отсюда там выложил. Но они, похоже, ничего не поняли.
Народу обсуждает порядочно. Но уровень, надо сказать, заметно ниже нашего без хвастовства. Правда Болдачева нет.

На ФШ уровень существенно ниже моего, ПИПА, СОНИ и Отчасти ГЕТСа, а твой уровень рассмотрен быть нее может, по совершенному отсутствию у тебя умозаключительной составляющей твоих высказываний. Так что ты себя на Уровень сравнени я ФШ и ПН---не вплетай, ибо ты дурак, а никакое множество дурней не может дать чёсь умное, ибо ээфект конфетки на говне не изобразим. Вот так вот.

[Корнак]

Скажем, персонаж в компьютерной игре может управляться мышкой, которая на этого персонажа ничуть не похожа (сходство отсутствует), но это не мешает управлению персонажем, поскольку существует известное соответствие между движениями мыши и поведением персонажа. Когда игрок выучил, в чем заключается это соответствие, то может приступать к игре.

Ровна та же история и с нашим телом. Мы управляем им точно также, как и мышкой.
Мышка - это продолжение тела.

[Пелюлькин]

• Скажем, персонаж в компьютерной игре может управляться мышкой, которая на этого персонажа ничуть не похожа (сходство отсутствует), но это не мешает управлению персонажем, поскольку существует известное соответствие между движениями мыши и поведением персонажа. Когда игрок выучил, в чем заключается это соответствие, то может приступать к игре.

   Ровна та же история и с нашим телом. Мы управляем им точно также, как и мышкой.
   Мышка - это продолжение тела.

  Опаньки! Мыша---это тот же крысак, только меньше. Короче, за явку с повинной твое признание в мышиной (подкрысятнической) возне не канает, а вот за сознанку---канает. Короче, хто бы тебе твою хвостяру бы подламал, мышино-подкрысятническую?
   Потом, мышкой (компа) я управляю через мозг, посредством руки, а телом---через мозг, посредством промежуточных Нервных Систем(симпатической, парасимпатической и вегетативной, + спинальные рефлексы (спинного мозга), и это как правило глиально-модифицированные механизмы, хотя генерация потенциалов действия остаётся исключительно в функции ЦНС (Мозга).
   Корнак, лишаковый посредник (и даже их несколько звеньев)---говорит, что ты не ту оперу поёшь, что про управление собственным телом, ибо разные Иерархаичные типы, описывают разные и несовместимые логически классы своих объектов.
   Корнак, опять ты ниччё акромя лжи сказануть не можешь, и так у тебя вся жизня твоя гнилая.

[Pipa]

Корнак совершеннейший профан во всём, что вы говорите,...

     В том, что я рассказываю, нет необходимости быть корифеем. Сложные места я упрощаю для понимания и привожу наглядные примеры.

Pipa, по вашей идее сравнения с собственными подпространствами и операторами матриц, то хочу возразить вам, ибо, тута Алгебра сквозит чем-то тривиально вырождающим, что хотя и нужно, но не оно главное. <...> как по мне, то ангел топологии лучше, чем дьявол абстрактной алгебры, на том и возражение моё зиждется, т.е. нужна топологическая проверка, а вырожденные состояния---пусть забирает себе Алгебра.

     Алгебра гораздо проще, чем топология (особенно линейная алгебра), и лучше разработана. По этой причине и аналогии на ее основе легче понимаемы и более наглядны. Кроме того, "трансформация базиса" как раз по ее части.
     Ведь мир/Вселенная не содержит в себе своего описания, а тем паче в форме, понятной для людей. Поэтому любое описание есть по своей сути ее аппроксимацию в каком-то базисе. Причем, базис зачастую выбирается не самый адекватный, а самый понятный/привычный/традиционный. Скажем, во Вселенной нет метрических мер, однако англичанин станет мерить длину дюймами, а европеец сантиметрами. Тем самым, описывая мир в тех стандартах, к которым привык.
     Вот и базис, состоящий из чувственных категорий, тоже может быть применим. Причем, именно он представляет собой самое древнее описалово мира - простые организмы были вынуждены сводить окружающую их среду к комбинации своих телесных ощущений. И до сих пор этот базис популярен среди обывателей .
     Более того, весьма возможно, что этот базис хорош и для целей выживания. Т.е. когда все внешние явления оцениваются единой мерой - лучше после контакта и ними чувствует тело или хуже. Вот и понятия о добре и зле из этой же категории - как мерило телесного комфорта. Этот же базис и самый простой для разложения по нему - достаточно верно оценивать состояние собственного организма, не вникая в сложности мироздания.
     Недостаток же у чувственного базиса таков, что из него слишком трудно, а чаще невозможно, построить обратный оператор для перевода чувственного описания в объективно-материальное. Именно эта трудность приводит к тому, что нынче мир описывают не в чувственном, а в технических базисах (в том числе и математических) - они ближе к миру, чем самочувствие субъекта, а потому и точнее его описывают.

[Pipa]

Пространство и время являются атрибутами сознания/психики. Как же наука строит свои законы, не учитывая психологию? Кабудто время и пространство вне нас и принадлежит объектам.

     Время и пространство действительно вне нас, но люди переживают их чувственно (обычно - тягостностью ожидания и усталостью от хождения).

И такие выделяемые в реальности сознания, атрибуты: "ПРОСТРАНСТВО,  ВРЕМЯ, ТЕМПОРАЛЬНОСТЬ... и пр.",---это реальность сознания, как субъективного идеализма, а действительность---это объективный физикализм, и это несовместимые системы:

    И тем не менее, реальность ближе к "объективному физикализму", тогда как сознание работает с тем, что смогло воспринять, почувствоватть, пережить тело. Т.е. снова на телесный манер.

[Корнак]

Время и пространство действительно вне нас, но люди переживают их чувственно (обычно - тягостностью ожидания и усталостью от хождения).

"Кант установил, что все, что мы познаем чувственным путем, мы познаем во времени и в пространстве, что вне времени и пространства мы ничего чувственным путем познать не можем, что время и пространство есть необходимые условия чувственного восприятия (то есть восприятия при помощи органов чувств). И главное, он установил, что протяженность в пространстве и бытие во времени не есть свойства вещей, принадлежащие им, а только свойства нашего чувственного восприятия, что в действительности, вне нашего чувственного познания их, вещи существуют вне времени и пространства, но что мы никогда не можем ощутить их вне времени и пространства и что, воспринимая вещи и явления чувствами, мы этим самым налагаем на них условия времени и пространства, как принадлежащую нам форму представления.

Представления пространства и времени возникают в нашем уме при соприкосновении его с внешним миром, через посредство органов чувств, а не существуют во внешнем мире помимо нашего соприкосновения с ним."

[Pipa]

Представления пространства и времени возникают в нашем уме при соприкосновении его с внешним миром, через посредство органов чувств, а не существуют во внешнем мире помимо нашего соприкосновения с ним.

     А расход бензина в зависимости от расстояния - это тоже от мозгов? Кант был идеалист, а потому пытался выпячивать субъективную сторону.

[Корнак]

А расход бензина в зависимости от расстояния - это тоже от мозгов?

Махровый материализм.
Человек, впервые увидевший летящий на него с плоского экрана паровоз, в панике убегает.
Три измерения существуют в голове, а не вне ее.

[Корнак]

Ощущение времени находится на тех же условиях, что и прочие ощущения. Оно в сознании. Ситуация даже хуже. Здесь не приемлема  изоморфность.

[Корнак]

И тут появляется парадоксальная идея. Мысли об объекте могут "отражать" мир с большей достоверностью, чем наши ощущения. То есть имеют не только право на существование в качестве "зеркала", но даже превосходят в этом плане ощущения.

С этим соглашусь - действительно могут. Причем формализм изначального соответствия оставляет массу возможностей для улучшения соответствия ментальных представлений реальному миру.

Если согласилась - значит мой коварный план удался. Потому как все эти новые свойства мира надобно куда-то помещать. И следующим признанием, которое нужно будет из тебя выбивать, это 4 измерение, где только и могут храниться новые свойства мира
А для этого нам понадобится логика Успенского

Этапы развития человеческой мысли.

1. Логика Аристотеля. Органон. Плоская логика.

Я есть Я
Я не есть не Я
Все, что есть на свете, должно быть или Я, или не Я.

2. Логика Бекона. Органон нуэве. Вводится время

То, что было А, будет А
То, что было не А, будет не А
Всякая вещь была и будет или А, или не А.

3. Логика Успенского. Терциум органум.
Многомерность и ноуменальность  мира.

[Иван Иванович]

А расход бензина в зависимости от расстояния - это тоже от мозгов?

  А причем здесь расход бензина? )) Это из той же серии, что и байка про фотоаппарат, который может фиксировать момент реальности без помощи наблюдателя. Если фотик фиксит, значит и мир (реальность) существует, вне зависимости от наблюдателя. Такое случается от непонимания глубины вопроса.

[Иван Иванович]

Pipa, линейность времени и трёхмерность пространства не более, чем вера, во всяком случае, современная наука не в силах доказать обратное.

«Всё в мире является энергией. Энергия лежит в основе всего. Если вы настроитесь на энергетическую частоту той реальности, которую хотите создать для себя, то вы получите именно то, на что настроена ваша частота. Это — не философия. Это — физика». Альберт Эйнштейн.

[Иван Иванович]

«Естественные науки – не разгадали для нас ни в одном пункте загадочность актуальной действительности, в которой мы живем, действуем и существуем. Общая вера в то, что это – их дело и что они принципиально в силах это сделать, признана более прозорливыми людьми не чем иным, как суеверием».
                                         Э.Гуссерль

Он описал волю как силу, которая была истинным звеном между миром и людьми. К определению мира дон Хуан подошел очень тщательно, сказав что мир - это то, что мы воспринимаем, независимо от избранного нами способа восприятия. Дон Хуан считал, что "восприятию мира" сопутствует процесс "схватывания", то есть глубокого осознания того, что перед нами предстало и было воспринято. Такое "комплексное" восприятие осуществляется органами чувств и волей.
Я спросил его, не является ли воля тем, что иногда называют "шестое чувство". Он ответил, что она, скорее, является связью между нами и воспринимаемым миром.

[Пелюлькин]

• С этим соглашусь - действительно могут. Причем формализм изначального соответствия оставляет массу возможностей для улучшения соответствия ментальных представлений реальному миру.

    Если согласилась - значит мой коварный план удался. Потому как все эти новые свойства мира надобно куда-то помещать. И следующим признанием, которое нужно будет из тебя выбивать, это 4 измерение, где только и могут храниться новые свойства мира
    А для этого нам понадобится логика Успенского

    Этапы развития человеческой мысли.

1. Логика Аристотеля. Органон. Плоская логика.
................................
2. Логика Бекона. Органон нуэве. Вводится время
................................
3. Логика Успенского. Терциум органум.
................................

   Корнак, а чё ты молчишь как рыба об лёд, на то, что я уже отписывал 5 мая тебе на этой колонке на твои псевдологические выходки?

Этапы развития человеческой мысли.

1. Логика Аристотеля. Органон. Плоская логика.
Я есть Я
Я не есть не Я
Все, что есть на свете, должно быть или Я, или не Я.

2. Логика Бекона. Органон нуэве. Вводится время
То, что было А, будет А
То, что было не А, будет не А
Всякая вещь была и будет или А, или не А.

3. Логика Успенского. Терциум органум.
Многомерность и ноуменальность  мира.

 Придурок, Логика---это тебе не кровь с людей пить, а наука о непротиворечии, и если дихотомия Аристотеля---"Я" и "НЕ Я" может быть рассмотрена, как нечто объективное, то уже высказываемое Беконом:

• То, что было А, будет А
  То, что было не А, будет не А

Да и:

• Всякая вещь была и будет или А, или не А.

 Уже опираются на Закон Тождества, записи типа: А≡А, а это ещё нужно доказать, и запись А≡А---неверна, ибо есть  грубым противоречием по Карри, как автореференция, и круг в доказательстве. А Логика Успенского---это вообще нонсенс, ибо суть грубое противоречие по Карри, как высказывание недоказанной и не следуемой из чего-то действительного---АКСИОМЫ (Принципа).

•  Вообще, Тождество -- это слишком сложное для тебя, Корнак, Понятие, ибо, хотя всякое высказывание, отрицающее Закон Тождества, отрицает и самое себя:
  
  •  Закон тождества в суждении есть имплицитно выводимая запись, как -- (A⊃¬(A⊃А)) ⊃¬А), что если при допущении суждения для него отрицается закон тождества, то тем самым отрицается и само это суждение;
   А вообще, Тождество (как полнота всесоотверствия) любых исследуемых объектов формально невозможно, ибо обозначение этих объектов разными знаками уже не есть полнота всесоответствия, а классическая запись в логике, типа А≡А---ложно ввиду того что это формальная запись (авто)самореференции, которая будучи Кругом в доказательстве---есть по сути Ложность и отсылает к парадоксу Карри:
  

  «Пусть A – произвольное высказывание. Пусть B – высказывание «Если B, то A». Допустим B. Тогда B = A. Значит, из B следует A в силу правила дедукции, и B доказано без всяких допущений. Но тогда доказано и A».
      Т.о., Карри показал, что обычная импликация в любой системе с автореференцией позволяет вывести любое предложение, что является грубой формой противоречия (противоречивость по Карри.)
  

    А интуиционизм в математике вообще доказывает нетождественность (вне исключений) любых действительно истинных высказываний, что соответствует Божественному утверждению---[Разнит добро, но все равны во зле], как разрешение формулировки Закона строгой импликации---”Истина (необходимое) следует из всего”; “Из ЛЖИ следует что угодно”---Закон импликации Строгой - (Дунс Скот, Джон Льюис),------то всё равно, всякое утверждение отрицающее Закон Тождества---отрицает и само себя, что:
  

  Во-первых, говорит о том, что формулировка закона Тождества не может быть описана полно;
  Во-вторых, что тождество всё же существует;

  Проблема была разрешена С.Крипке в том, что Тождество может быть только АПРИОРНЫМ, а значит единственным Закону тождества соответствием---есть ТриИпостасное Единство Божества,  и для людей оно невозможно ни в отношении друг другу самих людей, ни в отношении человека к Божеству, ибо тогда это станет Противоречием Истине Божества, что [Разнит добро, но все равны во зле]. Т.е. ваше Приписывание Тождества человеку в отношении к Божеству в Благой Вечности---есть ложность и ересь, и Подобно Богу осуществить --- "Вы Боги есте, и Сынове Вышняго вси", может иметь безконечное количество Различных ЕМУ Подобий, что только в Самом Божестве будет Истиной, как то, что Только Христос есть Единственный Сын Божий, и другого нет и не будет. И то, что всё Благое в Боге может быть подобно представленно в уподобившихся ЕМУ---это никак не обозначает Тождественность будущих Благих Человеков -- Богу, хотя и вполне осуществимо. И называется это---Подобие в точности до Изоморфизма. И, как Доказал Григорий Перельман, это возможно в самом простейшем случае Гомеоморфизма Трисфере, а значит это Истина, ибо Геометрия теоретически полна и доказанное в Геометрии---есть Истина, а значит, согласно Принципов системности и соответствия, вполне может быть Априорно приписано Божеству (Триипостасное Триединство Божества) и быть понято, как Возможность  осуществления только в совершенном Единстве с Божеством. Это для человека невозможно, но ["Всё невозможное человекам---возможно Богу"], как то, что если Христом, а затем и во Христе, таковое Единство состоялось, то Значит точно Христос есть Истинный Сын Божий, но никто другой, ибо Христос Априорно имеет Тождество Богу (Он есть Истина), а человек апостериорно может только уподобиться, но ничто апостериорное никогда не сможет быть априорным (это разные по иерархии типы и никакие переходы одного Типа в другой Тип---неосуществимы, что доказано уже Халкидонским догматом - «Неслитно, Неизменно (непревращенно), Нераздельно (неразделимо), Неразлучно (неразлучимо)», Халкидон (451 г.)), но Верою это возможно, но самим Богом, как Истинное Уподобление Ему в Славе Божией, по Воле Вселагой Божией, согласно КРЕДО ВЕРЫ---“Дорогу осилит Идущий”, “Зри и узришь”, «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр. 11:1).
  
   Корнак, я думаю смог довести, что ты умом ещё явно не дорос до разумения даже одного основного Закона логики---Понятия Тождества, ибо оно в сути есть наивысшим философски разумеемым---Откровением, ибо ты и прочитать то толком не сможешь мной отписанное, а уж понять---то это нечто фантастическое. А я запросто такое ДОКАЗАТЕЛЬНО вывожу своим умом, лишь подтверждая Откровениями то, что выводится из современных Логики, Математики, Философии и Лингвистики, строго Аналитическим путём, и конечно не без тайной тому помощи Откровений. Так что учись думать, Корнак, а то дурнем так и помрёшь.

[Пелюлькин]

«Естественные науки – не разгадали для нас ни в одном пункте загадочность актуальной действительности, в которой мы живем, действуем и существуем. Общая вера в то, что это – их дело и что они принципиально в силах это сделать, признана более прозорливыми людьми не чем иным, как суеверием».
                                         Э.Гуссерль

Он описал волю как силу, которая была истинным звеном между миром и людьми. К определению мира дон Хуан подошел очень тщательно, сказав что мир - это то, что мы воспринимаем, независимо от избранного нами способа восприятия. Дон Хуан считал, что "восприятию мира" сопутствует процесс "схватывания", то есть глубокого осознания того, что перед нами предстало и было воспринято. Такое "комплексное" восприятие осуществляется органами чувств и волей.
Я спросил его, не является ли воля тем, что иногда называют "шестое чувство". Он ответил, что она, скорее, является связью между нами и воспринимаемым миром.

   Иван Иваныч, с позиции прагматизма этой жизни в мире---ДХ существенно лучше, проще и практичней осуществлял свой учительский диалог, но Гуссерль столько наговорил наукообразного, что я счёл важным чёсь направленно в своём направлении, про Мудрость и феноменологию, законспектировать у Гуссерля, и получилось нечто сильное, а у вас что-то уж очень примитивное, ибо я то узучл Гуссерля, а вы привели только то, что чуть смогли у него понять, и разница очень большая, а именно:

   Гуссерль Э. “Философия как строгая наука”, 17 - Опыт как его личная Природа (Habitus---Характер), есть, представленный Монадой Иконического сознания, «осадок» совершенных в течение жизни актов естественного опытного к ней отношения. Что-же касается вот этого, конкретного Характера Мудрости, то он обусловлен по существу своему тем, в какой форме личность, как вот эта особая индивидуальность, допускает мотивацию своих действий актами своего собственного испытания, а равным образом и тем, в какой форме допускает оная воздействие на себя со стороны чужих и унаследованного опытов, обнаруживающихся в Волеизъявлениях признания или отклонения их ею. Словом, в жизни мы получаем не только теоретические, но и аксиологические и практические опыты. Анализ показывает, что последние, своим созерцательным фундаментом имеют оценивающее и водящее Переживание Сознания. И на этих опытах строятся опытные познания высшего человеческого, логического достоинства. Согласно этому, всесторонне опытный человек или, как мы тоже можем сказать, "образованный" обладает не только миро-опытом, но и опытом религиозным, эстетическим, этическим, политическим, практико-техническим и т.д., или "образованностью" .Между тем, мы употребляем это, разумеется, чрезвычайно затрепанное слово "образование", поскольку мы имеем противоположное ему слово "необразование", лишь по отношению к релятивно более ценным формам описанного Habitus’а (Природы, Характера данного Феномена). Особенно же высокие ценностные формы обозначаются старомодным словом мудрость… (О реализации этого механизма, более подробно можно ознакомиться в рамках специфки Феноменологии Сознания по Ч.С.Пирсу, согласно действенности понятия интеллектуальных привычек--- Habit).
    Мы должны будем рассматривать мудрость или миросозерцание в этом смысле как существенный момент того еще более ценного человеческого Habitus’а, который преподносится нам в идее совершенной добродетели и означает собой привычную искусность в сфере всех возможных направлений человеческого отношения к совершающемуся, отношения познающего, оценивающего и водяще-раскрывающего, как глубинные скрипты преднамеренной Интенциональности сознания. Ибо - что очевидно - рука об руку с этой искусностью идет вполне развитая способность разумно судить о предметностях такого отношения, об окружающем мире, ценностях, благах, деяниях и т.д., другими словами, способность явно оправдывать своё отношение к окружающему нас миру, как сопричастность Реалиям. Это же предполагает уже и мудрость, и в обществе принадлежит к её высшим проявлениям и формам, ибо первостепенность, схатываемая к Познанию, Сознанием человека---ноэтична, а значит именно Этически направленный Ум только и может верно и точно познавать реальность, и согласно этого регулировать свои планируемые действия в Будущем, и в этом---Природы Сознания и Реальности---Эквивалентны, как то, что именно таким образом Ум объективен, и Подобные ноэтическим Законам---Законы Природы, познаются верным умом именно верно, что и есть универсальность (Всеобщность) Мудрости. В общем схема такова:
Ноэтико- Ноэматический Эпохе Все научные и социальные сферы, должны в Истине совпадать, как нечто Целое, и тут пример от Pipa, очень и очень точный. Ибо цельность явления Грозы и Волны такова, что вне чего-то малого---явление Грозы, Волны---не будет собственно тем, чем мы его называем, хотя мысль даёт исключительный инструментарий к исследованию, ибо в мысли можно соединять несоеденимое и разъединять неразъединимое, но в окончании исследования, всё должно привести обратно к Целому. Ведь и в обыденном познании наше мышление схватывает познаваемое Ноэтично, как подобие тому, что---как Умно понятая Этика человека формирует его будущие поступки, то Подобно так и Законы природы формируют факты будущей действительности, потом отделяется полученная Ноэза от Субъекта, как формирование  Ноэмы, а потом снова приводится и этf Ноэма к Целому, в Эпохе. И в Эпохе уже каким-то недомыслимым Интенциональным образом мыслится Единство Человека, Мира, Сознания, Бытия и Космоса, что и есть искомая философичность сознания и именно философы в состоянии в Философских актах эти Интенции делать Ясными. В.Н.Порус - 67 - Реальность бытия оказывается ни чем иным, как вмешательством познающего разума, который разрушает сингулярность целостности, независимости и непрерывности универсума вещей (такое представление об универсуме Пирс называл "синехизмом" от др. греч. syneches - непрерывность), "вырезает" из него вещи и их отношения, устанавливает общие законы их строения и функционирования [Что в современной философии связано именно с универсальным понятием Темпоральности (вошедшего через экзистенциалистскую традицию для ассимилирования ретенции и протенции, как личных и интерсубъективных универсалий раскрытия сознанием реальности), в которой Темпоральность человеческого бытия (как Скрипт-Репродукции сущностной объективности сознания), как феномен сознания {аппелирущего ко всей интеллектуальной наследственности в проявлении языка у целых сообществ, и этим---в Разработке С.Крипке---Есть и способ, и Возможность установления Максимально возможной Истины, которую только можно установить}, противопоставляется вещи и отчужденному (бескачественному, навязчивому, подавляющему) времени]. "Внесение разума" в иррациональную действительность (по Пирсу) осуществляется в практике опыта субъекта, и в такой прагматическом истолковании, устанавливаются условия верификации суждений, рационализирующих мир, придающих "существованию" статус "реальности", как объективное преодоление несовместимости физического объективизма и трансцендентального субъективизма, в установлении Единой и интерсубъективно приемлемой Истины о Природах мира, Бытия Сознания и Времени.
       И в настоящее время используемый современными прагматистами (Н.Решер и др.) "реализм" Пирса гальванизируется в современных течениях "научного реализма" (У.Селларс, Дж.Смарт и др.). Общим моментом для большинства пост-позитивистских течений является уверенность в том, что "концептуальный каркас" научной теории (или здравого смысла) является свободно сплетаемой разумом сетью, которая, будучи "наброшена" на универсум, трансформирует его в "реальность-для-нас", делая её понятной. Теория – есть просто схема конструирования и объяснения фактов, для презентации их сознанию, для осмысления, и, хотя между сторонниками этой идеи имеются большие разногласия относительно генезиса и оправдания выбора теорий (в концепциях и методологиях которых, как в зеркале, отражается столкновение противоречащих (а точнее Амбивалентно проясняющих) друг другу сторон пирсовской "фанероскопии"), влияние Пирса на современные дискуссии по этому вопросу очевидно351. В.Н.Порус
• • 22 - Мы выяснили себе выше, что ценность миросозерцания особенно жёстко утверждается на своём собственном развитом основании, как на особом фундаменте личности, в сфере мировосприятия и приложения направляющей поступки, воли, и эти особенности таковы, что миросозерцание нужно рассматривать именно как Habitus (Природу, Характер) и создание отдельной уникальной личности, науку же - как создание коллективного труда исследующих поколений, как максимально возможную Истину, в выкристаллизовывании дискутивного соглашения наимурейших, для Публичности провозглашаемой такой Истины (как и Предания Древних---с напутствием следовать ему). И подобно тому, как и миросозерцание и наука---имеют свои различные источники ценности, так имеют они и свои различные функции и свои различные способы действия и поучения в рамках как самой Личности, так и, вмещающего Личность, Социума. (Гуссерль Э. “Философия как строгая наука”, жур. "Логос". М.,1911, кн.1)
   И Гуссерль пришел к заключению о жизненном мире, что мир, сформированный в пределах непосредственного опыта каждого человека, - подвержен сомнению обращением к тем основаниям наук, которые такой опыт предполагают. Истинная характеристика жизненного мира не подразумевает подчинения научной истине, но, скорее истина уже вложена основанием во всём научном исследовании. Именно поэтому Гуссерль утверждал, что онтология жизненного мира должна быть развита, как системный анализ конституирующих оснований, результат которых и есть, тот жизненный мир, который в свою очередь является основанием всех научных конституций значения. Здесь стимул влияния состоит в факте, чтоб решающим являлась не точность определения истины, но, скорее роль, играемая актом обоснования. Именно в этой связи, историчность, также, стала уместна и для Гуссерля, и он начал размышлять о природе появления философии среди греков и над ее значением, как нового способа научного знания, ориентируемого на бесконечность; и это интерпретировало философию Рене Декарта как пункт, в котором появляется дух двух несовместимых исследовательских направлений – физикалистского объективизма и трансцендентального субъективизма. Феноменология должна преодолевать этот раскол, и таким образом помочь человечеству жить согласно требованиям разума, и (как реализация того факта, что разум является типичной особенностью человека) человечество должно найти себя философски снова, но уже через Феноменологию, именно как через самую совершенную теорию о природе всего извлекаемого сознанием (физикалистского объективизма), и природе Познающего разума, вообще (трансцендентального Субъективизма).

   Иван Иваныч, думаю вам здеся хватит на нару тройку месяцев углубляться в разумение с казанного, тогда как у вас высказано полу-обывательское мнение. Так что сравните и задумайтесь, Who is Who.

[Корнак]

линейность времени и трёхмерность пространства не более, чем вера,

Это не вера, хотя и вера тоже. Это навык, сформированный в процессе интерактивного обучения точно также, как мы обучаемся с помощью мыши водить курсор по экрану.

[Корнак]

Логика---это тебе не кровь с людей пить, а наука о непротиворечии, и если дихотомия Аристотеля---"Я" и "НЕ Я" может быть рассмотрена, как нечто объективное, то уже высказываемое Беконом:
То, что было А, будет А
То, что было не А, будет не А
Да и:
Всякая вещь была и будет или А, или не А.
 Уже опираются на Закон Тождества, записи типа: А≡А, а это ещё нужно доказать

Ты упустил, что логика Аристотеля опирается на "реальность", которая еще не доказана. Начинать-то нужно с нуля? А у тебя реальность как бы уже доказана. Но это не так. И в теме это видно. Реальность может претендовать самое большее - на изоморфизм, но не на отражение в сознании.

[Корнак]

Вообще, Тождество -- это слишком сложное для тебя, Корнак

Изоморфизм. идентичность и тождество фактически одно и то же. Это синонимы. Если для тебя  было сложно их понять, то зачем экстраполировать это на других?
Эти три термина описывают разные варианты одного и того же понятия.

[Корнак]

Гуссерль столько наговорил наукообразного,

Гуссерль вообще ничего наукообразного не говорил. Он говорил о внутреннем мире. О его устройстве. То есть, о том, что тебе с Пипой не интересно, непонятно и маловажно.

[Пелюлькин]

• Логика---это тебе не кровь с людей пить, а наука о непротиворечии, и если дихотомия Аристотеля---"Я" и "НЕ Я" может быть рассмотрена, как нечто объективное, то уже высказываемое Беконом:
  То, что было А, будет А
  То, что было не А, будет не А
  Да и:
  Всякая вещь была и будет или А, или не А.
   Уже опираются на Закон Тождества, записи типа: А≡А, а это ещё нужно доказать

  Ты упустил, что логика Аристотеля опирается на "реальность", которая еще не доказана. Начинать-то нужно с нуля? А у тебя реальность как бы уже доказана. Но это не так. И в теме это видно. Реальность может претендовать самое большее - на изоморфизм, но не на отражение в сознании.

   Корнак, ты чё, читать разучился, что-ли? Я же тебе по русски (а не по олбански) отписал только что выше в комменте http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=89696.msg421438#msg421438, что:

• В.Н.Порус - 67 - Реальность бытия оказывается ни чем иным, как вмешательством познающего разума, который разрушает сингулярность целостности, независимости и непрерывности универсума вещей (такое представление об универсуме Пирс называл "синехизмом" от др. греч. syneches - непрерывность), "вырезает" из него вещи и их отношения, устанавливает общие законы их строения и функционирования [Что в современной философии связано именно с универсальным понятием Темпоральности (вошедшего через экзистенциалистскую традицию для ассимилирования ретенции и протенции, как личных и интерсубъективных универсалий раскрытия сознанием реальности), в которой Темпоральность человеческого бытия (как Скрипт-Репродукции сущностной объективности сознания), как феномен сознания {аппелирущего ко всей интеллектуальной наследственности в проявлении языка у целых сообществ, и этим---в Разработке С.Крипке---Есть и способ, и Возможность установления Максимально возможной Истины, которую только можно установить}, противопоставляется вещи и отчужденному (бескачественному, навязчивому, подавляющему) времени]. "Внесение разума" в иррациональную действительность (по Пирсу) осуществляется в практике опыта субъекта, и в такой прагматическом истолковании, устанавливаются условия верификации суждений, рационализирующих мир, придающих "существованию" статус "реальности", как объективное преодоление несовместимости физического объективизма и трансцендентального субъективизма, в установлении Единой и интерсубъективно приемлемой Истины о Природах мира, Бытия Сознания и Времени.
         И в настоящее время используемый современными прагматистами (Н.Решер и др.) "реализм" Пирса гальванизируется в современных течениях "научного реализма" (У.Селларс, Дж.Смарт и др.). Общим моментом для большинства пост-позитивистских течений является уверенность в том, что "концептуальный каркас" научной теории (или здравого смысла) является свободно сплетаемой разумом сетью, которая, будучи "наброшена" на универсум, трансформирует его в "реальность-для-нас", делая её понятной. Теория – есть просто схема конструирования и объяснения фактов, для презентации их сознанию, для осмысления, и, хотя между сторонниками этой идеи имеются большие разногласия относительно генезиса и оправдания выбора теорий (в концепциях и методологиях которых, как в зеркале, отражается столкновение противоречащих (а точнее Амбивалентно проясняющих) друг другу сторон пирсовской "фанероскопии"), влияние Пирса на современные дискуссии по этому вопросу очевидно351. В.Н.Порус

   И если твой чайник головы не в состоянии разобрать этудовольно простую философскую речь, в которой как раз-таки и говорится про то, что РЕАЛЬНОСТЬ (как субъективное значение) в сознании "разлучается" с СУЩЕСТВОВАНИЕМ (в физикалистском смысле), но реальными могут быть только универсалии, и потому бытие хотя и существует, но его РЕАЛЬНО нет, РЕАЛЬНОСТЬ выстраивается как ПРИРОДА познающего РАЗУМАП, но не солипсистски, а потому, что эта ПРИРОДА РЕальности---уже есть, независимо от нашего сознания, наше сознание просто эту возможность реализует на сознательно-подсознательном уровне. Так что всё уже давно доказано, просто дебилам типа тебя выгодно это не замечать---РЫДАЛЪ!

[Корнак]

У тебя умозрительное понимание. У понимать нужно исходя из опыта.

[Пелюлькин]

• Вообще, Тождество -- это слишком сложное для тебя, Корнак

   Изоморфизм, идентичность и тождество фактически одно и то же. Это синонимы. Если для тебя  было сложно их понять, то зачем ....?
   Эти три термина описывают разные варианты одного и того же понятия.

  Корнак, говори предметно, отписывай определения этих ПОНЯТИЙ---Изоморфизм, идентичность и тождество, и из них выводи, тоже самое это, или нет, ибо, Изоморфизм---это довольно широко и точно понятое ПОДОБИЕ в смысле ДВОИЧНОСТИ, а идентичность---это Логически понятое ПОДОБИЕ, как (качественный) монадический аспект Третичности и Двоичности, но ни Двоичность, ни тем более Первичность (монадичность)---совершенно никогда не в состоянии выразить ТРЕТИЧНОСТЬ, а ТОЖДЕСТВО репрезентирует именно ТРЕТИЧНОСТЬ.
   Потому все твои, Корнак, здесь очередные несовместимые со здравым расуждением восьмерики---это именно ТВОЁ совершеннейшее не понимание обсуждаемого вопроса, и путать эти вещи, чем то похоже на путание хрена с трамвайной ручкой. И не сваливай на меня (в смысле не приписывай мне) свои тупизмы, ибо ты совершенно лишёл возможности к адекватному рассуждению, т.е. ты ИДИОТ.
  И различие между Изоморфизмом, идентичностью и тождеством, такое же, как между знаками = → ≡, и это совсем не тоже самое, придурок (а ещё и меня с собой дурнем равняешь, идиот).

[Корнак]

Изоморфизм, идентичность и тождество, и из них выводи, тоже самое это, или нет, ибо, Изоморфизм---это довольно широко и точно понятое ПОДОБИЕ в смысле ДВОИЧНОСТИ, а идентичность---это Логически понятое ПОДОБИЕ, как (качественный) монадический аспект Третичности и Двоичности, но ни Двоичность, ни тем более Первичность (монадичность)---совершенно никогда не в состоянии выразить ТРЕТИЧНОСТЬ, а ТОЖДЕСТВО репрезентирует именно ТРЕТИЧНОСТЬ.

К контексту ведущегося разговора это не имеет отношения.

[Пелюлькин]

• Изоморфизм, идентичность и тождество, и из них выводи, тоже самое это, или нет, ибо, Изоморфизм---это довольно широко и точно понятое ПОДОБИЕ в смысле ДВОИЧНОСТИ, а идентичность---это Логически понятое ПОДОБИЕ, как (качественный) монадический аспект Третичности и Двоичности, но ни Двоичность, ни тем более Первичность (монадичность)---совершенно никогда не в состоянии выразить ТРЕТИЧНОСТЬ, а ТОЖДЕСТВО репрезентирует именно ТРЕТИЧНОСТЬ.

  К контексту ведущегося разговора это не имеет отношения.

  Не надо мне твою демагогию пихать, это твои мнения и высказывания никогда не имеют отношения к контексту обстоятельной беседы, а мои это свойство неэлиминируемо содержат в любой беседе.
  И я тебе, Корнак, выше от писал вывод:

• И различие между Изоморфизмом, идентичностью и тождеством, такое же, как между знаками ⊇ ⊃ ≡, и это совсем не тоже самое, придурок (а ещё и меня с собой дурнем равняешь, идиот).

  И это прямой ответ и сильнейшая Аргументация в поднятой тобой теме Тоже самое ли Изоморфизм, Идентичность и Тождество, или нет?, и выходит, что они друг другу не сводимы, как тоже самое, а ты это понять не можешь и вряд ли когда сможешь, т.е. дурнем был, дурнем и помрёшь ты.

[Корнак]

Изоморфизм, Идентичность и Тождество, или нет?, и выходит, что они друг другу не сводимы,

Они сводимы друг к другу ровно настолько, насколько подразумевает контекст разговора об идеальном и материальном.
Тонкости понимания изоморфизма и тождества применимы при рассмотрении математики и геометрии. Ну, еще, возможно, религии. Тазику бы понравилось копаться во всем этом для подтверждения гениальности своей дурости. А нам, крестьянам, и так пойдет.

[Пелюлькин]

• Изоморфизм, Идентичность и Тождество, или нет?, и выходит, что они друг другу не сводимы,

Они сводимы друг к другу ровно настолько, насколько подразумевает контекст разговора об идеальном и материальном.
Тонкости понимания изоморфизма и тождества применимы при рассмотрении математики и геометрии. Ну, еще, возможно, религии. Тазику бы понравилось копаться во всем этом для подтверждения гениальности своей дурости. А нам, крестьянам, и так пойдет.

  Математика и Геометрия---это 2-х порядковые системы, потому в них могут репрезентироваться не более чем знаки Перво прядковых и 2-х порядковых систем, т.е. знаки ⊇ ⊃ = → ⊢⊨╞, и пр.. При чём в Геометрии знак = означает Гомеоморфизм, что почти тоже самое, что и Изоморфизм ⊆ или ⊇, но 2-х порядковый знак Тождественно равно = никогда не сможет выразить 3-х порядковый знак Тождества ≡ .
   Это так, ибо Тождество обозначает идентичность в логическом, математическом-геометрическом (абстрагированным от действительности) и действительном, изоморфное обозначает идентичность в логическом и одностороннюю идентичность в математико-геометрическом, а сама идентичность---это строго логическое понятие.
   И колхозник ли ты, Коорнак, или плужара там забыченный какой, то это никакого отношения к выразимости в этих понятиях не имеет. Не знаешь их если, то и не говори о них, иначе ты не тазик, а горшок для мыслительно-лживых испражнений. А то у тебя в речи всё это переиблося, и полученный винегрет за И ТАК ПОЙДЁТ---не канает, или вообще не упоминается, или упоминается верно, и только так и пойдёт, и не как иначе.

[Pipa]

Если согласилась - значит мой коварный план удался. Потому как все эти новые свойства мира надобно куда-то помещать. И следующим признанием, которое нужно будет из тебя выбивать, это 4 измерение, где только и могут храниться новые свойства мира

     Не удался ваш план . "Свойства мира", как новые, так и старые, помещаются в голову субъекта , т.к. само понятие "свойство" служит для упрощения понимания мира.
     Строго говоря, у мира нет никаких свойств и никакой логики , а вместо этого есть частичная воспроизводимость событий/процессов в одинаковых условиях. Другими словами, локальные условия заметно коррелируют с процессами, в них происходящих. Тогда как человеческая логика строится на ожидании, что повторение условий/ситуации приведет и к повторению события, характерного для этой ситуации. Именно такова была первобытная логика - люди запоминали всё подряд, а когда им приспичит, старались повторить те действий из прошлого, которые прежде приводили к желаемому эффекту. Условные рефлексы из их числа. Кстати и ценность нажитого опыта ровно в том же, поскольку опыт есть ни что иное как ментальная коллекция действий, сильно коррелирующих с полезным результатом.
     Тогда как "свойства" есть факторизация опыта - разложение его на простые множители (простые не в смысле простых чисел, а в смысле несложных). Ведь Вселенная бесконечно велика, а потому чтобы ее объять умом, приходится применять способы уплотнения информации. Вот и понятие "свойство" из того же инструментария.
     Лирическое отступление. Когда-то в прошлом, когда компьютеры были для экономистов редкостью, транспортные задачи решали вручную. Среди таких методов был "метод потенциалов", когда узлам транспортной системы приписывали ФИКТИВНЫЕ потенциалы - такие числа, разность которых между узлами совпадала с интенсивностью грузопотока между ними. Потом с этими потенциалами возились, стараясь уменьшить максимальные потенциалы, пересчитывая их по стандартной методике на каком-то замкнутом контуре. И когда вариантов дальнейшего уменьшения не оставалось, пересчитывали потенциалы обратно в грузопотоки.

     Теперь несложно заметить, что свойства объектов по своей функции тождественны этим потенциалам. Их точно так же определяют на основании известного из прошлого опыта взаимодействия объектов друг с другом. И точно так же присваивают каждому из этих объектов характеристику/свойство, призванную в дальнейшем предсказать результат парного взаимодействия объектов лишь посредством сравнения их свойств. Скажем, если по результатам взаимодействия двух объектов с третьим, мы наделили все эти три объекта свойствами, то теперь можем предсказать (сравнивая их свойства) результат взаимодействия первого объекта со вторым, хотя такого опыта мы прежде не проводили. Тем самым, приписывание объектам свойств является методом, упрощающим для людей описание мира, что одновременно задает и логику мышления в практических ситуациях.

[Корнак]

Скажем, если по результатам взаимодействия двух объектов с третьим, мы наделили все эти три объекта свойствами, то теперь можем предсказать (сравнивая их свойства) результат взаимодействия первого объекта со вторым, хотя такого опыта мы прежде не проводили. Тем самым, приписывание объектам свойств является методом, упрощающим для людей описание мира, что одновременно задает и логику мышления в практических ситуациях.

Так рождаются домыслы
У тебя события оказались без свойств. Так не бывает. События есть, а свойств у тех, кто в них участвует, нет.

[Pipa]

У тебя события оказались без свойств. Так не бывает. События есть, а свойств у тех, кто в них участвует, нет.

      Свойства приписываются объектам (реже процессам). Однако события реальны, а свойства - "фиктивный потенциал", которым люди наделяют объекты для облегчения понимания их роли. Например, возьмем воображаемую ситуацию - Пелюлькин кулаком нокаутировал Корнака . Если бы это случилось на самом деле, то этот нокаут был бы результатом какой-то ситуации, принадлежащей реальности, в каких бы человеческих терминах ее ни обсуждали. А свойства появятся только тогда, когда на основе этого события мы сделаем вывод: "Пелюлькин - силён и драчлив, а Корнак - слаб и малодушен" . После наделения драчунов такими свойствами, на основании последних можно уже сделать такие предсказания: Пипе во время драки будет легче победить Корнака, чем Пелюлькина . А если Пипа раньше побеждала Пелюлькина, то вероятно, победит и Корнака .
      Как бы ни был смешон приведенный пример, он весьма наглядно показывает, как по результатам прошедших событий люди приписывают его участникам свойства, чтобы в последствии выводить из них предсказания относительно будущих событий, которые еще не наступили.

[Иван Иванович]

у мира нет никаких свойств и никакой логики

Ошибаетесь, вне логики нет мира.

3.03. Мысль не может быть нелогичной, поскольку иначе мы должны были бы мыслить нелогично.

3.031. Принято утверждать, что Бог создал все, кроме того, что противоречит законам логики. Истина в том, что мы не можем сказать, как выглядит «нелогичный» мир.

3.032. Невозможно выразить в языке то, что «противоречит логике», как невозможно в геометрии нарисовать фигуру по координатам, которые противоречат законам пространства, или задать координаты точки, которая не существует.

3.0321. Хотя мы можем пространственно отобразить позицию, опровергающую законы физики, но отобразить нечто, опровергающее законы геометрии, невозможно.

[Корнак]

Я этого Пилюлькина словом убью.
Хотя... Он же не слышит...
Ну, взглядом.
В отличие от большинства детей у меня лет с пяти уже взрослый взгляд был. Суровый Смотрел старые фотки.
Но чувство юмора появилось почему-то довольно поздно. Лет с 20 наверное.

[Иван Иванович]

Свойства приписываются объектам (реже процессам).

  Некоторые субъекты приписывают себе свойства, которых у них отродясь не было, зато других субъектов, они наделяют своими свойствами каждый божий день!    

[Иван Иванович]

а Корнак - слаб и малодушен"

зато он подл и хитёр!

[Корнак]

Мысль не может быть нелогичной

И у блондинок?
Ну, у рыжих точно мысли могут быть не логичными

[Иван Иванович]

Мысль не может быть нелогичной

И у блондинок?
Ну, у рыжих точно мысли могут быть не логичными

Без разницы. Все они логичны. У них с причинно-следственными связями засада. Приоритеты другие.

[Пелюлькин]

Я этого Пилюлькина словом убью.
Хотя... Он же не слышит...
Ну, взглядом.
......

   Чуть неточно сказано, одно слово забыл ты, Корнак, и пропустил, надо было:

Я катях этого Пелюлькина убью .... Ну, взглядом...

   Корнак, я себе частного ассенизатора и смотрящего за убийством моего катяха---НЕ НАНИМАЛ, потому---ФАНТАЗИИ В СТОРОНУ, и занимайтесь своими делами, вам на ПН хватает занятий, если нет, то попытайтесь врубить мозги, может они у вас всё же ещё не закальцинировались, и можно ожидать столь долгожданный умозаключительный мыслительный процесс.

[Корнак]

Нам представляется, что связь ныне существующего и существовавшего в далеком прошлом достаточно мифична, идеальна и несущественна. Я - это одно, думаем мы, а мои предки тысячу лет назад - совсем другое. Мы считаем себя неким обособленным объектом, отделившимся от предков, от прошлого.
Но насколько это верно? Если придерживать такой логики, то мы, взрослые, не имеем никакого отношения к нам же детям. У нас практически ничего от нашего детства не остается. Даже память можно подменить гипнозом. Или в старческий маразм попасть.
Мы скорее похожи на какую-нибудь ветку на дереве человечества. Или даже клетку этого дерева. Клетка тоже довольно обособлена, как и человек.

[Корнак]

Компьютерная мышь и когти.
По некоторым параметрам они тождественны.
Своеобразную мышь, управляющую компьютером, можно вживить даже в виде электрода в головной мозг и она будет иметь даже больше прав именоваться частью тела, чем когти.

[Корнак]

ZVS, 13 Май, 2019 - 06:20, ссылка
Близко к теме. Про солипсизм.smiley

..разновидность идеализма, утверждающая, что несомненной реальностью является только мыслящий субъект, а все др. индивиды и предметы существуют лишь в его сознании. А. Шопенгауэр заметил, что крайним солипсистом, признающим реальность только своего Я, может быть лишь умалишенный.dic.academic

 Собственно, как и в релятивизме тут происходит извращение(логики) рассуждения. Начнём как и положено с Декарта с его знаменитым Я есть(существую), как единственным несомненным утверждением(реальностью).  Сомневаться можно и нужно во всём прочем!  Итак, солипсист знает несомненно, что он то точно есть.  Но как он выводит  существование сознания?

1.Если сознание  отлично от Я, рассуждения солипсиста заканчивается противоречием не начавшись.

2. Если сознание тоже Я, то всё в нём есть Я!

  Пусть Я и сознание одно и тоже. Я о чём то думаю(что-то чувствую) и считаю эти мысли и чувства собой.Уже интересно. Мысли различны между собой, чувства тоже. Но, мысли и чувства не могут выйти за пределы Я! Они все там по определению!Солипсизма.frown  И тогда я не могу не начать и не перестать думать и чувствовать их все и всегда! Они во мне и не могут никуда деться...  что  противоречит уже опыту мышления и чувствования.

  Релятивист конечно чуть похитрей. Он заменяет реальность (общую) некоей "данностью", которая у него только своя.  И решает, что может нести пургу, поскольку ему так дано. Вы же мол не можете видеть то, что дано мне. Вы там о чём-то своём. То есть производит элементарную подмену понятий:  что дано(как есть) на как дано(ему любимому). Ну и любимое занятие: уточнение терминологии; по сути лишь повод подвести оппонентов к  мысли о невозможности  опровергнуть что ему дано, а им нет.wink Имеет множество последователей. Приятно иметь мнение которое неоспоримо просто по факту, что оно есть."

[Pipa]

Близко к теме. Про солипсизм.

     Какие бы гадости ни говорили про материализм , он до сих пор остается САМЫМ СЕРЬЕЗНЫМ отношением к миру, принимая его "за чистую монету". Тогда как в идеалистических умопостроениях постоянно звучит рефрен "мир не настоящий" - то ли под предлогом, что сознание его выдумало или сновидит; либо что органы чувств "ошибаются", выдавая за сущее то, чего нет; либо что наше внимание хреновое - мол, когда обретем 2-е, 3-е и 10-е внимание, вот тогда настоящий мир узреем, а то что 1-ое внимание показывает, - х%йня . То бишь, даже если реальность идеалистами признается, то отодвигается куда-то далеко - в послесмертие или 4-ое измерение . Типа того, что мир есть недостойный внимания фильм ужасов, который закончится после окончания сеанса.
     У материализма тоже есть свои передержки - он зачастую принимает за реальность то, в чем слишком велика доля ошибочно-субъективного. Но обратим внимание на цену ошибки! Здесь ошибки в разные стороны не равноценны по своим последствиям. Типа того, что если врач примет здорового человека, который по мнительности считает себя больным, то не случится той беды, когда врач выгонит из кабинета действительно больного человека, нуждающегося в срочной медицинской помощи. И хотя в том и другом случае имеет место ошибка, но расплата за них разная. Так из здесь - лучше перебздеть, чем недобздеть! Т.е. лучше уж принять за реальность глюки сознания, нежели считать глюками то, что происходит на самом деле. Вот и в сновидении то же самое: ошибочное принятие сновидения за реальность не столь вредно по своим последствиям, чем если бы жизнь наяву мы считали сновидением и с пренебрежением к ней относились.
     Поэтому я полагаю, что в большинстве случаев нет необходимости в широких философских познаниях и виртуозном владении логикой, поскольку есть довольно простой критерий - как много то или иное учение предлагает игнорировать под разными предлогами.

[Корнак]

В посте ZVS не очень внятно прозвучала одна интересная мысль.
Я попробую представить ее более наглядно на примере.
У нас есть коробка. В коробке находятся определенные предметы. Количество и ассортимент предметов постоянно меняется. Вопрос - откуда в коробке появляются новые и куда исчезают старые предметы?

Теперь строим аналогию с сознанием. В сознании постоянно появляется что-то новое и исчезает старое. Откуда и куда? Из памяти в память? Я вас умоляю... А из какой памяти появились ваши компьютеры и сотовые телефоны?
Ртуть скорее всего начал бы при этих высказываниях распространяться о том, что нас обучили, что нам навязали описание. Но кто эти учителя и откуда они взялись в нашем сознании, спрошу я его? Уж не из того ли мира, который не существует помимо нашего сознания? Все эти разговоры про интерсубъективность для дурачков. Интерсубъективность может проявиться только в случае, если вне мира нашего сознания есть другие люди.

[Корнак]

лучше уж принять за реальность глюки сознания, нежели считать глюками то, что происходит на самом деле.

Петр Демьянович далек от того, чтобы принимать окружающий мир за глюки. Более того. Он скорее наделяет предметы такими свойствами, которыми мало кому придет в голову  наделять. Например, той же стоимостью. Для него свойство кирпича иметь стоимость не отличимо от свойства иметь массу.

[Иван Иванович]

е. лучше уж принять за реальность глюки сознания, нежели считать глюками то, что происходит на самом деле.

Опять - на самом деле! )) А как же ещё! ))) конечно!

[Корнак]

Опять - на самом деле! )) А как же ещё! ))) конечно!

Тебе просто следует признать, что мир сложнее, чем ты пытаешься его представить.

[Иван Иванович]

Все эти разговоры про интерсубъективность для дурачков. Интерсубъективность может проявиться только в случае, если вне мира нашего сознания есть другие люди.

 

Но кто эти учителя и откуда они взялись в нашем сознании, спрошу я его?

Это чёрные маги, которые с самого момента рождения захватили твое внимание. Мама, папа и т.д.

[Иван Иванович]

Тебе просто следует признать, что мир сложнее, чем ты пытаешься его представить.

Куда, говорите, сбегать ? ))

[Корнак]

Это чёрные маги, которые с самого момента рождения захватили твое внимание. Мама, папа и т.д.

Ты про коробку еще раз перечитай?
Откуда в коробке появились папа и мама?

[Иван Иванович]

Это чёрные маги, которые с самого момента рождения захватили твое внимание. Мама, папа и т.д.

Ты про коробку еще раз перечитай?
Откуда в коробке появились папа и мама?

Совсем йобу дался или как?

[Корнак]

Совсем йобу дался или как?

Откуда в твоем мире появился мобильник? Извне, или в сознании родился?

[Иван Иванович]

Совсем йобу дался или как?

Откуда в твоем мире появился мобильник? Извне, или в сознании родился?

Какое ещё извне? Какое снаружи? Ты о чём вообще?

[Корнак]

Какое ещё извне? Какое снаружи? Ты о чём вообще?

Зорин:
- Мой мир уникален. Это мое описание мира
К7:
- А откуда оно у тебя появилось?
Зорин:
- черные маги, папа с мамой
К7:
- а они откуда в твоем мире взялись?
Зорин:
- они описание моего мира

Тебе не кажется, что это уже походит на анекдот.
-Ты где деньги берешь?
-В тумбочке
-А в тумбочку кто кладет?
-Я

[ртуть]

Корнак, вот видишь что происходит, когда требуется подумать немного. И твоя, и Пипы, беда в том, что вы понятия не имеете, что значит - мыслить.

  — Что, все-все?

— Или ничего-ничего. В зависимости от того, какой ярлык перед ним лежит — «все» или «ничего». Ты становишься скарабеем, когда решаешь, что ты — это навозный шар, отражение которого ты видишь. Точно так же ты становишься светлячком каждый раз, когда хоть на секунду понимаешь, что ты не отражение, а само зеркало.

— Значит, я уже стал светлячком? Раз я это понял?

— Пока что ты просто положил перед зеркалом ярлык с надписью «зеркало», который иногда отражается в нем вместо навозного шара. Это еще не означает стать зеркалом. Любой ярлык, даже самый красивый, — это часть навозного шара. Если даже кажется, что он существует сам по себе, это иллюзия. Он просто отражение.

— Подожди. Если все, что бывает, — это просто отражение, что же тогда отражается?

Дима пожал плечами.

— Бирки.

— А откуда они берутся?

— Из навозного шара.

— А откуда берется этот шар?

— Из зеркала. Он просто отражение.

— Получается замкнутый круг. Дима засмеялся.

— Я вспомнил одну историю, — сказал он. — В начале прошлого века в городе Витебске жил один каббалист, который полностью проник в суть вещей. Он понял глубочайшую тайну миро-

здания. И изложил свое тайное учение о главном в короткой мистической притче, которую замаскировал под еврейский анекдот, потому что в бурном двадцатом веке это был единственный путь передать высшее знание потомкам. Анекдот звучал так: «Рабинович, где вы берете деньги?» — «В тумбочке». — «А кто их кладет в тумбочку?» — «Моя жена». — «А кто их дает вашей жене?» — «Я». — «Так где вы берете деньги?» — «В тумбочке». Эта великая притча дошла до нас в сохранности. Но, к сожалению, погибли все, кто мог бы раскрыть ее тайный смысл.

— Кроме тебя.

— Каббалисты называют это «тумбочкой Рабиновича», буддисты — сансарой, а мы, ночные мотыльки, — навозным шаром скарабея, — сказал Дима. — У всех есть для этого какое-нибудь название. Но суть не в названиях, потому что все они просто ярлыки. Суть в том, где возникает отражение всех этих ярлыков. Мы называем это зеркалом. «Зеркало», как я сказал, это тоже ярлык. Но несколько особенный. Его не на что повесить.

— Что это значит?

— То, на что он указывает, нельзя ни увидеть, ни потрогать. О существовании зеркала можно догадаться только по тому, что в нем все время появляются отражения. Его природа в том, что кроме отражений, там ничего нет — ни стекла, ни полированного металла. Вообще ничего такого, что можно было бы обнаружить, сколько ни ищи. Вот это и есть наше настоящее «я».

— А можно как-нибудь сформулировать, что оно представляет собой на самом деле?

— «Оно», «самое дело», «представлять собой» — это ярлыки, простые и сложные. Когда они прилипают друг к другу и среди них оказывается ярлык «я», возникает тот мир, в котором ты на что-то надеешься и чего-то боишься. Мир, в котором ты видишь вокруг себя только ярлыки.

— И еще скарабеев вокруг, — пробормотал Митя.

[Корнак]

В начале прошлого века в городе Витебске жил один каббалист, который полностью проник в суть вещей. Он понял глубочайшую тайну мироздания.

Мод штоле?

Дима засмеялся.

Точно

[Пелюлькин]

Я этого Пилюлькина словом убью.
................

   Наноизомеры..., УСТАНОВКА НА ДОБРО-О-О, в тексте---Корнак предатель----

• Автор текста (слов):
  Лебединский А.
  Композитор (музыка):
  Лебединский А.
  
  Текст (слова) песни «Я убью тебя, лодочник»(распечатать)
  Дремлет притихший северный город
  Большая граната и я еще молод
  Плывем через реку дозорный не спит
  А слева уключина громко скрипит
  И тогда я взял мужика за плечо тихо ему сказал
  Я убью тебя лодочник я убью тебя лодочник
  Я убью тебя лодочник я убью тебя лодочник
  Что ж ты не смазал уключину маслом
  А он все скрипел и вот так улыбался
  Вижу дозорный нас с вышки засек
  Выслали катер я тему просек
  И тогда я схватил мужика за грудки и закричал
  Я убью тебя лодочник я убью тебя лодочник
  Я убью тебя лодочник я убью тебя лодочник
  Синее небо над головой
  Гранату отняли послали домой
  Но все-то я видел как один генерал
  Проклятому гаду семь рубликов дал
  И тогда я ему вслед заорал
  Я убью тебя лодочник я убью тебя лодочник
  Я убью тебя лодочник я убью тебя лодочник
  Выйду на крышу смотрю на Аврору
  И вспоминаю ту дальнюю пору
  Когда еще молод с гранатой в руке
  В предательской лодке я плыл по реке
  И чисто по привычке я тогда кричу
  Я убью тебя лодочник я убью тебя лодочник
  Я убью тебя лодочник я убью тебя лодочник
  Я убью тебя лодочник я убью тебя лодочник
  Я убью тебя лодочник я убью тебя лодочник

[Корнак]

Корнак, вот видишь что происходит, когда требуется подумать немного. И твоя, и Пипы, беда в том, что вы понятия не имеете, что значит - мыслить.

А вот теперь давай попробуй согласовать свои выкладки с идеей нагвализма о том, что в коконе и вне его находятся совершенно одинакового характера эманации.

[Иван Иванович]

Корнак, вот видишь что происходит, когда требуется подумать немного. И твоя, и Пипы, беда в том, что вы понятия не имеете, что значит - мыслить.

А вот теперь давай попробуй согласовать свои выкладки с идеей нагвализма о том, что в коконе и вне его находятся совершенно одинакового характера эманации.

  Это ты, пожалуйста, к писдаболам-теоретикам обратись. Они, все - видящие, в кого не плюнь. Про кокуны я ни разу, за 9 лет, ни словом, не обмолвился. Зачем писдеть о том, чего не видел?  

[Иван Иванович]

Но все-то я видел как один генерал

  Но всё же я видел как один генерал
  В остальном, верно.

[Корнак]

Тогда слушай сюда, практик.
Что собирает ТС (сознание)? Что у нас в сознании? В сознании у нас ощущения. Цвет, звук, запах. Выходит, что всё это должно быть и вне сознания?
Далее слово передается Пипе

[Корнак]

В нагвализме есть две идеи, которые мало понятно как согласовать друг с другом.
Одна - идентичность эманаций снаружи и внутри кокона с точкой сборки, которая собирает/выделяет наружные и засвечивает такие же внутренние.
А вторая - восприятие на стенках пузыря.

[Пелюлькин]

• Но все-то я видел как один генерал

  Но всё же я видел как один генерал
  В остальном, верно.

  ДА ТОЧНО ВОТ НЕУВЯЗОЧКА, генрал с Корнак и гадит на одной миле не станет, потому оригинальный тексть именить нужно, что

• Но все-то я видел как дешёвый вассал
  Тому Корнаку семь рубликов дал

  Теперь, думаю, всё будет супер-пупер.

[Иван Иванович]

Тогда слушай сюда, практик.
Что собирает ТС (сознание)? Что у нас в сознании? В сознании у нас ощущения. Цвет, звук, запах. Выходит, что всё это должно быть и вне сознания?
Далее слово передается Пипе

 Сознание - в нагуализме термин необязательный. У нас - внимание. Если ты хочешь узнать как я представляю себе ТС, то согласно легенде, человеческая полоса иманаций (представь ее в виде луча льющегося из ниоткуда в никуда) соприкасаясь с кокуном, он преломляется через призму (точка сборки), которая трансформирует сигнал превращая его в спектр (мир), который отражается в зеркале нашей саморефлексии и через описание становится понятным и узнаваемым.
  

[Корнак]

Следите за мыслью.
Если мы не можем наблюдать элементарные частицы (а только их  следы), поля (а только их воздействие), сознание/психику (а только их проявление), то не вправе ли мы утверждать то, что все эти три составляющие, "материальные частицы", поля и сознание - суть фундаментальные составляющие мира? И самое главное в этом то, что сознание следует причислить к фундаментальным основам мира, а не относить его к чему-то вновь появившемуся из ничего.

[Корнак]

Часто приходится слышать (да я и сам такое говорю), что изучать сознание/психику может только сам человек. Другому не дано залезть в нашу голову. И этим якобы внутренний мир отличен от материального. Но если подумать, то материальный мир точно также не доступен нашему наблюдению. Мы не способны напрямую видеть ни поля, ни элементарные частицы.
Что такое материя? Это именно элементарные частицы и ничего больше. Вещество фактически является более пустым, чем космос. Относительные расстояние между ядрами существенно больше, чем между звездами.
И эти ядра, эти элементарные частицы недоступны нашему наблюдению.
Мы не можем проткнуть палкой крутящееся колесо велосипеда. Хотя площадь спиц в нем намного меньше площади колеса. В случае с веществом пустота на порядки больше, чем с колесом велосипеда.
Сознание/психика находятся точно в таком же состоянии для изучения, как и материя. Это если говорить о стороннем изучении.
Изучать психику напрямую у самого себя, то мы попадаем в более выгодные условия, чем ученые, изучающие материю.

[Корнак]

Вот дельный пост нашел у Барабана. Цитата из Кастанеды. Как раз в подтверждение темы

" Итак, первая истина: мир таков, каким он выглядит, но в то же время он таковым не является, - продолжал дон Хуан. - Он не настолько плотен и реален, как мы привыкли считать, основываясь на своем восприятии, но в то же время он не является и миражом. Мир не иллюзорен, как иногда утверждают, он вполне реален. Но в то же время он и нереален. Обрати на это особое внимание. Тут недостаточно просто принять к сведению, тут необходимо понимание. Мы воспринимаем нечто. Это - точно установленный факт. Но то, что именно мы воспринимаем, не относится к числу фактов, столь же однозначно установленных. Ибо мы обучаемся тому, что и как воспринимать.

Имеется нечто, воздействующее на наши органы чувств. Это - та часть, которая реальна. Нереальная же часть суть то, что нам говорят об этом нечто наши органы чувств. Рассмотрим, к примеру, гору. Наши органы чувств говорят нам, что она - объект. Она имеет размер, цвет, форму. Мы даже подразделяем горы на вполне определенные категории. И здесь все верно, за исключением одной детали. Нам никогда не приходит в голову, что роль наших органов чувств весьма поверхностна. Способ, которым они воспринимают, обусловлен особым свойством нашего осознания. Именно это свойство заставляет их работать так, а не иначе.

Я начал было снова соглашаться с ним, но вовсе не потому, что мне этого хотелось, поскольку я не совсем ясно понимал, что он имеет в виду. Это скорее была реакция на ситуацию. Я ощущал некую угрозу. Дон Хуан заставил меня замолчать.

- Термин "мир", - продолжал он, - я использую, чтобы обозначить все то, что нас окружает. У меня, разумеется, есть более удачный термин, но для тебя он будет совершенно непостижим. Видящие утверждают, что мир объектов существует лишь постольку, поскольку наше осознание делает его таковым. В реальности же есть лишь эманации Орла - текучие, вечно меняющиеся, и в то же время неизменные, вечные."

[Корнак]

"В 1905 году русский биофизик, академик Петр Лазарев начал изучать механизмы восприятия человеком внешнего мира. Написал об этом статью "О взаимном влиянии органов зрения и слуха", издал несколько книг.
"Он показал, что синестезия, когда сливаются две рецепторные системы, — это не блеф, а реальный факт. И интуитивно выдвинул постулат, что такое объединение возможно, это естественный физиологический процесс", — рассказал Генрих Иваницкий на конференции "Гиппокамп и память: норма и патология", состоявшейся в июне в Институте теоретической и экспериментальной биофизики РАН.

Несмотря на большие заслуги, в 1937-м академика Лазарева обвинили в лженауке, травили в прессе. Однако исследования в этом направлении продолжились.

В 1968 году советский нейропсихолог Александр Лурия опубликовал брошюру "Маленькая книжка о большой памяти". В частности, он там описал феноменальные способности репортера, а впоследствии профессионального мнемониста Соломона Шерешевского.
Молодого человека отправил на прием к психологу его руководитель, редактор. Выяснилось, что у памяти Шерешевского нет "ясных границ". Он воспроизводил заученные ряды слов спустя многие годы.
У него выявили чрезвычайно развитую синестезию — слияние информации от двух органов чувств. Звуки музыки, голоса окрашивались в его сознании различными цветами. Всего Шерешевский обладал несколькими синестезиями, где комбинировались потоки от пяти органов чувств.
Наблюдения за ним позволили Лурии сделать вывод: синестезии способствуют хорошему удержанию информации в памяти.
"Для чего нужна синестезия? Она уничтожает неопределенность", — полагает Генрих Иваницкий.

Он приводит результаты эксперимента, поставленного в его лаборатории. Из шести фрагментов требовалось собрать две целые фигуры: квадрат и прямоугольник. Все справлялись с этой задачей в считаные минуты, не замечая, что было много вариантов сборки. Покраска фигур разным цветом многозначность не устраняла. И только добавка еще одного признака — рисунка змеи — позволяла решать задачу правильно.
По мнению профессора, каждый новый признак облегчает запоминание. На этом основаны мнемонические техники. Это объясняет также, почему у синестетиков хорошая память

В наши дни синестезия — в центре внимания ученых. Например, нейропсихолог Вильянур Рамачандран в книге "Мозг рассказывает. Что делает нас людьми" описывает восприятие пациента-синестетика. Вокруг лица каждого человека он видел цветной ореол. Алкоголь усиливал ощущения: цвет становился интенсивнее и распространялся по всему лицу.

У этого пациента диагностировали синдром Аспергера, особую форму аутизма, которая затрудняет общение. Он не мог интуитивно считывать эмоции, ему приходилось делать о них выводы, исходя из контекста. При этом у каждой эмоции был свой цвет.
О том, как возникает синестезия, нет единого мнения. Это может передаваться по наследству или возникнуть в результате приспособления организма к изменениям окружающей среды.
По одной из гипотез, синестезия развивается, когда ребенок знакомится с абстрактными понятиями: буквами, цифрами.

"После того как полиграфия начала выпускать цветные буквари, число синестетиков увеличилось. Буква А — арбуз. Ее красят в красный цвет. Б — банан, красят в желтый. Тот, кто генетически предрасположен к слиянию рецепторных систем, раскрашивает буквы и в своей голове. Постепенно это становится постоянным признаком. Причем человек не отдает себе в этом отчета", — говорит Генрих Иваницкий.
Недаром самые распространенные виды синестезии — графемно-цветная и цифро-цветная.

"Раньше среди людей насчитывали два процента синестетиков, сейчас — двенадцать. Непонятно, за счет того, что усовершенствовались методы их распознавания, или действительно таких людей становится больше", — рассуждает профессор.
В статье, опубликованной в свежем номере журнала "Успехи физических наук", он высказывает предположение о том, что интеллектуальный труд, творчество способствуют росту числа синестетиков.
Работа художника, писателя, композитора, ученого требует ассоциативного мышления, основанного на переборе множества связей между кластерами нейронов. Если система торможения в мозге недостаточна, может произойти объединение информационных потоков.
"У многих творческих людей при напряженной умственной работе рецепторные восприятия сливаются, что создает в виртуальной модели мозга яркий мир новых образов", — заключает он.
https://ria.ru/20190721/1556643423.html

[Корнак]

Синестезия и одномоментная осознанная работа всех центров может быть базой как для видения, так и для третьего внимания.

[Корнак]

Ощущение, мысль, эмоция...
Если отрешиться от причины их побуждающих, то  мы можем сказать, что они, пребывая в сознании, имеют одинаковую фактуру - все они идеальны и все они субъективны  в том плане, что принадлежат субъекту.
Ни одно из них  не может быть признано материальным и все они принадлежат лично нам
Они именно идеальны и именно субъективны. Даже ощущения. Ведь ощущения - это впечатление, а не их причина извне. Ощущения создаются субъектом. Они могут создаваться в ответ на происходящее где-то там, а могут создаваться автономно, без привязки к "где-то там".

То, что принято называть материей, нисколько не больше отличается от мысли и эмоции, чем та же мысль от эмоции. Вдумайтесь сами в сущность ваших ощущений, мыслей и эмоций.
Есть отличие между мыслью и эмоцией?
Есть
Есть отличие между ощущением и эмоцией?
Есть.
Есть отличие между ощущением и мыслью?
Есть.
И в то же время все они в сознании.
Все три понятия имеют свои характеристики и свои отличия.

Материя не стоит особняком от мысли-эмоции.
Мы вполне можем приписать предмету не только материальные свойства, но и эмоциональные.
Например, смайлики имеют цвет, очертания, размеры И эмоциональный окрас.
Мы воспринимаем эмоциональный окрас смайлика точно также, как и его цвет, а может даже воспринимаем его в первую очередь, воспринимаем, как свойство смайлика.
И в то же время как эмоциональный окрас, так и цвет смайла - всё это в сознании и всё это равнозначно, потому как идеально.

Но что есть идеальное?
Про идеальное мы можем сказать, что оно Несомненно существует, существует для нас, для субъекта.
Про вещи вне сознания мы ничего не можем сказать достоверно.
Про вещи в сознании мы можем говорить достоверно даже если это глюк, порождение самого субъекта.

[Юлька Ухмылка]

Корнак, допустим что все вышеперечисленные атрибуты пребывают в сознании - что мешает сказать, что всё это порождение материи и к ней прилегающего ? Что к примеру ощущения отображают материальный мир, а эмоции и мысли отображают некие более тонкоматериальные процессы, почему бы и нет ?

Упор на то что всё это "субъективно" ещё ничего не значит до того момента, пока не будет истолковано его значение, а до тех пор оно остаётся лишь семантической пустышкой, огульной фикцией в стиле а-ля Болдачьёв

[Корнак]

что мешает сказать, что всё это порождение материи и к ней прилегающего ? Что к примеру ощущения отображают материальный мир

получается, что существует два стула?
один в сознании, а другой вне сознания?

что значит "отображается"?
этот примитив с зеркалом даже хуже солипсизма

[Юлька Ухмылка]

Но вообще, как раз по теме отрывок из моего поста:

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=105745.msg504985#msg504985

Во первых, не замечает он посредством чего дано материальное бытие, в чём оно заключено и в чём оно содержится, а во вторых, не замечает он и условно-относительный характер такого бытия, а в третьих же -  не замечает соприсутствия второй стороны этого сущего, которое лежит около материальности, но от неё отличается.

Начну сперва из третьего, здесь я имею ввиду, что видимый нами мир материи заключён в ощущение, в качестве второго его аспекта, но ведь помимо грубой материальности мы обнаруживаем также и эмоционально-чувственную, смысловую сторону нашего бытия, которая в своём непосредственно переживаемом ощупывании очень отличается от материальности - но то что мы редуцируем одно ко второму по привычке, может быть повёрнуто иначе.

Материя в её пространственно геометрической форме, ощущается преимущественно лишь зрительно, визуально, а также отчасти и осязаемо, но к примеру в сфере звуковых ощущений, проявляется нечто иноматериальное, некая волновая энергия, точно также и всякие тонкие чувства, неуловимые оттенки эмоций - конечно всё это совершенно вторично и основная сфера нашего восприятия именно зрительная (но возможно это лишь наша общечеловеческая идиосинкразия, а не абсолютный стандарт) Материализм же всё пытается свести только к материи, как будто лишь она имела место в нашем опыте (что очевидно не так)

[Корнак]

главным критерием материалистов и реалистов всегда было - попробуй стукнуться апстену
но словом тоже можно больно ударить и даже убить

[Юлька Ухмылка]

Вдумайтесь сами в сущность ваших ощущений, мыслей и эмоций.
Есть отличие между мыслью и эмоцией?
Есть
Есть отличие между ощущением и эмоцией?
Есть.
Есть отличие между ощущением и мыслью?
Есть.
И в то же время все они в сознании.
Все три понятия имеют свои характеристики и свои отличия
Материя не стоит особняком от мысли-эмоции.

С этим я согласна, в нашем сенсориуме дана большая вариативная разность нежели сугубо материальность - к примеру ощущения звука, чувства эмоций или мысли, всё это имматериально - то есть не совпадает с материальностью какова она нам дана в визуальной области, но именно из этой последней области мы черпаем понятие о материи. Материя это именно пространственно метрические формы отмежеванные пустотой, но в некоторых других аспектах сенсория дано совсем другое бытие.

Мы же привыкли всё сводить к материальности - что вообще все данности сознания материальные, хотя очевидно что помимо материальных, есть ещё и эмоционально волевые, и тем самым можно вывернуть эту редукцию наоборот, сказать что весь мир проявление "воли" (шопенгауэр) и это будет также логично как и в первом случае. Но можно было бы вообще комбинировать и сказать что для тех или иных групп данностей сознания есть та или иная реальная субстанция.

[Юлька Ухмылка]

получается, что существует два стула?
один в сознании, а другой вне сознания?

что значит "отображается"?
этот примитив с зеркалом даже хуже солипсизма

Ну типа отбрасывается некая условная модель, упрощённая копия вещи. Но эта логика самая сильная и она непреодлимая, теория непознаваемого "х" на чисто логическом уровне проигрышная и не может конкурировать

[Корнак]

Что бы ни было причиной ощущений - все ощущения идеальны и об этом нельзя забывать.
Это факт. И от этого факта никуда не деться. А дальше уже можно рассуждать о чем-то вокруг этого факта.

[Корнак]

Ну типа отбрасывается некая условная модель, упрощённая копия вещи. Но эта логика самая сильная и она непреодлимая, теория непознаваемого "х" на чисто логическом уровне проигрышная и не может конкурировать

логика, философия...
меня интересует механика, механика познания

[Юлька Ухмылка]

главным критерием материалистов и реалистов всегда было - попробуй стукнуться апстену
но словом тоже можно больно ударить и даже убить

Да, фишка здесь в том что визуально воспринимая стена, это материальный объект, а ощущение боли понятое как простая квалия - есть его следствие, и здесь по обычаю применяют редукцию, что визуал стены как материя именно порождает болевую квалию, а не просто её вызывает (инициирует). Но на самом деле эта логика примитивно ошибочная, ибо порождение из чего то и каузальная инициация это разные вещи - здесь имеем неучет, неразличение одного и второго.

Так что можно сказать, что визуальная стена-объект иницуирует всплеск другого сущего, болевого чувства (квалия), именно инициирует а не порождает - что две большие разницы. И тем самым мы могли бы вполне правомерно заявить, что материально видимые вещи имеют своей субстанцией материю, а более текучие и плавкие чувства типа боли, эмоций и звука, имеют своей основной субстанцией некую волю (волновую энергию?)

И тем самым мы бы вторично убедились , что реальность не может быть никоим образом сугубо материальной, что она комплесная - в ней есть и материя, и волновая энергия, и разные поля - и всё это в сочетании порождает данное нам сознание которое выражает собой всё это комплексное разнообразие в виде разных ощущений, мыслей, эмоций и т.п

Этот антиредукционистский подход я считаю более логичным, но у меня он не полный, я считаю что каждая сфера сознания порождается своей особой силой того или качественного пласта, но отвергаю чтобы здесь была материя - материя это лишь следствие транскрипции и существует сугубо визуально и отчасти осязаемо.

[James Getz]

Корнак, поздравляю с возвращением на форум, так это ты хотел регистрацию
 

[Юлька Ухмылка]

Что бы ни было причиной ощущений - все ощущения идеальны и об этом нельзя забывать.
Это факт. И от этого факта никуда не деться. А дальше уже можно рассуждать о чем-то вокруг этого факта.

Это ничего не значит, это не говорит нам о том что такое идеальность в отношении реальности - может идеальность это отражение бытия каковым оно есть но только в более простом виде, почему бы и нет? Но можно дать и другое толкование

[Юлька Ухмылка]

Корнак, поздравляю с возвращением на форум, так это ты хотел регистрацию
 

Вы уже помирились ? А ничего что он тебя всю жизнь обсирал ?) Как вы этот момент уладите ? Или типа делаете вид что ничего не было?

[Корнак]

Корнак, поздравляю с возвращением на форум, так это ты хотел регистрацию
 

и тебя поздравляю с моим возвращением на форум)

[Юлька Ухмылка]

логика, философия...
меня интересует механика, механика познания

А как можно что то постигнуть не применяя логического понимания ? Логика и интуиция это то, чем мы понимаем бытие

[Корнак]

Это ничего не значит, это не говорит нам о том что такое идеальность в отношении реальности - может идеальность это отражение бытия каковым оно есть но только в более простом виде, почему бы и нет? Но можно дать и другое толкование

идеально - то, что в моем сознании
об этом в любом словаре
деление на феномены и ноумены условно
И феномены, И ноумены пребывают в сознании

[Юлька Ухмылка]

Корнак, поздравляю с возвращением на форум, так это ты хотел регистрацию
 

и тебя поздравляю с моим возвращением на форум)

Ну теперь то, на форуме, будет вести себя прилично и более сдержанно) Гец даже делает вид, что якобы ничего иного не было, что все эти анонимусы, это был не корнак..... Ага)

Ну а что же делать, когда хочется иметь пользователей на форуме ? - возвращаем кого угодно, лишь бы актив не падал. Вот такая вот политика у пипы и геца

[Корнак]

А как можно что то постигнуть не применяя логического понимания ?

логика - инструмент
логика может подкачать в самый неподходящий момент
логику используют даже софисты и демагоги
управление, умение управлять - вот критерии, а не материализм и ощущения

[Юлька Ухмылка]

идеально - то, что в моем сознании
об этом в любом словаре
деление на феномены и ноумены условно
И феномены, И ноумены пребывают в сознании

Ну да, и что ? Т.е в моём сознании и что далее ? Сознание берется из реальности и вполне себе может её изображать, передавать её в том или ином виде, хотя и не являться ею.

Ты подчеркиваешь отличие между сознанием и реальностью, а я подчеркиваю связь и происхождение сознания от реальности, так что безусловное отличие сознания от реальности компенсируется здесь необходимостью преемности и смежности между сознанием и реальностью.

У канта же было односторонне плоское, примитивное мышление, а посему он замечал только отличие, не выделяя при этом необходимой смежности.

Оба фактора имеют своё место и должны быть учтены для преодоления заблуждения.  Я учитываю оба фактора и делаю свои выводы, пытаюсь понять чему в реальности соответствует сознание и чем отличается.

[Юлька Ухмылка]

логика - инструмент
логика может подкачать в самый неподходящий момент
логику используют даже софисты и демагоги
управление, умение управлять - вот критерии, а не материализм и ощущения

Что значит умение управлять ? Это вообще о чем и как сюда относится ? Ты ломаешь ветку диалога неуместными вбросами. Мы здесь говорим не о практической полезности , что нужно чем то управлять чтобы достичь блага - мы говорим о понимании соотношения между реальностью и сознанием, где логика и интуиция единственные средства к этому

[Корнак]

Ну да, и что ? Т.е в моём сознании и что далее ? Сознание берется из реальности и вполне себе может её изображать, передавать её в том или ином виде, хотя и не являться ею.

опять же возвращаемся к моим вопросам

получается, что существует два стула?
один в сознании, а другой вне сознания?

что значит "отображается"?
этот примитив с зеркалом даже хуже солипсизма

[Корнак]

Что значит умение управлять ?

это значит проявлять волю к власти
для начала проявлять по отношению к своим эмоциям, уметь не допускать плохого настроения, к примеру
тебе нужно плохое настроение?

[Юлька Ухмылка]

опять же возвращаемся к моим вопросам

получается, что существует два стула?
один в сознании, а другой вне сознания?

Да, есть два стула, один оригинальный, а второй модель, упрощенная копия - именно так как говорит пипа.

Пойми, твоя логика непознаваемого "х" совсем беспомощная и бесполезная для преодоления материализма, для преодоления последнего надобна другая логика, логика субъективизма, которая на порядки сложнее и изощрённей примитивного агностицизма канта с его бинарным разделением на познаваемое/непознаваемое

[Корнак]

Да, есть два стула, один оригинальный, а второй модель, упрощенная копия - именно так как говорит пипа.

ну и где же этот второй, точнее первый стул?
может Пипа скажет?
ты сама его видела?

[Корнак]

вопрос ко всем материалистам-реалистам
ГДЕ находится первый стул?

[Юлька Ухмылка]

Что значит умение управлять ?

это значит проявлять волю к власти
для начала проявлять по отношению к своим эмоциям, уметь не допускать плохого настроения, к примеру
тебе нужно плохое настроение?

Воля к власти проявлена перманентно и существует в режиме нон-стоп, эмоции это не следствие нашего желания, а наступательная реакция - эмоция негативна именно в плане сигнальной системы, она оповещает - что-то идёт не так, что то нужно подкорректировать, нужно что то изменить.

Эмоции это сигнальный инструмент воли к власти, она тем самым посылает сообщения - плохо/хорошо, вредно/полезно.

Эмоции нужно не подавлять, а правильно использовать и следовать их зову, прислушиваться к ним. Подавление эмоцией , заглушивание эмоций это тоже самое что и уничтожение своего собственного органа который помогает тебе жить , а это ведет к деградации и погибели.

Ты не верно понимаешь эмоции и сознание - эмоции и сознание это не самоцель, это только инструменты воли к власти. Ты же делаешь из них первую величину, тогда как это корневая ошибка и фикция - инструмент не есть первая величина, он только инструмент.

Мы живём не ради хороших эмоций, не ради сознания, но хорошие и плохие эмоции, сознание - это инструменты для воли к власти, а отнюдь не первичная самоцель, если мы это перепутаем, то воля к власти станет деградировать и сбоить, и тем самым все наше сознание станет деградировать и ухудшаться , ибо оно изобретено волей к власти и зависит от нее

[James Getz]

Корнак, поздравляю с возвращением на форум, так это ты хотел регистрацию
 

Вы уже помирились ? А ничего что он тебя всю жизнь обсирал ?) Как вы этот момент уладите ? Или типа делаете вид что ничего не было?

Юля, я ни с кем и не ссорился, это правила игры такие. 

[Корнак]

материалисты и реалисты, а вы в курсе, что такое гештальт?
а вы в курсе, что такое образ?
а вы в курсе, что образ - продукт психики?
а значит вне сознания никакого стула быть не может даже согласно классической, общепринятой психологии
так что попробуйте вернуться с небес на землю и начать оперировать не стульями, а хотя бы ощущениями

[Юлька Ухмылка]

для начала проявлять по отношению к своим эмоциям, уметь не допускать плохого настроения, к примеру
тебе нужно плохое настроение?

Я не вызываю эмоции своим желанием и своей волей, эта шизотерическая дурь анти логичная и анти интуитивная. Эмоции жто наступательное следствие, запоздалая реакция для другого рода процессов и отнюдь не самоцель - мы не стремимся к хорошим эмоциям, они сами наступают если с нами произошло нечто положительное.

Очень легко чисто на феноменологическом уровне подтвердить сказанное, человек не может своим "волевым желанием" вызвать ощущение боли или радости, или это будет натужная подделка и совсем бессмысленно

[Корнак]

заглушивание эмоций это тоже самое что и уничтожение своего собственного органа который помогает тебе жить , а это ведет к деградации и погибели.

согласен
депрессия - отлично помогает мне жить и всё дальше уводит от деградации и гибели
ты понимаешь, что ты несешь?

[Юлька Ухмылка]

ну и где же этот второй, точнее первый стул?
может Пипа скажет?
ты сама его видела?

Так в том то и логика что он находится в реальности, а в сознании дан его дубликат. Твой вопрос нелепый и ты плаваешь на той же поверхности что и ртуть

[Корнак]

мы не стремимся к хорошим эмоциям, они сами наступают если с нами произошло нечто положительное.

вооот...
а я стремлюсь
и не только к хорошим, но и к высшим, то есть к тем, которые были у тебя когда-то давным давно и которые ты разменяла на словоблудство

[Корнак]

Так в том то и логика что он находится в реальности, а в сознании дан его дубликат.

нам ничего не дано, кроме того, что есть в сознании
странно, что такой простой факт не укладывается в голове даже такой умной девочки, как ты

[Юлька Ухмылка]

согласен
депрессия - отлично помогает мне жить и всё дальше уводит от деградации и гибели
ты понимаешь, что ты несешь?

Депрессия это не помощь для жизни, а расстройство которое ведет к погибели, наши негативные эмоции сообщают о этом - они сообщают что нечто идет не так, что процесс нужно повернуть в другую сторону, эмоции предназначены для выживания а не для любования)

Депрессия - это не эмоциональные чувства, это глубинные процессы в организме и разлад психики, эмоции о этом только сообщают

[Корнак]

Депрессия это не помощь для жизни, а расстройство которое ведет к погибели,

депрессия - это эмоция, затяжная эмоция
а эмоции, согласно тебе

Подавление эмоцией , заглушивание эмоций это тоже самое что и уничтожение своего собственного органа который помогает тебе жить , а это ведет к деградации и погибели.

[Юлька Ухмылка]

Так в том то и логика что он находится в реальности, а в сознании дан его дубликат.

нам ничего не дано, кроме того, что есть в сознании
странно, что такой простой факт не укладывается в голове даже такой умной девочки, как ты

Всё у меня в голове умещается, но просто моё мышление более комплескное и сложное, оно выходит за рамки бинарных оппозиций, и согласно моего интуитивного чувства, сознание изображает реальность, а также черпает из неё свое содержание - это фундаментально первичное свидетельство самого сознания, даже не вывод, не умозаключение, а то как оно само себя выражает

[Корнак]

Депрессия - это не эмоциональные чувства

"Депре́ссия (от лат. deprimo «давить (вниз), подавить») — психическое расстройство, основными признаками которого являются сниженное — угнетённое, подавленное, тоскливое, тревожное, боязливое или безразличное — настроение "

Настроение - то же самое, что и эмоция, отличается по длительности

[Юлька Ухмылка]

депрессия - это эмоция, затяжная эмоция
а эмоции, согласно тебе

Нет, эмоция это сообщение о депрессивном расстройстве психики, это нечто поверхностное, изображение процесса, а сам реальный процесс. Отрицание всего прочего кроме феноменов сознания (в том числе и вещи в себе!) называется феноменализмом и уже давно был преодолен и отвергнут трансцендентальной логикой гуссерлевского типа)

[Корнак]

Всё у меня в голове умещается, но просто моё мышление более комплескное и сложное, оно выходит за рамки бинарных оппозиций,

в том то и дело
бинарное, разделяющее на стул и его модель - у тебя, а не у меня

[Юлька Ухмылка]

"Депре́ссия (от лат. deprimo «давить (вниз), подавить») — психическое расстройство, основными признаками которого являются сниженное — угнетённое, подавленное, тоскливое, тревожное, боязливое или безразличное — настроение "

ПРИЗНАКАМИ (признаками чего - настроения) настроение это не эмоция, эмоция это сообщение о настроении организма и его психики

[Корнак]

Нет, эмоция это сообщение о депрессивном расстройстве психики, это нечто поверхностное, изображение процесса, а сам реальный процесс

не будем спорить
у тебя в этом вопросе слабая подготовка

[Юлька Ухмылка]

Ты пишешь слишком быстро и поспешно, я вижу, что тебе главнее не понять собеседника, а перебить его, если это отношение не изменится, то мне придется объявить тебе последующий игнор и бойкот. Я думала, ты вернешься нормальным человеком, но ты продолжаешь общаться на свой старый манер

[Корнак]

настроение это не эмоция

"Настроение представляет собой сравнительно продолжительное по времени эмоциональное состояние, "
https://www.nastroeniya.net/chuvstva/70-emotsii-i-nastroenie.html

[Корнак]

Ты пишешь слишком быстро и поспешно, я вижу, что тебе главнее не понять собеседника, а перебить его

я победил тебя даже в скорости))
вот уж не думал))

[Юлька Ухмылка]

не будем спорить
у тебя в этом вопросе слабая подготовка

Это называется троллинг,беспочвенное обвинение собеседника в том что он некомпетентный, тупой и т.п. Но если будешь троллить, то будешь искать здесь других собеседников кроме меня

[Корнак]

не будем спорить
у тебя в этом вопросе слабая подготовка

Это называется троллинг,беспочвенное обвинение собеседника в том что он некомпетентный, тупой и т.п. Но если будешь троллить, то будешь искать здесь других собеседников кроме меня

ну, какой же это троллинг?
я тебе привел цитаты общеупотребительного значения терминов эмоции и настроение
а у тебя они были ошибочные

и дело ведь не в этом
управлять ты не можешь НИ эмоциями, НИ настроением

[Юлька Ухмылка]

я победил тебя даже в скорости))
вот уж не думал))

Ты ни в чем меня не победил, я написала текста больше чем ты, и на несколько твоих беглых строчек я пишу несколько полноценных предложений - так что они получаются осмысленней и объемней. Пока что ты ведешь себя плохо и не хочешь измениться в лучшую сторону. Хотя я  сейчас принимаю тебя как нового человека, а не как анонимуса, надеюсь на взаимопонимание

[Юлька Ухмылка]

ну, какой же это троллинг?
я тебе привел цитаты общеупотребительного значения терминов эмоции и настроение
а у тебя они были ошибочные

и дело ведь не в этом
управлять ты не можешь НИ эмоциями, НИ настроением

Нет - ты привел мне определение термина к которому приложил своевольную интерпретацию. А именно, отождествив настроение с эмоцией и упустив при этом слово "признак" - которое вообще то, может быть понято как проявление сущности, а не как сама сущность

[Корнак]

на несколько твоих беглых строчек я пишу несколько полноценных предложений -

пересмотрел посты
размеры в среднем одинаковые

[Юлька Ухмылка]

и дело ведь не в этом
управлять ты не можешь НИ эмоциями, НИ настроением

Я не совсем понимаю, что ты имеешь ввиду под управлением. Для меня это понятие в твоем фирменном применении, слишком расплывчастое и мутное.

[Корнак]

Юлька Ухмылка, ты ищешь мое одобрение. Это говорит об отсутствии у тебя самодостаточности.
Я ничье одобрение не ищу. Давно уже.
Мне интересен процесс мышления.
Мне интересно поиздеваться над глупостью, пошлостью, примитивностью и прочим негативом рода человеческого.
Негатива полно и у меня. Но я не обижаюсь, когда мне на него указывают. Как обижаешься ты.

[Юлька Ухмылка]

По моему мнению, управление уже постоянно заключено в сам процесс нашей жизни, живое существо самоуправляется, действует с тем чтобы выжить в этом мире. Внешние проявления сознания , лишь свидетельствуют о этом процессе как нечто наступающее, иначе говоря, они возникают как запоздалые следствия самоуправляющегося эгоиста.

[Корнак]

Я не совсем понимаю, что ты имеешь ввиду под управлением. Для меня это понятие в твоем фирменном применении, слишком расплывчастое и мутное.

понимать нужно просто
вхождение в "неописуемую дивность" - единственная возможность управления эмоциями и настроением

[Юлька Ухмылка]

Корнак, мне не нужно твое одобрение, тем более что я меряю людей амбивалентно, чтобы я от человека требовала одобрения - этот человек еще должен из себя представлять, быть чем то в моих глазах.

А по всему прочему я требую лишь конструктивности общения, избежание неуместного троллинга, вбросов и прочего подобного, что обрывает цепочку диалога и приводит его к непригодности

[Корнак]

живое существо самоуправляется, действует с тем чтобы выжить в этом мире.

ну, ты сама и сказала - жизнь управляет человеком, а не человек жизнью
то есть никакого управления нет

[Корнак]

А по всему прочему я требую лишь конструктивности общения, избежание неуместного троллинга, вбросов и прочего подобного, что обрывает цепочку диалога и приводит его к непригодности

это общие слова без фактов и примеров
я опираюсь на логику и  цитаты из словарей
ты на свою "интуицию" понимания терминов

[Юлька Ухмылка]

живое существо самоуправляется, действует с тем чтобы выжить в этом мире.

ну, ты сама и сказала - жизнь управляет человеком, а не человек жизнью
то есть никакого управления нет

Мне кажется что само понятие "управления" лишь семантическая иллюзия, раздуваемая вами до космического масштаба, вы пытаетесь вложить в это некий потаённый смысл, некую мистику, но ничего такого я не вижу

[Юлька Ухмылка]

ну, ты сама и сказала - жизнь управляет человеком, а не человек жизнью
то есть никакого управления нет

По моему мнению, человек это живое существо, а не какая то управляющая сущность - то что жизнь идёт, означает что она вырабатывается человеком, нету особой разницы между жизнью и человеком

[Корнак]

Мне кажется что само понятие "управления" лишь семантическая иллюзия

у тебя есть опыт остановки мыслей
вот это и есть управление
остановить мысли довольно не просто

[Юлька Ухмылка]

это общие слова без фактов и примеров
я опираюсь на логику и  цитаты из словарей
ты на свою "интуицию" понимания терминов

Мне не нужно выполнять твои требования и приводить цитаты, примеры, конкретные слова - ты здесь думаешь, будто требование бармаголика работает, что только по каким то предъявлениям человек должен действовать.

Но нет, люди могут и без доказательств бросить другого человека и его заигнорить, мы не в судье и мое желание к общению не зависит от судебного следствия.

[Юлька Ухмылка]

у тебя есть опыт остановки мыслей
вот это и есть управление
остановить мысли довольно не просто

Ну вот, произошла остановка мыслей , складывается впечатление, что "я этого хотела" - но и сама эмоция хотения, и сама остановка , это лишь перемена в ощущении, а не управление ощущением. Понятие управления только семантическая иллюзия и никакой отдельной функции оно не представляет.

[Корнак]

Мне не нужно выполнять твои требования и приводить цитаты, примеры, конкретные слова - ты здесь думаешь, будто требование бармаголика работает, что только по каким то предъявлениям человек должен действовать.

при чем тут требования?
это нормы общения
от тебя ждут, что ты будешь опираться в разговоре не на интуицию,  а на логику и общепринятое значение слов
а как иначе?

[Юлька Ухмылка]

Корнак, полагаю что и само "чистое я" и чувство управления - это семантические иллюзии основанные на некоторых модификациях ощущения.

[Юлька Ухмылка]

при чем тут требования?
это нормы общения
от тебя ждут, что ты будешь опираться в разговоре не на интуицию,  а на логику и общепринятое значение слов
а как иначе?

Слова понимаются также индивидуально, общепринятость только некий поверхностный слой глубинной индивидуальности. Я же хочу, или точнее требую, чтобы вместо поспешного написания сообщений ты больше думал и больше писал, а скоропалительные разговоры и перебросы в двух словах мне не нравятся

[Корнак]

Ну вот, произошла остановка мыслей , складывается впечатление, что "я этого хотела" - но и сама эмоция хотения, и сама остановка , это лишь перемена в ощущении, а не управление ощущением

у тебя какая-то каша в голове
желание не эмоция
ты можешь сколько угодно говорить себе - "я желаю того-то" (хорошего настроения, мира во всем мире, ролс-ройс, смерти геца, но ничего из твоих желаний не сбудется

остановка мыслей - это не желание, это Воля.
причем не та воля, о который ты все время пишешь, а настоящая Воля
это Воля не такая громкая, она тихая, но она эффективная

[Юлька Ухмылка]

Корнак, честно говоря, мне пока трудно понять твою позицию, но некоторые искры понимания загораются.

Как я поняла, ты веришь что существует некая управляющая сила, в отношении которой всё остальное является внешним и подлежащим - эта сила выпускает свои щупальца и как бы управляет вместе с тем как хочет. Ты даже выделяешь для этой сущности отдельную субстанцию и называешь её Я.

Но как по мне, это очевидная семантическая иллюзия которая ведет к бесконечному регрессу. Ведь и управляющая сущность также стремится, также чего то хочет, желает, надеется.  Следовательно она не управляет процессом - она часть этого процесса, хотя может управлять подлежащими звеньями если они слабее. Но фишка в том, что эта иерархия и распредедение сил может изменяться, и то влечение которое было доминирующим уступает место и передает его в руки тому влечению которое было подлежащим

[Юлька Ухмылка]

остановка мыслей - это не желание, это Воля.

Как я полагаю, предлагаемое тобой чувство "воли" есть модификацией чувства власти, резкий скачок и прилив силы при котором кажется "я всё могу, я задаю процесс и т .к.д.  Но это временное состояние воли к власти а не отдельная управляющая сущность

[Корнак]

это временное состояние воли к власти

ты всё время говоришь о семантики, а сама не понимаешь, что воля (любая, в моем, или твоем понимании) должна принадлежать чему-то (кому-то)
телу воля принадлежать не может
пример - безвольный верзила
воля принадлежит Я, или психике

[Юлька Ухмылка]

ты всё время говоришь о семантики, а сама не понимаешь, что воля (любая, в моем, или твоем понимании) должна принадлежать чему-то (кому-то)
телу воля принадлежать не может
пример - безвольный верзила
воля принадлежит Я, или психике

Подставлять под каждое действие предикат, это старая привычка человека, которая однако уже была тщательно разобрана и разоблачена господином Ницше. Что есть нечто, что действует отдельно от действия - это наша привычка веры с пользой для выживания, но еще ничем не свидетельствует о своей истинности. Так что по сути говоря, "я" или вещь это всего лишь фикция, элементарное упрощение для выживания

[Корнак]

Подставлять под каждое действие предикат, это старая привычка человека, которая однако уже была тщательно разобрана и разоблачена господином Ницше. Что есть нечто, что действует отдельно от действия - это наша привычка веры с пользой для выживания, но еще ничем не свидетельствует о своей истинности. Так что по сути говоря, "я" или вещь это всего лишь фикция, элементарное упрощение для выживания

я всего лишь обратился к твоему приему - стал апеллировать  к семантике

[Юлька Ухмылка]

Вот примечательный в этом отношении мой пост и прилегающие к нему:

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=91011.msg506770#msg506770

Там я объяснила что слабая или сильная воля - это состояния воли к власти, и в этом смысле, воля ничем не управляет и нету управляющего эго - процесс правильного управления либо есть, либо его нету, так что фантазирование некоего властвующего эго эту ситуацию ничем не меняет, это лишь видимость управление, само же оно более глубоко и масштабно

[Юлька Ухмылка]

Вопрос здесь вот в чём - существует ли некое автономное существо которое постоянно управляет, повелевает и направляет нечто вне себя ? Причем внешний объект мы считаем не окружающий мир  а опять таки себя, словно есть некое внутреннее глубокое Я которое управляет поверхностным.

Должна заверить что чувство второго Я это специфическая семантическая галлюцинация, особое состояние ощущения. А так называемое управление есть не отдельная сила, а скорее состояние которое либо наличествует либо отсутствует. Но в своей системе я называю это не управлением а координацией - чтобы устранить призрачный остаток "управляющего".

Сила воли определяется координацией ценностей а не чем то другим, и в общем случае это состояние которое либо дано, либо которое не дано - но которое не может быть вызвано еще раз какой то там потусторонней волей.

Мы могли бы испытать чувство воли - но это опять таки эмоциональный всплеск, приливное чувство силы а не отдельная управляющая сила.

Как мы видим, учение о управляющих сущностях и о силе управления, это безперспективное дело которое ни к чему не ведет

[Юлька Ухмылка]

Корнак, иначе говоря чувство "воли" не есть управляющей сущностью, оно само есть лишь временное состояние подъема сил, всплеск волны вверх из за которого мы внушаем себе свое всевластие - эта "воля" исчезает также как и возникает, она не есть стационарной. Общее же самовластвование это коэфициент правильной координации ценностей и опять таки не вызывается никакой волей - но уже существует в том или ином состоянии

При должном рассмотрении мы обнаружим что учение о управлении изнутри себя пусто и ничего не предлагает, оно не может ничего предложить. Мы к примеру, хотим того или иного - но наши желания и их приоритность меняются, наше требование к самоуправлению лишь эфемерное наваждение, только чувство того, что нам хочется чего то достигнуть, но то чего хочется достигнуть может вполне изменится и стать другим - здесь дело не в самом хотении; мы можем лишь обозначить насколько воля сильная и скоординированная, но нету никакого приёма и никакого эффекта который оказал бы нам сподручную помощь в этом процессе

In Summa: мы можем лишь констатировать ту или иную силу(собранность) воли или её рассеянность - но у нас нету на руках никакого метода или средства чтобы "управлять" , у нас нету никакой дополнительной внутренней сущности которая может управлять. Учение о самоуправлении совершенно пустое изнутри себя

[Юлька Ухмылка]

Корнак, то бишь то что ты пытаешься мне внушить - способность к управлению или вызов управителя к работе - это  лишь эфемерное самовнушение. У меня уже и так налажен процесс управления и никакие дополнительные сущности включать не нужно, в итоге это оказалось бы лишь навеянным сиюсекундным чувством. А твоё предложение навлечь на себя неописуемую дивность вообще ни о чем - разве мне нужна эта дивность ? Разве она есть абсолютная ценность ? - и то и другое нет. Так что мы видим в этом учении лишь эфемерные семантические иллюзии которые не представляют из себя никакого руководства.к действию

[Юлька Ухмылка]

Как мы видим - оба влечения были разбиты вдребезги встречным сопротивлением. Во первых , неудалось доказать логическую необходимость агностицизма, а во вторых, неудалось доказать практическую необходимость само-управления - и то и другое оказалось эфемерными семантическими иллюзиями.

Включить эго, которое управляет ? - но разве я собой уже не управляю ? И разве мне нужна особая галлюцинация управляющего "эго" чтобы жить  и достигать своих желаний ? - нет. Включить волю, которая управляет ? - но что это значит ? - разве она уже не включена, или может включена недостаточно ? - если я почувствую большую силу воли, то разве дано новое управление ? Или может изменились условия старого ?

Что некая отдельная сущность управляет всем миром есть самонадеянная, эфемерная галлюцинация, но то что происходит с человеком, происходит ввиду всех условий его существования и влияние внешнего мира, здесь нету никакой привелигированной свободы воли которая могла бы вопреки всего  взять всё в свои руки.

От тщеславия человек тешит себя напрасными иллюзиями, которые на проверку логикой оказываются огульными фикциями

[Юлька Ухмылка]

А что касательно эзотерических практик, весьма примечательным является мой пост к барме

(еще одну ошибку нашёл - лишнее ТАК)


пыпосеки, не все каканавты, а именно здешние. У вас есть гениальная возможность таки с достоинством вылезти из той жопы с отсутствием результатов в нагвализме, в которой оказались все каканавты. И всё это благодаря философоакадемопроффи Пиздюльке. Она может возглавить новое направление в эзофилософской Мысли. Почему именно она? Она нухуевертит своей "заумнофилософией" ТАК, что никто нихуя не поймет. Но это же будет его недопонимаки, проблема, а не вас. недообъясняки. "Мы все сказали, если не поняли, то это не к нам". Тут хватает доморощенных философов, которые могут работать над новой Концепцией. Как обозвать ее? Нуууу
Может "ФилософоНагвализм", или "НагвалоФилософия". Девиз? "Результат? Мы к нему движемся!" И да. Главное. Ни в коем случае никакой структурированности, конкретики, чёткости этого нового Знания. Ну чтобы никто не догадался... И не дай бог, кто-нибудь родил бы еще какой-нибудь результат. При помощи залётного неорга-философа...
Весь КаКашный мир будет вам завидовать. У вас есть Будущее. У него нет ничего. Все обосрались. А вы на белых лошадях, побыдытэли, ёпте!

(предыдущие два поста можно удалить  )

В самом то деле, это не смешно, я серьезно задумывалась над этим вариантом, и даже хотела воплотить его в жизнь, такие планы у меня были. Должна заметить Бармалей, что вопреки многочисленных расхождений, кое что общее у нас всё таки есть, мы оба критики, и мы оба критикуем одно и то же - кастанедовщину. Правда, у тебя более личностный подход, ты берешься за каждого отдельного человека и разбираешь его текст, тогда как я смотрю на всё учение в целом, непосредственно от первоисточника.

Я ведь изначально пришла на этот форум, именно с этой целью, чтобы указать всем этим шизотерикам на их общую ошибку, ту самую ошибку которая не даёт им возможность достигнуть "реальных резальтов" - как раз именно то, на чём сильнее всего акцентировал внимание сам Бармалей. Бармалей всё время занимался тем что выпрашивал, "а где же ваши результаты?", а я тем временем, пыталась показать "почему вообще невозможно достижение резальтов".

Ведь эзотерики издавна имеют обычай, смотреть на этот мир легкомысленно и своевольно, они живут по правилу "всё дозволено и ничего не запрещено", они изначально имеют установку, будто это этот мир такой широкий и просторный, что мог бы заключать в себе буквально всё, а потому и фантазируют о чём угодно, выдумывают что угодно наивно полагая, что в реальности всё это где ни будь уже имеется ввиду её просторности и необъятности.

Вторые же, ещё более "приглушенные", полагают, что этот мир вообще ничем не ограничен и свободен во всех отношениях - как бы я не фантазировал о этом мире, как бы я его не понимал - всё это истинно и достижимо, осуществимо. Иначе говоря, все эти эзотерики не имеют ни капельки логического рассудка и строгости рассуждения, и притом полагают что и мир ведёт себя подобным образом, т.е не имеет никаких границ и правил.

Я же решила внести в весь этот процесс капельку ясности, и показать, на самых банальных и элементарных примерах, что изначальная эзотерическая установка совершенно ложная, что есть фундаментальная разница между самой реальностью (окружающей действительностью) и нашей собственной фантазией (преломлением, искажением этой действительности), и то что приложимо и осуществимо в фантазии, бывает совершенно невозможно и в самой реальности. Фантазия, это побочный продукт, производное образование реальности и способность нашего интеллекта, она всячески может искажать и преломлять всё то что было воспринято из реальности, то есть вытворять многое такое, чего в самой реальности нету и быть не может.

Но эзотерики подобно животным, находятся на самых низших стадиях умственного развития, и поэтому эту очевидную разницу между реальностью и фантазией, они попросту не видят и не замечают, как будто её нету. А потому они ставят себе всякие цели и задачи из сферы фантазии, которые в реальности оказываются совсем неосуществимыми ! - но они всё же пытаются осуществить эти бредовые идеи по-реальному. И таким образом образуется замкнутый круг, напрасная погоня собаки за своим хвостом. Я же хотела лишь предупредить подобную бесполезную трату времени, дать предостережение. Но меня никто не услышал.

Всем этим я хочу сказать, что учение КК нуждается в реформации, что нужно правильное истолкование и очистка от излишних фантасмагорических домыслов. Или же нужно вообще создать совершенно другое учение. Такое учение, которое было бы предельно реалистичным, но при этом устанавливало какие либо цели, специфические задачи для человека, т.е регламентировало  свою "практику".

У меня была такая идея, но теперь же я сомневаюсь даже и в этом. Дело в том, что понятие "практика" тоже является одним из основных предубеждений эзотериков, первое их предубеждение состоит в том, что есть некий особый практический образ жизни, который сам по себе имеет преимущества перед всеми возможными альтернативами - почему "путь воина" к примеру, чем то выше пути "обычного человека" ? - и так во всём, каждое учение хочет себя привелигировать как единственно верный выбор, который даёт несравненное преимущество и возможности "огромного развития" - это я считаю наивностью.

Какое либо практическое учение, оценивает себя таким образом, как будто оно ведёт к состоянию, которое является единственно важным, желательным и наилучшим, типичный тому пример "корнак" с его извечной "осознанностью". Но это глупости, любое жизненное состояние может развиваться, и тем самым приобретать свою ценность параллельно всем прочим ещё возможным альтернативам. Думать, будто нечто одно имеет изначально заданную привелигированность перед другим - это наивность. В конце концов, я могу делать что угодно и получать от этого счастье и удовольствие (к примеру троллить всех в чате как бармалей - тоже практика!)

Идея практики есть идея наивная - разве в жизни прописано что именно нужно делать ? - и разве то или иное специальное действие, подымает саму жизнь в её силе ?! - сама по себе любая специализация ещё ничего не сообщает о развитии силы ! - можно делать что угодно, и быть сильным или слабым ! - сила это предпосылка для любой практики, практика не может быть инструментом которым сила добывается !

Сила воли посредством которой человек чего либо достигает и побеждает, не может быть определена практикой (т.е инструкцией), всякая инструкция к действию лишь указание направления - то как оно будет пройдено зависит лишь от изначальной силы воли которая этим путём направляется. Если человек слабый, то никакая даже самая изощерённая практическая инструкция ему не поможет. Иначе говоря, никакая инструкция не сделает меня сильной - что нужно делать, как нужно себя вести, чего избегать - всё это ерунда, ибо если у меня есть сила воли, то я уже сама по себе определяю все свои координаты направления, и движусь согласно этих координат с такой линейностью и настойчивостью, какова только у меня имеется - и никакие там практики, никакие инструкции этого положения никогда не изменят.

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99360.msg504726#msg504726

[Корнак]

Вопрос здесь вот в чём - существует ли некое автономное существо которое постоянно управляет, повелевает и направляет нечто вне себя ?

вопрос требует уточнения
существует ли такое существо вообще, или оно может появляться-просыпаться время от времени?
если ставить вопрос именно так, а его ставить нужно Только так, тогда все твои рассуждения, как ты понимаешь, сводятся на нет.

[Корнак]

А твоё предложение навлечь на себя неописуемую дивность вообще ни о чем - разве мне нужна эта дивность ? Разве она есть абсолютная ценность ? - и то и другое нет.

тебя страшит работа, усилия
заниматься болтовней в голове приятно, хотя можно довести себя до каких-то осложнений, как приятно расчесывать место зуда с перспективой на кровотечение

пробуждение требует усилий, а ты лентяйка и слабачка

болтать в голове может любой, качество болтовни в этом контексте не важно
остановить ВД дано не каждому

ВД диалог останавливают не ради остановки, а ради пробуждения
пробудившееся Я ставит под контроль ВСЁ, в том числе и ВД

управление мыслями, трансформация эмоций в высшие, доступ к энергетической памяти - вот поле деятельности, которое должно нас интересовать
но чтобы всё это осуществить, нужен центр, из которого будет исходить управление, иначе наша шизотеричность только посмеется над нами

[Корнак]

Воля волей, если сил невпроворот, —
а я увлёкся:
Я на десять тыщ рванул, как на пятьсот, —
и спёкся!
Подвела меня — ведь я предупреждал! —
дыхалка:
Пробежал всего полкруга — и упал.
А жалко!

Воля, как переживание - это одно
А умение ее применить - совсем другое. Умению нужно учиться. Умение нужно тренировать. И вот об этом в нагвализме ничего не говорится. Как будто всё должно произойти само собой.
Но зато говорится у Ксендзюка. По крайней мере у него говорится о ступенях роста проявления воли, об умении применять волю.

[Юлька Ухмылка]

Я вот подумала и пришла к однозначному выводу, что эта тема с управлением и правда лишь пустая болтовня ни о чём - человек  уже по умолчанию собой управляет, и даже если у него возникает дополнительное, усиленное чувство управления - то и это лишь изменение его личного, психического состояния, которое в то же время вырасло и возникло под условием всех предыдущих состояний и от них зависит, а также зависит от всех прочих условий жизни.

Иначе говоря, внушённое нами чувство управления ещё само есть нечто зависимое и подневольное, оно не управляет процессом а лишь является его видоизменением и вместе с тем обусловлено и зависимо от предшествующих состояний и внешнего мира. В итоге я бы сказала так - жизнь с человеком происходит, жизнь у человека случается, но никак не управляется.

Слишком надменное и фиктивное самовнушение верить в самоуправляющиеся силы, ведь в реальном мире всё взаимообусловлено и созависимо - человек верит в тетили иные фикции из за горделивости и чсв, но это не мешает некоторым признаться что всё это лишь обман и заблуждение

[Юлька Ухмылка]

Воля, как переживание - это одно
А умение ее применить - совсем другое. Умению нужно учиться. Умение нужно тренировать. И вот об этом в нагвализме ничего не говорится. Как будто всё должно произойти само собой.
Но зато говорится у Ксендзюка. По крайней мере у него говорится о ступенях роста проявления воли, об умении применять волю.

Это лишь специфические галлюцинации самовнушения, что вообще есть какая то воля и что её нужно тренировать, и что в этом заключена безусловная ценность - с моей точки зрения это лишь специальные глюки значение которых абсолютизируется лишь в голове шизотериков, я и другие нормальные люди могут успешно жить и без фантазий о воле

[Юлька Ухмылка]

тебя страшит работа, усилия
заниматься болтовней в голове приятно, хотя можно довести себя до каких-то осложнений, как приятно расчесывать место зуда с перспективой на кровотечение

пробуждение требует усилий, а ты лентяйка и слабачка

болтать в голове может любой, качество болтовни в этом контексте не важно
остановить ВД дано не каждому

ВД диалог останавливают не ради остановки, а ради пробуждения
пробудившееся Я ставит под контроль ВСЁ, в том числе и ВД

Самое парадоксальное, удивительное и возмутительное явление состоит в том, что ты выкатываешь людям обвинения которые именно в максимальной степени подходят под твою натуру - к примеру у тебя нулевая сила воли и ты ни с чем не можешь определиться по своей жизни, все твои слова идут мимо всех твоих дел, говоришь одно а делаешь другое, и в конце концов ты самый заядлый болтолог, спаммер, флудер и чатер - но при этом обвиняешь других людей что у них есть эти "грехи", но ведь у тебя самого все эти грехи проявлены в самой максимальной степени.

Я не знаю как такое противоречие может уместиться в голове у нормального человека, но по видимому у шизотерика всё возможно и любые противоречия сочетаются. А весь твой трёп о управлении и силе воли не стоит и выеденного яйца ибо ни капельки не закрепляется твоими собственными децствиями, ты лишь говоришь о всех этих атрибутах которых у тебя совершенно нету и ведешь себя самым фривольным образом, на практике ты ни капельки не проявляешь ни силы воли, ни управления, ни еще чего либо подобного, но зато постоянно о этом болтаешь, хотя болтологию (свое излюбленное дело) на словах ты порицаешь)))

Вообщем, залгавшийся дедок который в своей шизофазии не понимает сам себя и не может отрефлексировать свое поведение

[Юлька Ухмылка]

Корнак, поэтому я тебя и спрашиваю - что ты здесь делаешь , зачем ты здесь ? - для того чтобы заниматься непрактичной болтологией, что ты опять таки в мыслях отрицаешь как зло, а на деле проявляешь к этому высочайшую любовь. У тебя противоречие между мыслью и делом, между практикой и теорией. Поэтому легко вызвать у тебя когнитивный диссонанс задавая такие неудобные вопросы

[Юлька Ухмылка]

ВД диалог останавливают не ради остановки, а ради пробуждения
пробудившееся Я ставит под контроль ВСЁ, в том числе и ВД

управление мыслями, трансформация эмоций в высшие, доступ к энергетической памяти - вот поле деятельности, которое должно нас интересовать
но чтобы всё это осуществить, нужен центр, из которого будет исходить управление, иначе наша шизотеричность только посмеется над нами

Остановка ВД приводит по большей части к отупению и дегенерации, чего мы можем проследить на твоем примере. А трансформация эмоций в высшие, доступ к какой то там памяти - это вообще бред ни о чём, погоня за какими то эфемерными глюками, почему это должно НАС интересовать я ещё не поняла. В общем я скажу что твои шизоидально маниакальные влечения к  глюкам мало интересует, я могу лишь закритиковать весь этот вздор и высмеять это.

[Юлька Ухмылка]

Корнак, все эти специфические эффекты за которыми ты гонишься, и ради которых нужно применять какие то там особые усилия и прилагать вымышленные понятия - всё это кажется безусловно ценным лишь с твоей колокольни, тогда как для нормальных людей не будет иметь никакого значения и они могут жить счастливо и успешно даже без твоей шизоидальности

Твоя шизотерика это как бы особая глюконавтика и ни разу не философия и ещё менее претендует на метафизическое построение картины мира, потому что если ты свои эти фантазии начинаешь переводить на метафизику то получается вообще лапша бессмысленная)

[Юлька Ухмылка]

Корнак, что это вообще за вздор такой, что нужна какая то "практика" - я живу, хожу на работу, занимаюсь своими делами - это не практика ? Шизотерики говорят что нужна какая то истинная практика, которая реально сделает человека сильнее и счастливее - но это лишь их самонадеянная вера, лишь только фикция истолкования, а в действительности ничего не значит. Я и без ваших шизотерических практик могу жить и ничем не хуже и даже лучше вас

[Юлька Ухмылка]

Иначе говоря ты пытаешься какие то маргинальные глюки и отклонения от нормального развития психики выдвинуть как жизненную необходимость, что это есть нечто такое, что должно стоять на первом месте, но сам этот манёвр ещё ничем не обоснован и указывает лишь только на то что у тебя шиза.

Будет уместо еще раз привести ссылку на свое сообщение
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=89696.msg507719#msg507719

[Юлька Ухмылка]

Корнак, вот я к примеру недавно играла в ворлд оф танкс на чужом компе, меня постоянно сливали и я играла как криворукая клешня, но мне несколько раз получилось зарядить ван-шот из КВ-2 , я где то три раза ван-шотнула вражеские танки, первый раз на 600 урона, второй на 800, а третий на 900 - так в третий раз у меня вообще возникла высшая эмоция , именно ВЫСШАЯ потому что я чуть не уписалась от радости и громко кричала. Так вот это была нормальная практика в ходе которой я получила высшую эмоцию, зачем ты мне тогда впариваешь свой бред я не пойму, чем моя практика была хуже твоей 

[Корнак]

Я вот подумала и пришла к однозначному выводу, что эта тема с управлением и правда лишь пустая болтовня ни о чём - человек  уже по умолчанию собой управляет

на этом месте в голову сразу приходит Мастер и Маргарита
Ведь ты читала-смотрела?
Или в художественных произведениях у тебя тоже на уровне тату, как и в музыке?
<a href="https://www.youtube.com/v/FjD6C2BX6Es" target="_blank">https://www.youtube.com/v/FjD6C2BX6Es</a>

[Корнак]

Я вот подумала и пришла к однозначному выводу, что эта тема с управлением и правда лишь пустая болтовня ни о чём - человек  уже по умолчанию собой управляет

В итоге я бы сказала так - жизнь с человеком происходит, жизнь у человека случается, но никак не управляется.

смешная ты, Юлька

[Корнак]

я и другие нормальные люди могут успешно жить и без фантазий о воле

так ты уже отказалась от воли к власти?
или в твоей идее  места для воли нет?

когда ты пишешь сама, то у тебя лучше получается
в диалоге ты проигрываешь

[Корнак]

Самое парадоксальное, удивительное и возмутительное явление состоит в том, что ты выкатываешь людям обвинения которые именно в максимальной степени подходят под твою натуру - к примеру у тебя нулевая сила воли и ты ни с чем не можешь определиться по своей жизни, все твои слова идут мимо всех твоих дел, говоришь одно а делаешь другое, и в конце концов ты самый заядлый болтолог, спаммер, флудер и чатер - но при этом обвиняешь других людей что у них есть эти "грехи", но ведь у тебя самого все эти грехи проявлены в самой максимальной степени.

воспринимай меня как теоретика
это недалеко от истины

[Корнак]

Корнак, поэтому я тебя и спрашиваю - что ты здесь делаешь , зачем ты здесь ? - для того чтобы заниматься непрактичной болтологией, что ты опять таки в мыслях отрицаешь как зло, а на деле проявляешь к этому высочайшую любовь. У тебя противоречие между мыслью и делом, между практикой и теорией. Поэтому легко вызвать у тебя когнитивный диссонанс задавая такие неудобные вопросы

я ж пытался создать место для практической работы
у Ртути пытался, с тобой пытался
никому не надо.
какие тогда могут быть ко мне претензии?
никаких

а что я сам лично делаю -  это дело мое

[Корнак]

А трансформация эмоций в высшие, доступ к какой то там памяти - это вообще бред ни о чём, погоня за какими то эфемерными глюками, почему это должно НАС интересовать я ещё не поняла.

ты в курсе, что такое энергетический перепросмотр?
видимо, нет

[Корнак]

Корнак, все эти специфические эффекты за которыми ты гонишься, и ради которых нужно применять какие то там особые усилия и прилагать вымышленные понятия - всё это кажется безусловно ценным лишь с твоей колокольни, тогда как для нормальных людей не будет иметь никакого значения и они могут жить счастливо и успешно даже без твоей шизоидальности

Твоя шизотерика это как бы особая глюконавтика и ни разу не философия и ещё менее претендует на метафизическое построение картины мира, потому что если ты свои эти фантазии начинаешь переводить на метафизику то получается вообще лапша бессмысленная)

думаю, что ты не меня пытаешься критиковать, а поднять ценность своей философии в моих глазах
ну и в чем же эта ценность помимо того, что тебе нравится сам процесс мышления?

[Корнак]

Корнак, что это вообще за вздор такой, что нужна какая то "практика" - я живу, хожу на работу, занимаюсь своими делами - это не практика ? Шизотерики говорят что нужна какая то истинная практика, которая реально сделает человека сильнее и счастливее - но это лишь их самонадеянная вера, лишь только фикция истолкования, а в действительности ничего не значит. Я и без ваших шизотерических практик могу жить и ничем не хуже и даже лучше вас

можно подумать, что депрессия на пустом месте была не у тебя, а у меня.
тебе нужно учиться осознанности и управлению даже больше, чем мне

[Корнак]

Иначе говоря ты пытаешься какие то маргинальные глюки и отклонения от нормального развития психики выдвинуть как жизненную необходимость, что это есть нечто такое, что должно стоять на первом месте, но сам этот манёвр ещё ничем не обоснован и указывает лишь только на то что у тебя шиза.

я тебе так скажу
когда ты ТАМ, то у тебя нет никаких сомнений в оценке
когда ты опять в жопе, то твоя психика начинает искать отмазки, чтобы не прилагать усилий для попаданию ТУДА.

[Корнак]

вот я к примеру недавно играла в ворлд оф танкс на чужом компе, меня постоянно сливали и я играла как криворукая клешня, но мне несколько раз получилось зарядить ван-шот из КВ-2 , я где то три раза ван-шотнула вражеские танки, первый раз на 600 урона, второй на 800, а третий на 900 -

чо?

[Юлька Ухмылка]

на этом месте в голову сразу приходит Мастер и Маргарита
Ведь ты читала-смотрела?
Или в художественных произведениях у тебя тоже на уровне тату, как и в музыке?

Этот сериальчик смотрела, ну прикольная фантасмагория, там и над твоим кантом в одном месте прикольнулись) а по сути иам никакого серьезного смысла нет, это сказка для детей

[Юлька Ухмылка]

так ты уже отказалась от воли к власти?
или в твоей идее  места для воли нет?

когда ты пишешь сама, то у тебя лучше получается
в диалоге ты проигрываешь

Ты сам себе нафантазировал чужой проигрыш, но твои фантазии я уже разбила и опровергла. Смешное заявление - я отказалась от воли к власти ? А я что, отказывалась от своего существования ? - ведь оно и есть проявление воли к власти !)

[Юлька Ухмылка]

я ж пытался создать место для практической работы
у Ртути пытался, с тобой пытался
никому не надо.
какие тогда могут быть ко мне претензии?
никаких

а что я сам лично делаю -  это дело мое

Так тебе не нужна практическая работа, а лишь только болтология и ничего кроме этого. Вот так вот. И эта истина легко верифицируется по твоему поведению.

[Юлька Ухмылка]

думаю, что ты не меня пытаешься критиковать, а поднять ценность своей философии в моих глазах
ну и в чем же эта ценность помимо того, что тебе нравится сам процесс мышления?

Нет, я именно критикую весь этот шизотерический вздор с его практикумом и прочей лабудой.

Вот к примеру я, могу весело играть в ворлд оф танкс, и там хорошо практиковаться - скилл набивать, монеты собирать, танки покупать. Обоснуй и докажи что эта практика чем то хуже или менее важная нежели шизотерические выкрутасы типа ОВД в пещере, хождение с раскрытыми глазами, воспоминание прошлого и т.п - докажи чисто на уровне интуиции и логики что ценность стремления к шизотерическим глюкам чем то ценнее ценности обыкновенной человеческой жизни.

Видишь ? Я рассуждаю по бытовому и ломаю всю твою шизофазию как спички, и ничего вы сделать не можете, никаких аргументов у вас нету - ну-ну, фантазируйте себе бессмертие и прочий бред, но пока что никто из вас не скинул видео с демонстрацией своих сверхспособностей, так что это лажа полная и даже не интересно.

[Юлька Ухмылка]

можно подумать, что депрессия на пустом месте была не у тебя, а у меня.
тебе нужно учиться осознанности и управлению даже больше, чем мне

Что такое осознанность ? Что такое управление ?) Я уже собою управляю и я уже осознана, всегда. А твой этот бред воообще ни о чем, докажи что я не осознана и что я собой не управляю)

[Юлька Ухмылка]

я тебе так скажу
когда ты ТАМ, то у тебя нет никаких сомнений в оценке
когда ты опять в жопе, то твоя психика начинает искать отмазки, чтобы не прилагать усилий для попаданию ТУДА.

Когда я ТАНКАХ на КВ-2 делаю ВАНШОТ - вот тогда у меня никаких сомнений что моё дело полезное и восхитительное, ибо я получаю высшие эмоции и радуюсь жизни)

Ну что ? - давай докажи что я не права ? Ты еще не можешь доказать что шизотерические глюки важнее нежели игра в ворлд оф танкс)))

[Корнак]

Что такое осознанность ? Что такое управление ?) Я уже собою управляю и я уже осознана, всегда. А твой этот бред воообще ни о чем, докажи что я не осознана и что я собой не управляю)

ты мне всё чаще бармика напоминаешь

[Корнак]

ну, вот смотри
твоя теория воли к власти рассказывает нам, что люди лезут друг другу по головам, пытаясь стать первыми?
и всё??!!
и это твоё открытие???!!!
да, ты гений, Юлёнок!

[Юлька Ухмылка]

Но вот кстати раньше я страдала идеей управления и самоуонтроля как и ты:


Игра Желаний — Чувство Власти !

Жизненно важные вопросы : как я действую и чему обязана в своём существовании ?
Как протекают мои желания и каковыми возможностями я обладаю ?

Варианты интерпретаций:
1. Всё предрешено, абсолютная детерминированность всего со всем.
2. Всё происходит совершенно просто так и безосновно, хаос и непредсказуемость.

В первом случае имеется намёк на отстранение личной свободы, в мире где всё предрешено нельзя изменить ход событий и в этом плане мы чувствуем себя в рабстве обстоятельств утверждая что всё происходящее - происходит как должное. Но такая позиция поддаётся критике с двух сторон, что во первых предзаданность всех событий не ставит нам конкретных ограничений в отношении к конкретным действиям, что даже если все мои поступки были предопределены, это никоим образом не мешает мне их совершать, невозможность нарушить общий распорядок не имеет за собой никаких ограничений к выполнению отдельных действий. Что во вторых, понятие причины и следствия имеет чисто спекулятивный характер, тогда как в реальности наблюдается лишь чередование событий, понятие причины имеет идейные корни, в интуитивном созерцании наличествует лишь последовательность, где непрестанное воспроизведение событийных алгоритмов вынуждает задействовать категорию причинности, как уверенность в том что заданная последовательность не может нарушиться и что точка "А" призывает точку "Б", но здесь доказывается лишь коэффициент воспроизводимости а необходимость таковой была додумана уже поверх этого и неправомерно , вывод эмпириокритицизма — понятие причинности лишено силы неопровержимой аксиомы, своим основанием оно имеет не эмпирическое доказательство а идейную веру.

Но что мешает мне верить иначе ?
А ведь вектор веры обуславливает также и мои способности !
Что если я верю, будто не могу ничего с собою поделать и что мною движут мои старые привычки, от которых я хотя и хотела избавиться, но не могу потому что они более сильные нежели моя текущая воля и отягощают меня как непреодолимая тяжесть, что они неуязвимая причина всех моих будущих поступков и я это признаю как должное и соглашаюсь с этим, что я игрушка в руках внешних обстоятельств которые сильнее меня, если я в это верю — то разве события не будут разворачиваться согласно моей веры ?! — детерминизм как теория для слабаков.

Но тем не менее мои расчёты человеческого поведения выдвигают следующие результаты:
— линейное намерение фикция, единичное желание всегда стоит в одном ряду со множественными имея возможность уступить им своё место в текущем внимании — если следующее желание идёт в разрез с требованиями предыдущего, то обратный возврат к предыдущему призывает когнитивный диссонанс и осознание своей ошибки, разочарование в себе и в своих возможностях, признание своей беспомощности и слабости, депрессия и отчаяние.

Обещание, требование к себе, твёрдое решение — что ещё может разочаровать человека больше нежели осознание своих просчётов и неспособность держаться своих предписаний и принципов ? — требование "я должен это делать" произведённое как мысленное утверждение, оказывается в заранее проигрышной ситуации ибо имеет возможность сместиться под давлением иных мыслей и уступить им своё место в текущем внимании.

Каковой эффективностью обладает вера в силу слов ?
— удерживание себя от действия или принуждение себя к действию посредством словесного провозглашения, что якобы произнесённое слово вносит изменение в системную конфигурацию психического устройства, а уж тем более если оно было сказано на громких эмоциях то стало быть возымеет ошеломляющий эффект.

Но как обстоят дела в действительности ?
— текучесть мысленного потока непременным образом уносит в сторону фиксацию любого из подобных утверждений, а сильная эмоция как нервная пульсация исчезает очень скоро после своего возникновения, а ведь более того, то что было сказано при плохой эмоции, в последующем может быть обращено в другую сторону при возникновении эмоции положительной — эмоции как чисто выраженное волнение меньше всего поддерживают линейное намерение.

Моя альтернативная версия всего происходящего:
— всё происходит совершенно просто так и необоснованно а любые причины были надуманы и мне не нужны, что моё поведение и мой характер в самом фундаментальном плане имеют свойства волны, простое наблюдение за собой выдвигает такие результаты : любое желание имеет свою продолжительность(длину), имеет свою силу(высоту), имеет пиковую точку возрастания и убывания своего могущества. Фундаментальный волновой дуализм: возвращение к старому желанию, удаление от старого к новому желанию — двоякое колебание где линия обозначает лишь отдельно выбранный вектор а не принцип самого движения... исходя из чего толкование желания, намерения и воли, как линейного движения под заданную цель и вместе с тем теоретический расчёт на необходимость такого движения — является толкованием крайне неудачным ввиду возможности пересечения линейного течения волною. В примечание добавлю что желание, намерение, воля — понятия для выражения одной и той же сущности в её разной силе и продолжительности.

А теперь МОЙ ход:
— я могу, и это так поскольку ничего невозможного нету ! Я не принимаю решения, я не обещаю и я не клянусь, я просто чувствую власть над собою прямо сейчас ! Я признаю за собою могущество делать то что захочу и верю в свою силу, я не отталкиваюсь от ранее установленных планов и решений, я не нуждаюсь в предустановленных гарантиях и договорах, мне это не нужно ведь если я чувствую себя достаточно сильной сейчас то могу изменять себя как захочу и делать то что захочу отталкиваясь от этого момента и это будет утверждением могущества моей воли ! Я сильная, когда чувствую себя сильной, я слабая, когда чувствую себя слабой, а любое моё желание возымеет такую силу и продолжительность какую я пожелаю ! Чувство Власти течёт в действительном моменте и пока оно во мне течёт я обладаю несгибаемым намерением и абсолютным самоконтролем и способна к совершению любых, даже самых маловероятных поступков, оно позволяет мне преображать себя до неузнаваемости и преодолевать волновую энтропию, моё линейное намерение не остановится пока я чувствую свою власть и это высшая истина человеческих возможностей ! — чувство власти как единственно-истинная свобода воли.

Чувство Власти как критерий различения богов от простых смертных — апофеоз человеческого мышления.

[Корнак]

докажи что я не осознана и что я собой не управляю)

зачем мне доказывать очевидное?
ты два месяца была в депрессухе
на пустом месте!!!
это ты так собой управилась?
Юлька, да ты глупеешь с большей скоростью, чем Пипа
прям на глазах

[Юлька Ухмылка]

зачем мне доказывать очевидное?
ты два месяца была в депрессухе
на пустом месте!!!
это ты так собой управилась?
Юлька, да ты глупеешь с большей скоростью, чем Пипа
прям на глазах

Да, это я так с собой управилась - но я не хотела себе негатива это было отрицательное влияние исходя из внешних факторов, а воля к власти себе зла никогда не желает. И что в конце концов ты ждешь ? Чтобы человек жил в идеальном состоянии без страдания и болезней ? Но это же твои фантазии. Человек не хочет себе зла, но зло наступает насильно - нету никакого управления которое управляет себя к саморазрушению) Так что твой бред ни о чем

[Юлька Ухмылка]

это ты так собой управилась?

Вообще нет, это не я сама собой так управилась - это было следствием побочных факторов, а всякая воля управляет и направляет себя только к благополучию. Но поскольку нету абсолютной власти в мире, а только власть размноженная, то конечно направление воли к счастью останавливается под встречными стеснениями

[Юлька Ухмылка]

да, ты гений, Юлёнок!

Спасибо, да я такая) А ты колхозник безграмотный !)

[Корнак]

А теперь МОЙ ход:
— я могу, и это так поскольку ничего невозможного нету ! Я не принимаю решения, я не обещаю и я не клянусь, я просто чувствую власть над собою прямо сейчас ! Я признаю за собою могущество делать то что захочу и верю в свою силу,

не надо мне сказки рассказывать
я, я, я...
у тебя нет никакого я, между прочим, как ты постоянно заявляешь
но это не главное
совсем недавно, память у тебя хорошая, помнить должна, ты гордилась тем, что решила никогда больше не приходить на пень и требовала того же от меня
было такое?
было
ишто?
соврала?
ты не человек слова?
у тебя отсутствует воля к власти?
твой вариант

[Корнак]

И что в конце концов ты ждешь ? Чтобы человек жил в идеальном состоянии без страдания и болезней ? Но это же твои фантазии.

такого я не жду
я тебе совсем о другом говорю
ты запуталась в моих словах как Пипа и всё перевираешь
я не говорю, что не будет болезней и страданий
я не говорю, что нужно отречься от жизни и впасть в нирвану
я говорю - нужно проснуться и стать для начала Наблюдателем за всем этим, отстраненным, растождествленным Наблюдателем
а жизнь, боль и страдания будут идти своим чередом
Зачем это нужно - вопрос второй.
Но начать понимать меня нужно с первого вопроса - с пробуждения.

[Юлька Ухмылка]

совсем недавно, память у тебя хорошая, помнить должна, ты гордилась тем, что решила никогда больше не приходить на пень и требовала того же от меня
было такое?
было
ишто?
соврала?
ты не человек слова?
у тебя отсутствует воля к власти?
твой вариант

Причем здесь отсутствие воли к власти с тем что у меня фривольное поведение ? Ведь и желания тоже меняются в порядке своего преобладании. Это просто признак слабой силы воли а не отсутствия воли к власти)

[Корнак]

Причем здесь отсутствие воли к власти с тем что у меня фривольное поведение ? Ведь и желания тоже меняются в порядке своего преобладании. Это просто признак слабой силы воли а не отсутствия воли к власти)

ну, то есть ты такой же теоретик, что и я

[Юлька Ухмылка]

совсем недавно, память у тебя хорошая, помнить должна, ты гордилась тем, что решила никогда больше не приходить на пень и требовала того же от меня
было такое?
было
ишто?
соврала?
ты не человек слова?
у тебя отсутствует воля к власти?
твой вариант

Ну так человек это не калькулятор и он не по строго предсказуемым математическим формулам существует. Но и вообще, идеальной силы воли не бывает а только во степенях и растяжимости, ничего идеального (перфекционного) вообще нету, у тебя в голове всё распалось на чёрно белое и ты мыслишь бинарными оппозициями, то бишь примитивно, а я мыслю растяжимо и у меня есть промежуточные инвариации

[Юлька Ухмылка]

я говорю - нужно проснуться и стать для начала Наблюдателем за всем этим, отстраненным, растождествленным Наблюдателем
а жизнь, боль и страдания будут идти своим чередом
Зачем это нужно - вопрос второй.
Но начать понимать меня нужно с первого вопроса - с пробуждения.

Блин ! Блииииииииин ! БЛИИИИИИИИИИН !? ФУУУУУУ !!! - ты мелешь какой то бред как ШИЗОТЕРИК. Ой стоп, ты же и есть шизотерик, сорри)

Ты мелешь какой то религиозный бред, я уже пробужденная и я бодрствую. Фантазируешь бредятину

[Корнак]

Ну так человек это не калькулятор и он не по строго предсказуемым математическим формулам существует. Но и вообще, идеальной силы воли не бывает а только во степенях и растяжимости, ничего идеального (перфекционного) вообще нету, у тебя в голове всё распалось на чёрно белое и ты мыслишь бинарными оппозициями, то бишь примитивно, а я мыслю растяжимо и у меня есть промежуточные инвариации

не так
тут другое
человек шизотеричен, в нем множество мелких "я". ОДно из них приняло искреннее решение не бывать на пне. А другое я об этом решении ничего не знает, или у него другие планы, приоритеты и желания.
Оба я могут проявить силу воли, когда выходят на сцену. Но у каждого свои цели.
Ты свои нынешние цели вчера озвучила - троллинг, флуд и прочее. Что ты и демонстрируешь

[Юлька Ухмылка]

я не говорю, что не будет болезней и страданий
я не говорю, что нужно отречься от жизни и впасть в нирвану
я говорю - нужно проснуться и стать для начала Наблюдателем за всем этим, отстраненным, растождествленным Наблюдателем
а жизнь, боль и страдания будут идти своим чередом
Зачем это нужно - вопрос второй.
Но начать понимать меня нужно с первого вопроса - с пробуждения

Ты гонишь какую то ДИЧЬ , что за растождествление то такое ? Какой то очередной шизотерический глюк ? Блин мне это не интересно это какая то лажа, ты оперируешь какими то шизотерическими маргинальными понятиями, мне противно)

[Корнак]

Блин ! Блииииииииин ! БЛИИИИИИИИИИН !? ФУУУУУУ !!! - ты мелешь какой то бред как ШИЗОТЕРИК. Ой стоп, ты же и есть шизотерик, сорри)

у тебя понимание терминов слишком вольное
и это далеко не первый раз
я нигде не проявлял шизотеричности
мои тексты основаны на ОДНОМ учении - четвертом пути
а шизотерия - это смесь плохо понятых учений

[Корнак]

Ты гонишь какую то ДИЧЬ , что за растождествление то такое ?

так вопросы не задают
спросишь нормально - отвечу

[Юлька Ухмылка]

не так
тут другое
человек шизотеричен, в нем множество мелких "я". ОДно из них приняло искреннее решение не бывать на пне. А другое я об этом решении ничего не знает, или у него другие планы, приоритеты и желания.
Оба я могут проявить силу воли, когда выходят на сцену. Но у каждого свои цели.
Ты свои нынешние цели вчера озвучила - троллинг, флуд и прочее. Что ты и демонстрируешь

Ну да, каждая эго-воля представляет из себя собранное множество служебных non-воль, которые организованы в иерархическом порядке - но порядок может колыхаться и переходить из баланса в дисбаланс , что условно я называю сильная или слабая воля - но это не какое то сиюсекундное положение а общий расклад по длительности

[Юлька Ухмылка]

мои тексты основаны на ОДНОМ учении - четвертом пути

Ну значит это и есть шизотерическая галиматья которая человека толкает в сторону маргинальщины и глюков. Что и требовалось доказать

[Корнак]

Ну значит это и есть шизотерическая галиматья которая человека толкает в сторону маргинальщины и глюков. Что и требовалось доказать

ты всё извратила - значит ты извращенка
что и требовалось доказать

[Юлька Ухмылка]

Ты свои нынешние цели вчера озвучила - троллинг, флуд и прочее. Что ты и демонстрируешь

Ну а что мне еще демонстрировать при общении с тобой? Ты какое то шизотерическое гонево толкаешь и это прямо таки ерунда. Поэтому я не вижу никакого смысла конструктивно общаться с таким человеком. И ты к тому же, заигнорил мои коючевые вопросы что как бы намекает на то, что наш диалог закончен)

[Юлька Ухмылка]

думаю, что ты не меня пытаешься критиковать, а поднять ценность своей философии в моих глазах
ну и в чем же эта ценность помимо того, что тебе нравится сам процесс мышления?

Нет, я именно критикую весь этот шизотерический вздор с его практикумом и прочей лабудой.

Вот к примеру я, могу весело играть в ворлд оф танкс, и там хорошо практиковаться - скилл набивать, монеты собирать, танки покупать. Обоснуй и докажи что эта практика чем то хуже или менее важная нежели шизотерические выкрутасы типа ОВД в пещере, хождение с раскрытыми глазами, воспоминание прошлого и т.п - докажи чисто на уровне интуиции и логики что ценность стремления к шизотерическим глюкам чем то ценнее ценности обыкновенной человеческой жизни.

Видишь ? Я рассуждаю по бытовому и ломаю всю твою шизофазию как спички, и ничего вы сделать не можете, никаких аргументов у вас нету - ну-ну, фантазируйте себе бессмертие и прочий бред, но пока что никто из вас не скинул видео с демонстрацией своих сверхспособностей, так что это лажа полная и даже не интересно.

[Юлька Ухмылка]

Корнак, вот так вот я сломала тебе и твоего гуржиева простой житейской человеческой обыденной ЛОГИКОЙ

[Корнак]

наш диалог закончен

в стопицотый раз

[Корнак]

Корнак, вот так вот я сломала тебе и твоего гуржиева простой житейской человеческой обыденной ЛОГИКОЙ

ты живое свидетельство отсутствия воли
депрессия НА ПУСТОМ МЕСТЕ будет теперь на тебе клеймом на всю жизнь
пока не освоишь четвертый путь

[Юлька Ухмылка]

Корнак, слушай шизотерик, ты же не можешь вразумительно истолковать что такое управление и прочая лабуда, я не пойму что ты хочешь всем этим сказать?

Что надо войти в какое то особое состояние, чтобы чувствовать управляющее "я" и свою особую силу "управления"?

И зачем мне эти дурацкие шизоидальные глюки если я уже и так чувствую себя управляющей и бодрствующей, я уже могу нормально в танки играть и достигать свои цели.

Не понимаю чего ты от меня хочешь

[Юлька Ухмылка]

ты живое свидетельство отсутствия воли
депрессия НА ПУСТОМ МЕСТЕ будет теперь на тебе клеймом на всю жизнь
пока не освоишь четвертый путь

Ахвхвхахаха    
У тебя шизоидальный синдром - и это твоё РЕАЛЬНОЕ клеймо на ВСЮ оставшуюся жизнь)

Зачем мне осваивать такую лажу я могу и в ТАНКИ играть !

Брыммм брым брым брым ! - чуешь как мотор заводится ? - это я еду на КВ-2 раков мочить)

[Корнак]

И зачем мне эти дурацкие шизоидальные глюки

чтобы избавиться от депрессий, условно говоря
разве непонятно?

[Корнак]

я могу и в ТАНКИ играть !

а я не могу
мне время жалко на такие вещи
да и не интересно просто
вырос я

[Корнак]

Юлька Ухмылка, а ты в куклы играть не пробовала?

[Юлька Ухмылка]

а я не могу
мне время жалко на такие вещи
да и не интересно просто
вырос я

Да у тебя средств на это нету - слепой, криворукий и без компа, как ты можешь играть в ворлд оф танкс ?! - я не понимаю....

А с чего ты взял что МНЕ должна быть ИНТЕРЕСНА твоя лабуда о спящем/пробудившемся Я и прочая шизотерическая чушь ? - обоснуй этот момент

[Юлька Ухмылка]

Юлька Ухмылка, а ты в куклы играть не пробовала?

Конечно пробовала

[Корнак]

А с чего ты взял что МНЕ должна быть ИНТЕРЕСНА твоя лабуда о спящем/пробудившемся Я и прочая шизотерическая чушь ? - обоснуй этот момент

в зеркало посмотри?
депрессии случаются у тебе, не у меня

[Корнак]

Конечно пробовала

и што?
перестала?

[Юлька Ухмылка]

мне время жалко на такие вещи

А мне жалко времени тратить на шизотерический бред, но поприкалываться с корни клоуна можно)

[Корнак]

А мне жалко времени тратить на шизотерический бред, но поприкалываться с корни клоуна можно)

в конечном итоге в дураках останешься ты
впрочем, как и всегда

[Юлька Ухмылка]

в зеркало посмотри?
депрессии случаются у тебе, не у меня

Ну и што ? Что случается, то и получается) а у тебя случается и получается шиза старческая, доуправлялся, маразматик старый)

[Юлька Ухмылка]

в конечном итоге в дураках останешься ты
впрочем, как и всегда

Тьфу, я хоть отличаю реальность от фантазии, в отличии от таких дураков как вы) так что ты всё перепутал вася)

[Корнак]

Ну и што ?

ну и всё

[Корнак]

я хоть отличаю реальность от фантазии

ничего ты не отличаешь
мнишь себя сверхчеловеком, гением, владельцем воли к власти, то есть фантазируешь
а на деле не можешь избавиться даже от депрессии

[Юлька Ухмылка]

Корнак, почему же ? Избавилась ведь, а значит могу. Вот мы и видим твою лживую натуру и твою клевету беспардонную)

[Корнак]

Избавилась ведь, а значит могу

ни от чего ты не избавилась
само прошло
два месяца ныла - не могу избавиться

[Юлька Ухмылка]

ни от чего ты не избавилась
само прошло
два месяца ныла - не могу избавиться

Ахвхахвхвха) Корни-клоун, что значит само ушло?) Типа в этом процессе моя психика не участвовала, она не боролась с депрессией?)

А как ты себе фантазируешь правильный процесс избавления ?

-- Вот типа у меня резко так и отчётливо появилась депрессия, минуты так три назад, и я так себе подумала - ай да депрессия, ай да гавно бесполезная, а ну щас я тебя быстро ушатаю - вызываю магического духа (божественное Я) и за пару секунд депрессию аннигилирую)))

Вот так ты это представлял ?) Ну а как же иначе?)  Типа раз, появилась секунду назад депрессия и сразу через секунду заглушил её "волевым усилием")))

Видно что корни клоун обезбашенный шизоид и фантаст, по его логике очень видно

[Корнак]

Вот так ты это представлял ?)

не так, как ты
у Я не бывает депрессий
как не бывает никаких отрицательных эмоций вообще
а у тебя просто само прошло

[Юлька Ухмылка]

Вот так ты это представлял ?)

не так, как ты
у Я не бывает депрессий
как не бывает никаких отрицательных эмоций вообще
а у тебя просто само прошло

Ну...
Я не сведую что там бывает или не бывает у твоего "божественного я" - но полагаю что его самого не бывает в голове у нормального человека, ведь это только маргинальный глюк для особых шизоидов типа тебя)

[Корнак]

Я не сведую что там бывает или не бывает у твоего "божественного я" - но полагаю что его самого не бывает в голове у нормального человека, ведь это только маргинальный глюк для особых шизоидов типа тебя)

Вот смотри.
Ты опять пытаешься поместить Я в "голову".
Тогда как оно и есть сама "голова".
Говорить о Я у меня оснований больше, чем на разговоры о чем-либо другом.
Приведу обоснования.
Как я заявлял выше и ты это даже не пыталась оспорить - фактура ощущений, мыслей и эмоций одна и та же. Она идеальна. Все они В "голове". Одни в виде того, что мы по привычке называем "восприятия" (речь об ощущениях), другие как автономный продукт нашей психики )мысли-эмоции).
А Я за всем этим наблюдает. Ему всё это дано.
Что может быть фантасмогоричного  и выдуманного в том, что Я наблюдает за объектами В сознании?
Ничего.
То есть врешь и выдумываешь здесь только ты.
Другое дело состояние этого Я, уровень его пробуждения.
Здесь - да, опыт у тебя слабоватый.
Почему?
Потому что ты слабачка, выдумавшая волю к власти, чтобы прикрыть дырки в своей неудавшейся жизни.

[Юлька Ухмылка]

Ты опять пытаешься поместить Я в "голову".
Тогда как оно и есть сама "голова".

Я это не только голова, но и всё органическое тело, поэтому нету тавтологии и логической ошибки когда я говорю "у меня в голове" - это лишь означает "в голове у органического тела". "Я" это удобное сокращение, инициал для органического тела, последнее словосочетание очень длинное и растяжимое, тогда как "я" максимально сжатое, поэтому в разговорном сленге всегда используют "я", потому что это максимально быстро и удобно - но под "я" понимают именно органическое тело а не твои шизоидальные фантасмагории или галлюцинации

Как я заявлял выше и ты это даже не пыталась оспорить - фактура ощущений, мыслей и эмоций одна и та же. Она идеальна. Все они В "голове". Одни в виде того, что мы по привычке называем "восприятия" (речь об ощущениях), другие как автономный продукт нашей психики )мысли-эмоции).
А Я за всем этим наблюдает. Ему всё это дано.

Кому дано ? Ты старый дегенерат который галлюцинирует какой то бред - есть органическое тело и присочинённые на него ощущения, никакого заднего или фонового "я" нету - это лишь специфическая галлюцинация которая может в очень редких случаях возникать и то при специальном самовнушении, у нормальных людей этого нету - то бишь твоё "я" это не философское понятие, а обычный семантический мусор. Вот так вот.

И кстати пользы этот семантический мусор никакой не несёт, он лишь бессмысленная галлюцинация которая тянет за собой целый ряд других таких же галлюцинаций и самовнушений типа "осознанность", "пробуждение" и прочий шизотерический вздор - всё это по большей части выдумано и наложено самовнушением, якобы человек пытается себе внушить что вот он пробудился, осознался (и усрался) а на самом деле лишь внушает самому себе некое мнимое переходное состояние.

Вся эта шизотерическая шизофазия и твой гуржиев не стоят и выеденного яйца , и легко разбиваются на уровне простой житейской обыкновенной человеческой логики, но ты себе фантазируй свой бред дальше, а мы над тобой посмеемся и поприкалываемся, ты же корни клоун и существуешь специально для этого))

Дурачина пришёл здесь усираться чтобы доказывать свои бредовые идеи заместо того чтобы уделить это время на их реализацию и реально ловить глюки - ты даже сам считаешь что твоё "я" это семантический мусор, ибо иначе ты бы не сидел здесь а "пробуждался" и занимался прочей фигней, но тебе же это не нужно тебе главное болтология))

Уже все люди и все эзотерики поняли что ты бестолковый флудер и занимаешься лишь флудингом на форуме и простым перетиранием идей, но никакой практикой не занимаешься, то есть ты лишь пищишь что нужна именно практика а на деле лишь болтологией занимаешься, это и есть твоя максимальная практика

[Корнак]

Я это не только голова, но и всё органическое тело

да, пойми ты, глупая девчонка
твое органическое тело дано тебе в виде ощущений и никакого другого тела у тебя нет
а что такое ощущения?
это часть триады идеального
ощущения равноправны с мыслями и эмоциями, я тебе уже какую страницу об этом толдычу

[Корнак]

Кому дано ?

тебе
не я, ты постоянно якаешь и не менее постоянно говоришь, что никакого я нет

[Корнак]

пользы этот семантический мусор никакой не несёт

пробудись и у тебя не будет больше депрессий
вот тебе и польза

[Юлька Ухмылка]

пользы этот семантический мусор никакой не несёт

пробудись и у тебя не будет больше депрессий
вот тебе и польза

Так я уже пробудилась, вот встала где то 3 часа назад, я уже не сплю.

[Юлька Ухмылка]

тебе
не я, ты постоянно якаешь и не менее постоянно говоришь, что никакого я нет

Я уточняю что "я" это органическое тело а не твои глюки

[Корнак]

Так я уже пробудилась, вот встала где то 3 часа назад, я уже не сплю.

пробуждайся дальше
это не конечное состояние пробуждения

[Юлька Ухмылка]

да, пойми ты, глупая девчонка
твое органическое тело дано тебе в виде ощущений и никакого другого тела у тебя нет
а что такое ощущения?
это часть триады идеального
ощущения равноправны с мыслями и эмоциями, я тебе уже какую страницу об этом толдычу

Ну да, в ощущении существую я - органическое тело, всё логично. Можешь себе внушать свой бред сколько угодно раз но я это буду отрицать)

[Корнак]

Я уточняю что "я" это органическое тело а не твои глюки

а я тебе уже на это отвечал и не раз
отрежь половину тела и что останется? половина твоего я?
нет, Я целостное всегда и у него нет никаких половин
даже если тебе отрезать половину мозга - я останется целостным

[Юлька Ухмылка]

пробуждайся дальше
это не конечное состояние пробуждения

Что такое конечное состояние?) Сними видос и покажи его, пока что попахивает тупыми фантазияии и не более

[Корнак]

иди работай, бездельница и флудерша

[Юлька Ухмылка]

а я тебе уже на это отвечал и не раз
отрежь половину тела и что останется? половина твоего я?
нет, Я целостное всегда и у него нет никаких половин
даже если тебе отрезать половину мозга - я останется

Я тоже отвечала на этот бред и не раз - если отрезать половину моего тела, то половина меня пропадёт, отделится от меня.

[Юлька Ухмылка]

иди работай, бездельница и флудерша

Я госпожа и богиня, а ты мой раб и работать должен ты - чернорабочий скот) аристократы не работают

[Юлька Ухмылка]

отрежь половину тела и что останется? половина твоего я?
нет, Я целостное всегда и у него нет никаких половин
даже если тебе отрезать половину мозга - я останется целостным

Тем более если отрезать пол мозга, то я бы вероятно деградировала до твоего состояния, т.е половина меня была бы урезана

[Корнак]

ты слишком легко относишься к своим заявлением и не следишь за базаром
это по той причине, что в тебе множества я и нет единого центра

[Юлька Ухмылка]

ты слишком легко относишься к своим заявлением и не следишь за базаром
это по той причине, что в тебе множества я и нет единого центра

Почему же нету ? - это же ты фантазируешь что он есть !)))
Так определись уже, есть он или нету?) К
И какой ещё базар, ты что на рынке что ли ? - ну прямо колхозник)

[Корнак]

Остановка ВД приводит по большей части к отупению и дегенерации

а что такое "тупить"?
это значит говорить глупости
как это делаешь ты
но при чем тогда тут ОВД?
тем более, что я на этой же странице парой постов выше написал, что остановка ОВД нужна временно для пробуждения, а далее идет контроль ВД
понимаешь всю глупость своих высказываний?
тебе не нужно останавливать ВД, чтобы тупить

[Корнак]

Добиваем конструктивизмом Пипу с ее наивным детским реальным материалистическим миром

"Джон Янг описал впечатление людей, ставших зрячими:

«Что увидит такой человек; что он скажет, впервые увидев новый для него мир? В нашем веке эта операция была осуществлена многократно, и можно собрать систематические и точные сведения об этом. Пациент, впервые открывая глаза, не получает никакого удовольствия, на самом деле, эта процедура оказывается для него довольно болезненной. Он говорит только о вращающихся массах света и цветов и оказывается совершенно неспособным зрительно выделить объекты, распознать или назвать их. Он не имеет представления о пространстве и расположенных в нем объектах, хотя ему все известно об объектах и их названиях на основе осязания. «Конечно,– скажете вы,– ему требуется некоторое время, чтобы научиться распознавать их по внешнему виду». На самом деле не некоторое время, а очень  долгое время, годы. Его мозг не был обучен правилам видения. Мы не осознаем, что такие правила вообще существуют, и считаем, что видим, как говорится, «естественно». Однако на самом деле мы в детстве обучились целому ряду правил видения.

Если наш слепой должен использовать зрение, он также должен обучить этому свой мозг. Как это сделать? Если только он не будет достаточно умен и очень упорен, он может вообще никогда не научиться пользоваться зрением. Сначала он только воспринимает массы цвета, но постепенно обучается различать формы. Когда ему показывают полоску одного цвета, наложенную на фон другого цвета, он быстро увидит, что есть разница между полоской и ее фоном. Он не сможет заметить того, что видел эту конкретную форму прежде, не сможет он и правильно назвать ее. Например, один пациент, когда ему показали апельсин спустя неделю после того как он начал видеть, сказал, что он золотой. На вопрос «Какой он формы?» он ответил: «Дайте мне пощупать его, и я скажу». Ощупав его, он сказал, что это апельсин. Затем он долго вглядывался в него и сказал: «Да, я вижу, что он круглый». Когда затем ему показали синий квадрат, он сказал, что это синий круг. Когда ему показали углы, он сказал: «А, да, теперь я понимаю, можно увидеть, каковы они на ощупь». В течение многих недель и месяцев после того, как он начал видеть, человек может лишь с большим трудом различать простейшие формы, такие, как треугольник и квадрат. Если задать ему вопрос, как он это делает, он может ответить: «Конечно, если присмотреться, видно, что у одного светового пятна по краям три острых угла, а у другого – четыре». Однако он может добавить брезгливо: «Только с чего вы взяли, что знать это полезно? Различие весьма незначительно, а увидеть его мне довольно трудно. Я гораздо лучше справляюсь с этим при помощи пальцев». И если вы назавтра покажете ему опять эти две фигуры, он не сможет сказать, что – треугольник, а что – квадрат.

Пациент зачастую обнаруживает, что новое чувство приносит лишь ощущение неуверенности, и может отказаться от попыток его использования, если его не принуждать к этому. Он не замечает деталей очертаний самопроизвольно, как зрячие люди. Он не обучился правилам видения, не знает, какие черты важны и полезны для распознавания объектов и в обыденной жизни. Напомним, что прежде он распознавал очертания объектов, только ощупав расположение их граней. Тем не менее, если вы убедите его, что его усилия не напрасны, то спустя несколько недель он будет узнавать простые объекты. Сначала они должны быть одного цвета и видны под одним и тем же углом. Один пациент, научившись зрительно распознавать яйцо, помидор и кусок сахара, не смог узнать их, когда их осветили желтым светом. Кусок сахара он узнавал, когда тот лежал на столе, но не узнавал, когда его подвешивали в воздухе на нитке. Тем не менее такие люди могут постепенно обучаться: если их достаточно побуждать, то через несколько лет они будут обладать полноценным зрением и даже смогут читать».

Очевидно, зрительное восприятие, которое, как считается, дает нам факты наиболее непосредственно,– результат обучения, а не способность, приобретаемая автоматически. Мы видим с помощью мозга, а не только глазами, и мы подвержены всем отклонениям и предубеждениям, образовавшимся в процессе обучения видению.

Мы не утверждаем, что не следует верить тому, что мы видим. На самом деле, у нас нет другого выбора. Тем не менее, знание того, что восприятие – не пассивный акт, а скорее приобретенное в результате обучения применение наших интеллектуальных возможностей, хотя и происходящее неосознанно, должно предупреждать нас о том, что предметы не обязательно являются тем, чем они кажутся, и что изменения в нашем мышлении могут изменить то, что мы видим.

Психологические и гносеологические исследования восприятия показывают, что понимание его как простой регистрации чувственных данных является неадекватным. В этом отношении особый интерес представляет содержащееся в книге изложение того, с каким трудом люди, обретшие зрение в зрелом возрасте, обучаются видеть, например, круглое или красное, хотя мы привыкли к тому, что в обычных условиях зрительное восприятие осуществляется спонтанно, само по себе, не требуя от нас каких-либо усилий. Мы, стало быть, воспринимаем мир лишь постольку, поскольку у нас уже сформировалась система понятий, относящихся к различным объектам, явлениям и процессам окружающей действительности . Следовательно, воззрение, согласно которому мы сначала воспринимаем, фиксируем чувственно данное, притом независимо от какого-либо его понятийного оформления, и лишь затем логически, рационально обрабатываем эмпирический материал – такое представление чрезмерно огрубляет и упрощает реальный процесс познания». Голдстейн М. и Голдстейн И. Ф. Как мы познаем. Исследование процесса научного познания http://platona.net/load/knigi_po_filoso … 7-1-0-4240

[Энбе]

Пациент, впервые открывая глаза, не получает никакого удовольствия, на самом деле, эта процедура оказывается для него довольно болезненной. Он говорит только о вращающихся массах света и цветов и оказывается совершенно неспособным зрительно выделить объекты, распознать или назвать их. Он не имеет представления о пространстве и расположенных в нем объектах, хотя ему все известно об объектах и их названиях на основе осязания.

кастанедовское Виденье очень смахивает на обратный этому процесс.
хотя точнее будет сказать что первое что видит, впервые открывший глаза пациент, это собственно собственное энерго тело. оно там так и есть- вращающиеся массы света и цвета. и отсутствие объема. интерпретации коих так же требуется учиться...

[Корнак]

кастанедовское Виденье очень смахивает на обратный этому процесс.
хотя точнее будет сказать что первое что видит, впервые открывший глаза пациент, это собственно собственное энерго тело. оно там так и есть- вращающиеся массы света и цвета. и отсутствие объема. интерпретации коих так же требуется учиться...

не знаю про видение, но это похоже на глубокую ОВД, процесс РАЗучения конструирования мира

[Энбе]

кастанедовское Виденье очень смахивает на обратный этому процесс.
хотя точнее будет сказать что первое что видит, впервые открывший глаза пациент, это собственно собственное энерго тело. оно там так и есть- вращающиеся массы света и цвета. и отсутствие объема. интерпретации коих так же требуется учиться...

не знаю про видение, но это похоже на глубокую ОВД, процесс РАЗучения конструирования мира

это типа вы, Корнак, в курсе глубокого ОВД?

[Корнак]

это типа вы, Корнак, в курсе глубокого ОВД?

это можно как минимум предполагать из текста
я про устройство познания, не про мой опыт
если мы обучаемся создавать картину мира, то значит можем и перестать это делать

[Корнак]

А это уже Юлька, девочка, в которой не узнаешь прежнюю, помоечную.
Вполне в духе наблюдений китайца постом выше пишет. Только не снизу заходит, а сверху.

Представление о процессе жизни
- Я, живущая Эгоистка

Жизнь я вижу как процесс, который раскручивается постепенно, и со временем обрастает всё большим количеством определённостей - живущее "эго" это та точка, где этот процесс со временем нагнетается и накапливается. Если я живу, то это значит ровно то же самое как если бы я вырастала, вырастала как сумма определённого опыта в уникальности его синтеза. В каждый момент, с начала моего появления в мире, я испытывала различного рода переживания, и все они не просто рассеивались и заменялись другими, но вообще формировали меня. В приложении и наложении друг на друга, многие мои ощущения, а также размышления о них, где каждая трансформация ,как продолжение всей линейки процесса моего самовозрастания: мысль раз - мысль два - мысль три... чувство раз, чувство два, чувство три... а из каждой предыдущей цепочки выстраивается и вся последующая - в непрерывной потоке синтеза.

Каждое живущее "'Эго", это информационный коллапс из всего происходящего в актуально явленном опыте - и в каждом таком "эгоисте" действительно сформирована своя уникальная комбинация, а из всей суммарной жизни, вытекает способ, вектор и механика актуально-явленного состояния в котором непосредственно действует и пребывает живущий - оно же, это последнее, актуально явленное действие - лишь некоторый побочный продукт из глубины эгоиста, как точки нагнетения синтеза. Все мои увлечения на текущий момент, все мои целеполагания и круг интересов, всё то чем я "дышу" - предвосхищается этим самым эгоистом. Поэтому процесс жизни совершенно не сводим к некой чисто-видимой аспектуальности чувств или мыслей - напротив, это последнее имеет своё укоренение в синтетике информационного накопителя.

Я чувствую, я мыслю, я продолжаю - значит достраиваю себя до само-определённости, но тот процесс в котором я существую, никогда не останавливается, и те иллюзии которые заряжаются в глубинах моего эгоиста, имеют своё вполне конкретное содержание: а именно, свои качественные окраски, свои контуры а также энергию акта через которую высвечивается все содержания. Всё что я только могу, всё к чему лежит мой потенциал заключается лишь в том, чтобы продлевать историю своей жизни, могу ли я поступить иначе ? - лишь продолжать всё, что уже было начато, продолжать всю линейку своих мыслеформ и чувствований."

Представление о процессе жизни.2
- актуальные и пассуальные полюса синтеза жизни

Весь мир изменяется, всё движется и мы в нём тоже не остаёмся сами себе тождественные - ничего не бывает заданным раз и навсегда, но тем не менее, всё что движется и изменяется, действует куда ни будь в известном направлении - и та точка, в которую направляется всякое изменение, есть точкой моей субъективности, моей эгоистичности, как то место, куда вообще всё сведено, и то место, от которого всё продолжается, от которого отталкивается всё последующее развитие - а именно, развитие процесса жизни, ибо через него и выражается всё, что вообще существует.

Поэтому, течёт и видоизменяется не просто некое "нечто", не "пустота" - но только моё субъективное "Эго" как информационное ядро, как in summa и синтез - всякий же синтез, есть известная форма роста, определяющая ракурс всего существования в целом. В каждой из отдельных точек информационного нагнетения, в актуальном процессе собирается свой мир - изменение трансцендентального эгоизма, это лишь только би-полюсные переливы между актуальными и пассуальными информационными данными - кардинального преобразования в субъективности не бывает совсем, но только переливание из актуального в пассуальное, и рассеивание всего что находиться на полюсе пассуального, то есть истёкшего по давности своего срока.

В каждый данный момент, когда радикалисты-феноменалисты говорят о глобальной переменности в феноменальных мирах - то упускают из виду, что до поры до времени, согласно их принципов, невозможно было бы сделать ничего в принципе в этой жизни - если бы только не трансцендентальная субъективность, ибо прежде всего, всякое действие и смысл, всякое целеполагание, оформляется в соответствии с информацией из глубин эгоизма, где уже сгенерирован ряд определений к тому, как действовать и как полагать, что и каким образом нужно совершать в актуальном моменте.

Синтетика определённых актов продолжает акты-онлайн (те, что ощущаемые напрямую). Когда феноменалисты заблуждались в своём одностороннем истолковании и доводили его до абсурда - требовалось нечто другое, требовалось, чтобы кто то дал слово трансцедентальной субъективности, чтобы кто ни будь, понял жизнь в более протяжённом и обширном значении, без сведения и сжатия её точку прямого эфира."

"Представление о процессе жизни.3
- точка запуска и развития жизни

Что вообще значит жить ? - это нужно воспринимать как нечто большее, нежели просто акт и факт в эфире-онлайн, критически ничтожно свести всю жизнь к тому выражению, что в актуальном моменте предъявлено в ощущениях и мыслях - этим жизнь не истолковать никак.

Требуется некоторое дополнительное условие, требуется более обширный взгляд - взирать на субъективность дальше и глубже - чтобы видеть этот процесс как трансцедентальный генезис, и как длительную генерацию с большой растяжимостью и несравненно большим захватом нежели это положено в онли-чувствах.

Та жизнь которая задана в прямом эфире, это лишь сокращение, в многократной степени уменьшенное выражение той жизни, что скрывается за её горизонтом как глобальная самогенерация - то есть как охват и суммирование всех сиюсекундных состояний.

С самого момента возникновения живущего, процесс жизни запускается в двоичном потоке - не только как акты испытываемые напрямую, но и тот смежный, более глубокий процесс, который все эти акты связывает, суммирует и схватывает, концентрирует в себе - онлайн-акты не рассеиваются в каждый раз своего становления, они все собираются в чистую, трансцендентальную субъективность, которая с обратной стороны всецело обуславливает имманентные активы переживаний.

То положение, что трансцендентальная субъективность развивает имманентную актуальность переживаемого, и та в свою очередь - развивает трансцендентальную субъективность, и только в этой обратной взаимосвязи сформирована жизнь - это то положение, которое только и возможно счесть достаточным истолкованием.

"Я" - это саморазвивающаяся генерация, где второй поток актов дополняет первый, в постоянных приложениях и наложениях, в совмещениях - акты восприятия схватываются в глобализм этого внутреннего ядра жизни, и оно продлевает первый тип актов по смыслу, по функциям и действиям - всё что совершается и происходит актах-онлайн, всецело со-зависимо от глобального синтеза абсолютного "Я" - только в этой спарке они живут и продолжаются.

Я существо in summa - нечто, само-определяющееся, я направилась к своему развитию, к обрисовке своего "эго" - и это цикл, замкнутый сам на себе и для себя. Я вдыхаю свою жизнь так, словно впитываю её каждый раз - она просачивается в глубины моего эгоизма и не останавливается никогда. И каждое эго, как континуум своего развития, представляет из себя своё особое достижение, и чистая эгоистичность как ядро этой жизни, это сгенерированная, постоянно продолжающая себя, вполне определённая сущность - но и не просто сущность, а сердце, то сердце из которого задаются акты всех переживаний в онли-эфире.

Всякий эго-континуум имеет собственный ряд прописных значений, свои характеристики во множестве аспектов: свою длительность и глубину, контекстуальность связей, точность и многогранность прорисовки, пропорциональность и соотношение качеств, динамику разгона для тех или иных качественных сил - всё это напрямую обуславливает возможности тех актуальных проявлений субъективности, что переживаются через него напрямую. То поверхностное явление которое дано, это лишь следствие из развитии этой более глубокой субъективности, следствие этого трансцендентального генезиса..."

[Корнак]

Есть две схемы устройства мира.
1. Получение впечатлений (условно материалисты).
2. Конструирование мира (идеалисты разных направлений).
И никто не видит, что оба механизма работают в паре.
Как это проверить? Представим себе человека, который смотрит на солнце. Что мы видим? Мы видим, что при взгляде на солнце человек как-то реагирует. Закрывает глаза, например. Но мы можем заподозрить, что его реакция притворная. Тогда мы смотрим на его зрачки. Они непроизвольно сужаются. Значит, воздействие солнца первично и человек на него реагирует, но никак не наоборот. Мы имеем причинно следственную связь (ПСС). Не человек сконструировал в своем сознании солнце и спроецировал его вне себя. Но мы опять же можем заподозрить, что это не человек, а какой-то механизм, или философский зомби. Тогда мы проделываем опыт с солнцем на себе и убеждаемся, что реагируем точно также. И, если даже в случае наблюдения за другим мы не уверены в том, что это не машина и не ФЗ, то на себе мы можем видеть, что мы имеем дело с первичностью воздействия солнца и вторичностью появления ощущений в сознании. Ведь, если мы отвернемся от солнца, то а) перестанем его видеть  и б) наш зрачок расширится. Этот опыт, проведенный на себе, приводит нас к догадке, что другой человек испытывал то же самое. Истинным знанием мы назвать это не можем, но вероятность достаточно высока, чтобы придерживаться этой догадки в рамках данного описания. То есть мы можем сделать вывод, что оставаться на позиции конструирования мира не лучший вариант.
Другое дело мы не можем утверждать, что наши впечатления соответствуют тому, что происходит вне нас. Ведь они попадают в нас не как в пленочный фотоаппарат через объектив, а через нервы в виде электричества. А поток электричества и химические процессы в синапсах мало напоминает тот образ, который возникает в нашем сознании. Значит, мы должны говорить о двустороннем процессе. О получении впечатлений и конструировании мира в сознании с последующим проецированием вовне. Оба имеют место быть. Эта способность нашей психики – конструировать мир с помощью зажигающихся в нашем сознании «эманаций», проецируемых вовне основана на двух механизмах. Первый – интерактив, двустороннее влияние. Второй – догадки, за которые отвечает специальное устройство, называемое умом. Оба механизма настолько таинственны, что сказать о них что-либо затруднительно. Приходится принимать как есть. В самом деле. Как идеальные процессы воздействуют на то, что принято называть материей? И почему это воздействие нуждается в посреднике в виде мозга? Этот факт приводит к  большим сомнениям по поводу существующих описаний. Но и он же дает нам большое поле для исследований и новых, необычных построений.
Выше была упомянута ПСС, а значит мы имеем дело со временем. Привлечение времени - это уже слабое место в цепочке наших рассуждений. Само время есть неизвестное. И пытаться определять что-то через него – значит рисковать ошибиться. Поэтому наши рассуждения могут быть приняты условно в рамках способа описания.

[Корнак]

Сознание как некий экран современной плазмы
Сам он ничего не показывает, но если на него оказывается внешнее воздействие, то на экране вознаникают образы
Как вам такая аналогия?
То есть образы - это не что-то внешнее, образы на экране, их создает экран
Но вознаникают они благодаря внешнему воздействию

[Корнак]

мышкой (компа) я управляю через мозг, посредством руки, а телом---через мозг, посредством промежуточных Нервных Систем(симпатической, парасимпатической и вегетативной

кто-то прочитает и решит, что так и есть
симпатическая и парасимпатическая НС - это и есть вегетативная
про мышку ты ничего не понял, она была для примера, а не для ее обсуждания
не тянешь ты, Пиля, разговор, а, если что-то и тянешь, то одеяло на себя
а разговор один из самых интересных

[Корнак]

Пространство и время являются атрибутами сознания/психики. Как же наука строит свои законы, не учитывая психологию? Кабудто время и пространство вне нас и принадлежит объектам.

Время и пространство действительно вне нас, но люди переживают их чувственно (обычно - тягостностью ожидания и усталостью от хождения).

существование мира вне нас еще требует доказательств
но даже, если мы условно примем мир вне нас существующим, то пространство и время, не обладая никакими свойствами, существовать не способно ни вне нас, ни внутри нас
пространство и время - способы, с помощью которых мы пытаемся познать мир, а точнее построить его в своем сознании

[Корнак]

Тождество -- это слишком сложное для тебя, Корнак, Понятие, ибо, хотя всякое высказывание, отрицающее Закон Тождества, отрицает и самое себя:
 Закон тождества в суждении есть имплицитно выводимая запись, как -- (A⊃¬(A⊃А)) ⊃¬А),

а) ничего сложного в законе тождества нет
б) ты нарушаешь закон тождества  постоянно, примеры чуть не в каждом твоем сообщении

[Корнак]

Строго говоря, у мира нет никаких свойств и никакой логики

Отсутствие свойств у предметов в мире
Идея изоморфизма
Идея корреляции.

Приговор
Носителю такого мировозрения в принадлежности к материалистам отказано.

[Корнак]

Ты дурак и интриган и ты мне неинтересен

не, ну в самом деле
посмотри ролик Ртути и сам убедить
там профессор философии рассказывает, что такое тождество и как им пропитана вся наша психологическая и социальная жизнь
<a href="https://www.youtube.com/v/BV2pR6ZxFUY&amp;t=481s" target="_blank">https://www.youtube.com/v/BV2pR6ZxFUY&amp;t=481s</a>

[Пелюлькин]

Строго говоря, у мира нет никаких свойств и никакой логики

Отсутствие свойств у предметов в мире
Идея изоморфизма
Идея корреляции.

Приговор
Носителю такого мировозрения в принадлежности к материалистам отказано.

  ......., ибо в материальном (вещественном) нет ни Логики ни ея отсутствия, потому Pipa излагает именно самый верный материалистический взгляд, ибо Логика, как и Идеи описания вещественного и его законов----появляются только в высказываниях о Материальном или о Мире. Ибо Логика, как и Идеи описания Мира вещественного и его законов---есть нечто УНИВЕРСАЛЬНОЕ, а само бытие Мира вещественного и его индивидов---это нечто ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОЕ, и сами по себе УНИВЕРСАЛЬНОЕ и ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОЕ----неслитно ТРАНСЦЕНДЕНТНЫ, т.е. совершенно отделены друг от друга, хотя Общим у всего сущего и у них (УНИВЕРСАЛЬНОГО и ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОГО) то, что они Едино фундированы Истиной, чем то подобно как Душа в теле. Но и сама Истина---это исключительно преобладающе есть УНИВЕРСАЛЬНОЕ Основание, материальному оставляя лишь (к достижению Полноты, как необходимому атрибуту Истины) верифицировать Универсальное и ИСТИНУ как ещё и материальное содержание. Это философия, в которой ты полнейший баран.

[Корнак]

в материальном (вещественном) нет ни Логики ни ея отсутствия

про логику в цитате случайно затесалось
цитата про свойства

[Пелюлькин]

в материальном (вещественном) нет ни Логики ни ея отсутствия

про логику в цитате случайно затесалось
цитата про свойства

   Свойства так же есть идеей, как и Законы Природы (которые несомненно имеют свойство соответствовать логике), потому ты и в принципиале непонимЭ того, что говоришь.....[/b].

[Пелюлькин]

Свойства так же есть идеей

поправь окончания слов
непонятен смысл

  Здесь понятие Идеей---употреблено в смысле СУЩНОСТЬЮ, ибо свойства имеют не разные сущности, но едино соответствуют одной сущности, одной истине, Единой Природе. Ну я же говорю что ва-ва у тебя....... И, даже если бы и что суть не так грамматически отписал, то понятно же о чём речь, если не идиот, ну и в таком случае съезжалово к деталям грамматики---есть жлобство, бо я не на титул диссертации что пишу, но к рассмотрению и пониманию, что делает грамматические замечания излишней демагогией и тупо троллением, кащенитского толка.
   И чтоб понять, то не окончания исправлять нужно или не-нужно, а думать и мозги врубать, а не тупорылый твой маргарин.

[Корнак]

Любой обыватель, не подумав, скажет - вот она табуретка, передо мной, не в моем сознании. Я могу протянуть руку и потрогать ее, я не лезу в свою голову, в сознание, я протягиваю руку туда, где меня вообще нет, что вы мне тут трёте?

И что же  мы ему ответим?
Пиля, попробуй, раз такой умный

[Пелюлькин]

Любой обыватель, не подумав, скажет - вот она табуретка, передо мной, не в моем сознании. Я могу протянуть руку и потрогать ее, я не лезу в свою голову, в сознание, я протягиваю руку туда, где меня вообще нет, что вы мне тут трёте?

И что же  мы ему ответим?
Пиля, попробуй, раз такой умный

  Ну смотри, ведь табуретка то перед тобой, а не в голове у тебя, но если ты мыслишь енту табуретку, то ты тоже её себе в бесталковку то не вбиваешь, а мыслишь нечто (Знаки, Мысли, Тип равенства с наблюдаемым, как ЭКВИВАЛЕНЦИЯ наблюдаемого), отождествляемое с табуреткой. И это называиццо тождественная наблюдаемому модель, ибо не тока табуретку, но и дерево мы видим именно там, где табуретка (или дерево) и есть, и видишь именно так, как именно они и есть(табуретка, дерево, песда [бо когда ты лэкаешь, то не в бошке себе языком лэкаешь, а настоящей песде и там, где песда и есть, ну или в том же ключе жопу лижешь]), т.е. имеет место объективное соответствие наблюдаемого и мыслимого, как деталь и ея чертёж. Но вот эта ОБЪЕКТИВНОСТЬ---эт уровень не более чем здравого смысла (чему есть причастники все люди), а вот РАЗУМ, как умение анализировать вцелом чтоб помыслить и то, что феномен мысли протекает в Знаках, как Семиотически значимый процесс, то Разуму причастно очень мало людей, но причастны тому боги, как и Дух Нагваль. Так что ты не более малоумного индейца, которому нужен такой вождь, как дон Хуан Матус.
   А если ты, наблюдая табуретку полезешь себе в бесталковку, а ещё хуже, если и в жопу, то тогда не будет объективности наблюдаемого, представляемого и объективного согласно этого действования. Тогда, если ты, наблюдая табуретку полезешь себе в бесталковку, а ещё хуже, если и в жопу, то тогда нужно санитаров вызывать, бо ты тогда аяваску в чистым дурманом перепутал, и если тебя не откачивать, то ты тогда либо крякнешь, либо начнёшь бесогонно рамсить, шо алкаш в белой горячке, ну и могёшь кому большой вред сделать, что если санитары не приедут, и впоймать тебя не будит возможности, то надо взять ружбайку и тебя пристрелить, и как быстрее пристрелить, если ты ужо прибегишь к детской площадке с детьми.
  Вот такая разница между ОБЪЕКТИВНОСТЬЮ, когда табуретку мыслят именно там, где она есть, и тупой бесогонии, когда мыслят ту табуретку как в бесталковке содержащуюся, ну или в жопе, как ты тут пытаешься нам тень на плетень навести, шоб в нас умных таких же придурков как и ты увидеть.

[Корнак]

то называиццо тождественная

изоморфная
ты даже Пипу не читал
"тождество" - ПОЛНОЕ сходство, а тут даже близко не приходится говорить о ПОЛНОМ сходстве, если не затолкать табуретку в голову

[Корнак]

какая разница между ОБЪЕКТИВОСТЬЮ, когда табуретку мыслят именно там, где она есть, и тупой бесогонии, когда мыслят ту табуретку как в бесталковке содержащуюся

табуретка для нас это геометрически правильная объемная фигура с плоскостью, соединяющей 4 ножки
а что мы видим?
мы видим ИСКАЖЕННУЮ фигуру в перспективе
это раз
мы видим (в лучшем случае и в материальном варианте представлений) - свет, отраженный от табуретка, а не саму табуретку
это два
чтобы видеть образ табуретки - нужно учиться, ребенок никакой табуретки не видит, он видит какой-то хаос из пятен, нам нужно создать образ табуретки и ПОНЯТИЕ табуретки - тот же папуас какой-нибудь, не поймет, что это табуретка и трахнет тебя по башке этой табуреткой, если ты предложишь ему на нее сесть, потому как он может подумать, что ты собрался его сжечь на деревяшке
создавая образ табуретки - мы производим некую работу в сознании и плодом это работы будет наша табуретка

Табуретка - продукт субъекта, а не какая-то фотка в голове, как тебе это представляется

[Пелюлькин]

Пелюлькин, ты ушел от ответа, и опять стал хамить. У тебя, что, ....

Наблюдая мир, наблюдатель создает самого себя. Наблюдение создает наблюдателя. Наблюдатель, наблюдаемый процесс и процесс наблюдения образуют неразложимое единство. ... Это, как говорит фон Фёрстер, gekrümmte Raum,  изогнутое пространство, в котором человек, удаляясь от себя, возвращается к самому себе.
 Князева

   А ты доведи, что я уклонился от ответа, бо сказать можно сто угодно, и что дважды два = пять, а вот довести что дважды два = пять---то это невозможно, можно довести тока что дважды два = четыре. И я представил так, как то относительно наблюдателя поставил Корнак, мож чуть красок добавил, бо поместить в башке, эт идентично что и в жопе, если говорится про Объективность, или про то, как воспринято наблюдаемое. Мож он жопой на табурет сел, ну и ощущения через жопу, ну а значит и такбурет там, по его Корнака версии. Ну не дурак, а? Ни разу не дурак, га?
    И в восприятии миллисекундные разницы между действием на сенсоры и устанавливаемым как Картина наблюджаемого, как именно НЕПОСРЕДСТВЕННОСТЬ, вместо которой у тебя невесть какая ассоциация пусть даж со ссылкой на фон Фёрстера, или Князеву, бо мой скепсис в этом аспекте ни он ни она не вывезли бы, и я бы им доказал их профанность, или в лучшем случае демагогию. Сразу всё поступившее через сенсоры уже через 0,005 сек. начинает давать детализирующуюся картину воспринятого, и это максимум быстроты автоматическому действию, а не там построению невесть чего невесть с каким подвыподвертом.
    Там фон Фёрстер пусть хоть про раком изогнутое пространство базарит, но пусть доводит как это вцелом репрезенитиует восприятие как картину мира, автоматически, начиная с 0,005 сек и завершая 0,1 сек, как работают в ЦНС автоматизмы по разности паттерна частот, и по паттерну частот в биотоках, и вообще всяко как тока возможно.
    Сам ты в том болван, так что или по существу базарь, или НЕ-БАЗАРЬ вовсе.

[Пелюлькин]

то называиццо тождественная

изоморфная
ты даже Пипу не читал
"тождество" - ПОЛНОЕ сходство, а тут даже близко не приходится говорить о ПОЛНОМ сходстве, если не затолкать табуретку в голову

 Изоморфная---это тождественная в абстракции ПОДОБИЯ, потому и всё подобное---по сути максимум что---это ИЗОМОРФНО. Короче, меня захарило тебе что говорить и не видеть то понятым. Или понимай и говори по существу понятого, или НЕ-БАЗАРЬ, как ты мне тут чуть выше пытаешьсся приписать свой бесталковый рамс в том что и как я понимаю (типа: как какая-то фотка в голове), совершенно ни меня, ни отписанного мною не понимая. Я говорил про ЭКВИВАЛЕНЦИЮ, а не фотографическое соответствие. Ниччё противоречивого не видишь? Га?

[Корнак]

Сразу всё поступившее через сенсоры уже через 0,005 сек. начинает давать детализирующуюся картину воспринятого

и тут ты ошибаешься
Расскажи это сталевару, который сует голую руку в расплавленный металл.
И это далеко не твои 0,005 секунд, а во много раз дольше
<a href="https://www.youtube.com/v/-L3hAngjKNY" target="_blank">https://www.youtube.com/v/-L3hAngjKNY</a>
Попробуй быстро моргнуть и убедись, что ничего не понял из увиденного

[Корнак]

ЭКВИВАЛЕНЦИЯ

Эквиваленция, тождество, корреляция, изморфизм ...
Всё это про то, что В сознании, В нас, не где-то.
Всё это дано Субъекту, Оценщику
И этот Оценщик изловчился представлять то, что в его сознании, таким образом, как будто это не в нем, а вне его
Даже фотоаппарат содержит снимок в себе, не заталкивае в себя снимаемый объект
И тем более образы, которые нам представляются вне нас, на самом деле в нас.

Я же много раз описывал, каким образом рождается ложное ощущение перемещения наблюдаемого объекта.
Это и фантомная боль и фантомная рука
Это и вто
Это и эксперимент Прибрама с двумя вибраторами

Однозначно одно
Мы способны научиться перемещать свои ощущения в разные места, что и наблюдается в нашем ложном видении мира вне нас, тогда как он пребывает в нас

А потому никакого табурета, с которого мы начал, перед нами нет. Это однозначный и логичный вовод.

[Корнак]

Вопрос прост и однозначен даже с точки зрения материализма

Происходит воздействие на рецепторы
Далее электрический входящий сигнал и у человека "в голове" создается образ
В ЧЕЛОВЕКЕ, заметьте
Образ В НАС
Мы видим, ощущаем образ!!!
Мы ничего не знаем о том, что вне нас
Мы знаем и можем знать только то, что В НАС!

[Корнак]

Косвенным, но очень важным доказательством того, что мир, данный нам в сознании, находится именно в сознании, а не вне нас, является наша способность создавать образы во сне без какого-то контакта с происходящим вовне.

Да, мы способны создавать образы и  мы делаем это
Весь мир сконструирован нами и проецируется нами же вовне.
Этот факт никак не опровергается влиянием, воздействием непостижимого на нас, в результате чего мы сконструировали мир.
Мир в сознании и наша память об этом мире и есть мы.
Без этой конструкции нас нет.
То есть получается, что мир и мы едины.
Но можем ли не принимать во внимание создателя этого конструкта?
Лично я не могу
Мне приходится считать, что субъект, оценщик всё-таки есть. Он и создает этот конструктор.

[Корнак]

Еще раз про довод материалистов - убейся апстенку, или про паяльник

Идеализм часто пытаются приравнять к солипсизму.
Это неверно.
Тот конструктор, который нами создан, предназначен именно для того, чтобы не убиться апстенку. Он помогает нам выжить в непостижимом мире.

[Корнак]

Нагвализм был сказкой, пока философия не сделала его наукой
Философия нагвализма  - вот что такое постнагвализм

[Пелюлькин]

Цитата: Пелюлькин от Вчера в 17:28:13
Сразу всё поступившее через сенсоры уже через 0,005 сек. начинает давать детализирующуюся картину воспринятого

и тут ты ошибаешься
Расскажи это сталевару, который сует голую руку в расплавленный металл.
И это далеко не твои 0,005 секунд, а во много раз дольше

    Слышь, придурок, я тебе говорю по организующие восприятие в Картину мира автоматизмы ЦНС, и они такие от 0,005 до 0,1 секунды. Ибо направленная обработка зрительного сигнала начинается уже на самой сетчатке (У.Найссер "Познание и реальность"). И если быстрый боец в состоянии сделать в секунду несколько прицельных ударов, то он же какую-то картину восприятия то имеет, что может направленно ударять несколько раз в секунду. А это целый ансамбль автоматизмов последовательных, а ты очень примитивный пример приводишь который есть продолжительным действием, а не восприятием в куртину мира, как зрительное восприятие. Допустим гюрза очень быстрая змея и её бросок по быстроте на пределе возможностей на него среагировать---0,2 сек. Так это нужно узрить бросок и отдать команду одёрнуть руку, т.е. сначала картину происходящего составить за 0,1 сек передать нервный сигнал на одёргивание руки, время его прохождения до мышц и срабатывание за 6 сотых секунды. Так что начала построения направленно воспринятого мира в картину мира---таки происходит в указываемое мною время от 0,005 до 0,1 секунды, а не твой тупой пример.
   Посмотри мангуст за какое время успевает реализовать сложнейший последовательный механизм борьбы со змеёй, допустим с мамбой (очень быстрая змея). Ну и свой пример сам знаешь куды засунь себе, недоумок.

[Пелюлькин]

Эквиваленция, тождество, корреляция, изморфизм ...
Всё это про то, что В сознании, В нас, не где-то.
Всё это дано Субъекту, Оценщику
И этот Оценщик изловчился представлять то, что в его сознании, таким образом, как будто это не в нем, а вне его
Даже фотоаппарат содержит снимок в себе, не заталкивае в себя снимаемый объект
И тем более образы, которые нам представляются вне нас, на самом деле в нас.

Я же много раз описывал, каким образом рождается ложное ощущение перемещения наблюдаемого объекта.
Это и фантомная боль и фантомная рука
Это и вто
Это и эксперимент Прибрама с двумя вибраторами

Однозначно одно
Мы способны научиться перемещать свои ощущения в разные места, что и наблюдается в нашем ложном видении мира вне нас, тогда как он пребывает в нас

А потому никакого табурета, с которого мы начал, перед нами нет. Это однозначный и логичный вовод.

   БРЕД...
   Корнак, ну ты вообще погнал.
   Лучше пургу свою гони как обычно, а то щас ышшо бредовей гонишь, чем когда тупишь как ты обычно тупишь.

[Корнак]

Пипа упомянула в теме про Отражение. Ей понравилось это понятие.
Попробую тоже к нему обратиться.

Представим себе источник света, отражатель в виде зеркала и изображение источника на стене, куда отразился луч света.
Мы получили угол. Источник, зеркало, световое пятно на стене.
Вот схема отражения.
Что поступило на зеркало, то и было отражено.

А что мы имеем в случае познания?
Мы имеем только вход луча света и никакого отражения.
Всё осталось в нас.
Из нас ничего не вышло.

И что у нас получилось?
"Якобы табуретка" не вошла в нас?
Нет, не вошла.
Значит мы можем сделать единственно верный вывод.
Мир, таким как мы его представляем, на самом деле только в нас. Но мы его научились проецировать вне нас и он для нас становится как бы вне нас.
ФИЗИЧЕСКИ, научно, у нас нет никаких доводов считать, что мы видим мир.

[Корнак]

Факт проецирования мира настолько очевиден для любого, кто задумался над этим вопросом, что остается только недоумевать - как он может быть кому-то еще неясен.

Никакой табуретки перед нами нет. Мы ее спроецировали.
Табуретка только одна - в нашем сознании.
Двух табуреток быть не может - это вообще шиза.
Да, мы видим табуретку не в себе, а перед собой. Но в этом и заключается наше умение проецировать. Оно нами используется для удобства ориентирования в непостижимом мире, который неведомым образом влияет на нас, а мы таким же неведомым образом влияем на него. Это взаимовлияние и дает нам возможность развивать свое умение конструировать  мир.

Многие по инерции будут продолжать думать, что видят табуретку, воспринимают ее, что она со всеми ее свойствами объективно существует вне нас и независимо от нас.
Мы их понимаем. Косность мышления преодолеть трудно.

[Корнак]

Почему ты не сконструировал нормальный забор, чтобы собаки кур твоих не сожрали?

денег нету на нормальный забор.
вот только бытовуху не нужно путать с  научно-философским постнагвализмом

[Корнак]

где границы?

они размыты
но это не  превращает бытовуху в постнагуализм

Какая разница между табуреткой и забором?

тут разница не между табуреткой и забором, а бытовухой и постнагуализмом

[Пелюлькин]

бытовуху не нужно путать с  научно-философским постнагвализмом

где границы?

Никакой табуретки перед нами нет. Мы ее спроецировали.

Какая разница между табуреткой и забором?

   ЛИСА, да эт у Хобота тупо-речие, как он нифига не понимЭ ниччё и тупо не по теме чёсь крезанутое там про табуретку мычит, видимо таки в жопе она у него побывала, ну и последствия смены гендера таки вгоняють Корнака в шизу. Скоро он как Линдэ начнёть тама про инопланетян чухать, там ещё про сталкинг в новый мир и пр. бред. Не обращай на него внимание.
    ЛИСА, если хотишь тему эту помыслить, то сходи по ССЫЛКА на мои Лучшие комменты, там ближе к середине, начиная с вот этого коммента:

• Мир с позиции его внутреннего наблюдателя – вот перспектива энактивизма. Трудно поэтому провести грань между внешним и внутренним. Внутреннее и внешнее, оказывается, синкретично связанными друг с другом. Это полностью в духе феноменологии М. Мерло-Понти, который писал: «Внутри и вне — неразделимы. Мир полностью внутри меня, а я полностью вне самого себя».  Или, как говорил Варела, «мир, который меня окружает, и то, что я делаю, чтобы обнаружить себя в этом мире, неразделимы. Познание есть активное участие, глубинная ко-детерминация того, что кажется внешним, и того, что кажется внутренним» [Варела 1999, 8-9]. Субъект вбирает в себя мир, поскольку без остатка обращен к миру, разлит в нем. Это обсуждаемая проблема интернализма и экстернализма в философии сознания.
  

там идёт обсуждение этой темы про сознание и пр., ну и ещё тама тупой порни пытался чёсь моё удалять, шо типа не по теме, типа его БРЕД по теме, а вот мои рассуждения ему не по теме.
    Хуле... Маразм крепчал и шиза усилилась. И маразм---он и в Африке Маразм

[Корнак]

Табуретку твоё сознание конструирует. А забор - нет!

табуретка моё сознание не конструирует
Его вообще никто не конструирует
Я сам в сознании с помощью ума и прочих центров конструирую образы, помогющие мне выжить в этом мире. Обучился я этому благодаря ощущению боли и эмоции страха.

[Корнак]

Табуретка - это бытовуха?

табуретка - образ, понятие, термин, изделие, мебель
бытовуху не табуретка, табуретка не бытовуха

[Корнак]

Почему не спроецировал в сознании забор?

Ты читаешь только половину
Вне нас есть непостижимое, которое заставляет нас создавать объекты в сознании
Когда появиться вне меня нечто, что заставит меня сконструировать в сознании забор, тогда и сконструирую
Хотя могу обратиться и к воображению для создания образа забора, но это не будет изоморфно внешнему непостижимому

[Корнак]

То у тебя нет никакого внешнего мира, то он есть, но непостижим, то является проекцией внутреннего.

МИРА вне меня нет
есть нагваль, непостижимое
а мир в сознании

вот когда два мира - один в сознании, а другой вне его, то тут да, впору к специалисту

[Корнак]

А у тебя выходит так, что всё что есть - это мир в сознании.
А нагуаля нет.

а как должно быть?

[Корнак]

нагваль - это сознание
сознание (нагваль) конструирует тональ, объекты в сознании

[Корнак]

У ребенка, родившегося в депривационной камере, есть нагваль?

нагваль есть, а содержимого нет
но это чисто теорическое построение, схему которого предложила ты
тональ появляется уже в утробе, плод много чего чувствует

Сравни тональ и нагваль этого ребенка с тоналем и нагвалем ребенка, живущего вне депривационной камеры.

как мне их сравнивать?
я тебя не понимаю

[Корнак]

Значит, по твоему, тональ он построит.

из чего это следует?

[Корнак]

Ты же сам сказал:

ну, надо же читать всё, а не выдергивать куски

Вне нас есть непостижимое, которое заставляет нас создавать объекты в сознании

[Корнак]

Перед нами есть нечто, что мы называем табуреткой. Но оно есть!

Возьми к примеру дикаря, не видевшего в своей жизни табуреток.
Его сознание никаких табуреток не строило.
Но башку ему пробить табуреткой можно.

ты попробуй перечитать тему
я разбирал этот вопрос
а то ты сразу в бой рвешься, будто я тореодор какой-то

[Корнак]

Вот видишь, ты тоже говоришь "дикарь, увидя табуретку".
А Корнак говорит, что никакой табуретки нет.

я учился видеть непостижимое как табуретку
дикарь учился на том же непостижимом, но другому

[Корнак]

И не заметил, что сначала табуретка воздействовала на тебя.

почему же не заметил?
откуда у тебя такие мысли?
я ж тебе в сотый раз повторяю - непостижимое воздействует на нас и даже мы на него воздействуем
но оно не такого, каким нам дано в сознании

[Корнак]

ЛИСА, почему для тебя зеленый лист зеленый, а для какого-нибудь  не зеленый, а синий?
ведь лист-то один?
это неудачный пример, но он показывает, в каком направлении нужно думать

[Корнак]

В чьём сознании находился камень в горах, который свалился Корнаку на бошку, так, что Корнак этого даже не успел осознать?

Скажите честно. Ничего подобного вы в рассуждения не берёте.
А напрасно.

почему же не берем?
непостижимое воздействует на нас постоянно
мы учимся, как существовать с этим
получается не всегда
говорил я это много раз
странная ты...

[Корнак]

Понятное дело, что не такое.
Но оно существует.

нет, не существует
оно есть
для существования нужны свойства
а у непостижимого нет свойств
свойства - это внутренний продукт субъекта

[Корнак]

Лиса, я на все твои вопросы вначале попробую ответить скопом, а потом, если понадобится, по отдельности.

Представь себе клавиатуру компа.
Там есть возможность программировать кнопки, нажимая одновременно с какой-то кнопкой еще одну - CTRL
Например, я настроил одну кнопку так, что она отзывается на мое нажатие одним, а ты на своем компе ту же кнопку настроила так, что она будет отзываться еще каким-то образом.
И что получается?
Ты нажала на кнопку Z - и у тебя вылезло "день"
Я нажал на кнопку Z - и у меня вылезкло "пень"
Точно также и наше восприятие.
Непостижимое может давить на нас одинаково, на одну и ту же кнопку, но у меня вылезет табуретка, а у кого-то дрова. В Японии нет никаких табуреток и не было. Они на полу сидят. Если бы не другие народы, то они бы и не поняли, что перед ними. А так как с детства они всё-таки чему-то учились, то они этот предмет все-таки воспримут. но воспримут по-другому. Если ничему не учились, то и будут  воспринимать мир, как растения.
Восприятию нужно учиться.
Ты ведь наверное слышала, что у ребенка весь мир перевернут. Есть эксперименты, в которых людей обучали переворачивать мир с помощью постоянного ношения специального прибора, который заставлял видеть мир перевернутым. Есть эксперименты, в котором обучали ездить на велосипеде, переднее колесо которого отзывается на движение руля в другую сторону.
Мы всему обучаемся. ВСЕМУ.
Мы обучаемся видеть  в непостижимом образы. Табуретка - это образ. Чтобы составить из мельтешения в глазах образ - нужно потрудиться. Для начала придется отделить этот объект от фона. Для этого нужен опыт и интерактив. Сразу тебе не понять, что фон и табуретка отдельны.
Трем измерениям тоже нужно учиться.
И многому-многому еще.
Ты вот до сих пор продолжаешь это обучение здесь у двух лучших преподавателей))

[Корнак]

приборы по-другому воспринимают ТО, что мы называем ЛИСТ

приборы НИЧЕГО не воспринимают
восприятие - это про точку сборки
у прибора есть ТС?
нету
если с горы свалился камень и оставил отпечаток на земле - это восприятие?
точно также и твои приборы

[Корнак]

И теперь я тебя спрошу:
Могут ли существовать качества без объекта?

ну, конечно же могут
тебе сегодня во сне табуретка не приснилась?
подозреваю, что да
но ведь ее не было
а качества табуретки в сознании были

[Корнак]

у непостижимого нет свойств
свойства - это внутренний продукт субъекта

Тогда ЧТО ИМЕННО ты интерпретируешь, как разные цвета?

как разные цвета, запахи, вкусы я интерпретирую многообразие непостижимого
а могу воспроизвести эти ощущения и без его воздействия, у меня есть воображение
это доказывает, что цвета создаются мною, а не влезают в меня извне

сама подумай
ну, вошел в тебя допустим какой-то цвет
и што?
он же моментально превратится в какой-то универсальный электрический импульс
и этот импульс, заметь, не будет иметь даже разной длины волны, как в случае, когда ты пытаешься апеллировать к  приборам.
а потом эта зелень превратится вообще в движение ионов
и каким образом цвету твоего листа достигнуть твоего сознания?
никаким

[Корнак]

По твоему выходит и слепой может спродуцировать цвета.

может

из закрытой страницы Евгения Иванова в ВК

"9. Слепые могут видеть во время ОСП (околосмертные переживания)
В своей книге Mindsight доктор Кеннет Ринг и Шэрон Купер сообщают о подробных интервью с 31 человеком, которые были полностью или частично слепы и пережили клиническую смерть, когда могли видеть. Одной из их испытуемых была слепая от рождения Вики Норатук. Она даже не могла видеть черного. Во время ОСП она обнаружила, что впервые может видеть; она узнала свое обручальное кольцо и волосы. Она также видела людей, созданных из света, но никогда прежде не видела света (Ринг и Купер, 1999)"

[Корнак]

Кстати в некоторых языках (японский например) нет иероглифа зеленый.

англичане не различают голубой и синий
у них всё "блю"

[Корнак]

Человек не читавший КК, не понявший его основных идей, врядли сможет быть собеседником.

Они ничего изучать не хотят. Ни Кастанеду, ни Ксена.
Разделение фигуры от фона - - это один из первых уроков по обучению построения мира. Не научившись этому, невозможно продолжать строить мир дальше. Никаких тебе табуреток. Весь мир сплошной хаос.

[Корнак]

Напомню описание измерений Успенским
Точка - разрез на линии
Линия - разрез на плоскости
Плоскость - разрез объемного предмета
Далее напрашивается аналогия, что объемный предмет - это разрез во времени.
Насколько он правомочен?
Попробуем поискать аргументы.
Тот факт, что кратковременное воздействие на рецепторы не вызывает у нас ощущений, науке известен давно.
Это говорит в пользу того, что нет никакого настоящего, как разреза во времени.
Точнее - настощее есть, но только чисто умозрительное. На практике его нет. Нам требуется определенный промежуток времени, чтобы создать в сознании некий конструкт хотя бы из ощущений, не говоря о других видах оценок (эмоции, мысли).
Далее.
Сами ощущения имеют какую-то протяженность во времени. Они не мугут быть мгновенными. Мы видим мир не точно один в один изоморфно происходящему в непостижимом, а с запозданием и, что очень важно, достраивая наблюдаемое.

Вот эта наша способность достраивать мир в сознании имеет огромнейшнее значение в конструировании мира.
Наше "восприятие" непостижимого не равнозначно фотоснимку, или киносъемке.
Мы "видим" только очень незначительную часть и достраиваем ее с помощью памяти и прежних лекал. Эти лекала - наш путь обучения приспособления к миру.
Нам достаточно увидеть шесть черточек, расположенных определеным образом, чтобы понять - они изображают кошку.
Животные на такое неспособны. У них нет нашего лекала под названием "понятия".
Часто наша жизнь вообще начинает состоять почти из одних понятий.

Казалось бы - погружение в понятия отрывают нас от непостижимого. Но по факту они увеличивают наше приспособление к нему. Технологии, позволяющие нам выжить,  тому доказательства.
Вот и получается, что чем дальше мы двигаемся от ощущений, тем ближе мы к непостижимому, тем лучше к нему приспособлены. А значит из этого можно сделать вывод, что глазеть на табуретку вовсе не значит видеть и понимать, что происходит вокруг тебя. Понимание лежит в области далекой от того, что принято называть материализм, предметный мир, объективный, независимый от нас мир.
Вся наука - это про идеальное, начиная с чисел и кончая теорией квантовой механики.
Философия порой гораздо ближе к общепринятому материальному миру, чем наука.
Наука совешенно оторвалась от образов, которыми предствлен нам "внешний мир"

[Корнак]

В этих рассуждениях нас может интересовать два момента
1. Создание непротиворечивой теории мироустройства, способной охватить и осветить все основные вопросы и
2. Возможность использования этой теории для увеличения приспособления к непостижимому вплоть до бессмертия, если оно существует.

[Корнак]

информация к размышлению по поводу реальности мира

воздействие горячей сковородки на кожу вызывает ожег - гиперемия, волдырь...
увренность, что тебя жгут раскаленной сковородкой, хотя притрагиваются холодной, тоже вызывает ожег
а страшный сон вообще может привести к инфаркту и смерти

и как мы будем это объяснять?
ведь здесь нет никакого "материального" воздействия, а у трупа не бывает ожегов, если к нему притронуться горячим предметом

[Корнак]

По сути это тот же махровый идеализм, отрицающий существование реальности под предлогом, что информация о ней вымышленная. Только последовательные идеалисты (солипсисты) считают, что мир - фантазия/глюк нашего сознания, которое вольно или невольно ударилось в сочинительство. Тогда как Корнак возложил ту же функцию на органы чувств. Мол это не сознание выдумки про мир сочиняет, а органы чувств де у нас такие воображалы, что рассказывают о том, чего нет. Тогда как разница с солипсизмом здесь мизерна, т.к. органы чувств, как и сознание, являются частями тела субъекта, а потому замена одного на другое не меняет сути той идеалистической концепции, что мир создал человек, представляя то, чего на самом деле нет.

Совсем не так.
Во мне, в вас, в каком-то еще живом существе есть "кнопка", на которую нажимает непознаваемое
Но вот что возникнет в сознании в связи с нажатием этой кнопки - не однозначно.
нажатие одинаковое, а результат разный
Разный он потому что "кнопка" соединена с разными индикаторами
Ваш индикатор может ответить одним образом, а у кого-то другого - другим.
Бывает, что человек видит звук. Синестезия называется.
Но так как мы, человеки, устроены в основном одинаково, то скорее всего следует ожидать, что и ответы наших индикаторов на непознаваемое будут одинаковыми. Хотя это необязательно и непроверяемо.
Факт в том, что мы не отражаем непознаваемое, а реагируем определенным образом на его воздействие. Эта реакция - наш внутренний продукт, имеющий к непознваемому очень косвенное отношение. Мы вообще можем создавать этот продукт без всякого воздействия непознаваемого.

[Корнак]

"Мир материален" - выражение более, чем странное.
Давайте сделаем некоторое допущение.
Передо мной табуретка. Где тут материя? Я вижу только табуретку. Материя - это понятие. Материя не табуретка. Табуретка не материя. "Материя" - это обобщение. Как, например, "цвет".
Кто-то видел цвет?
Я видел только зеленый цвет, синий, красный... А Цвет не видел. Так же и с материей. Ее нет. Мы придумали это понятие. Как же можно зявлять о существовании того, чего нет?
А куда мы денем мысли с эмоциями?
Они тоже материальны?
Нет.
Они существуют?
Да.
И вот тут нам придется признать, что материя всё-таки существует. Потому как это мысль. А мысли не могут не существовать.
Дальше нам придется делать выбор
Материя существует вне нас?
Материя существует в нас?
Как понятие она должна в нас, в нашем сознании.
А по определению понятия "материи" - она должно быть вне нас и независимо от нас.
Разрешить этот вопрос можно только следующим образом.
Мир един и никакого разделения на мир внешний и мир внутренний нет и быть не может.
Мир вне нас. Есть Я и есть мир. Но он обладает всеми теми качествами, которые ему приписал наш ум и чувства. Монета имеет стоимость. Картина имеет историю и ценность. Кирпич имеет марку твердости и вес, а штукатурный раствор адгезию

[Корнак]

То, что все ощущения и образы  пребывают в сознании, является фактом и не может подвергаться никакому сомнению.

Вопрос - отражают они что-либо, или нет, вторичен и никак не может повлиять на факт нахождения ощущений\образов в сознании.

Это нужно вырезать на лбу у материалистов, которые думают, что перед ними стоит табуретка. Вырезать, поставить перед ними зеркало и заставить зубрить, как таблицу умножения, раз они сами понять не могут.

[Корнак]

"Восприятие" мира - это описание ощущений, а точнее ощущениями, непознаваемого мира в заданных рамках, описание одной из грани непознаваемого.
Мы видим землю плоской и совершенно сливаемся с этой картиной.
Но эту картину можно исправить, если подняться над землей достаточно высоко.
Точно также и со всем остальным описанием.
Табуретка, стоящая перед нами, является табуреткой только в узких рамках описания. В мире, описываемом с помощью микроскопа, описание будет другим.
Описание нужно понимать  не только как слова и совсем не обязательно слова. Описание - это скорее и в большей степени есть   кисть художника, которой он рисует мир в своем сознании.

[Корнак]

Пользуясь ощущениями и здравым смыслом, к которому апеллируют материалисты и обываетили, привычно, логично и, главное, практично думать и вести себя так, будто ты стоишь не на шарике, а на плоскости.
Но знания-мысли заставляют нас говорить, что под нашими ногами шар.
Почему?
Потому что эти знания дают нам возможность менять систему отсчета, расширять рамки рассматриваемого вопроса.

Но насколько правомерна смена этой системы отсчета в других случаях?
Почему мы можем, или не можем предлагать эти другие системы отсчета?

Я вижу тут два критерия.
Предлагаемое должно или быть полезным в приспособлении и/или оно должно непротиворечиво объяснять устройство чего-либо как частности и места этой частности в доступном нам целом.

[Корнак]

Да, нам не даны сами предметы, зато мы видим отраженный от них свет, а значит есть и предметы и свет - скажет материалист, припертый к стенке.
Только дело в том, что мы не знаем, что  такое электромагнитное поле, или какое-либо еще.
Как только начинаешь копать вглубь, так сразу у тебя уплывает земля из-под ног. Мы не знаем самого простого - как наша мысль заставляет шевелить пальцем. И что это такое вообще - мысль и ее создатель.

[Корнак]

"я предлагаю рассматривать опыт непонятности само собой
разумеющегося – характерный для двадцатого века вариант классического философского
удивления. На примере философии Гуссерля и Витгенштейна"

не знаю кто там у кого стырил, но удивление лучше всего удалось продать-передать Чалмерсу

а так - да
только руками разводить

[_Виктор_]

Кстати в некоторых языках (японский например) нет иероглифа зеленый. То есть, в умвельте японцев этот цвет отсутствует.

緑 - мидори

Ртуть, не благодари))

[Корнак]

мидори

странно
а в яндексе - グリーン
и звучит вовсе не мидори

[_Виктор_]

мидори

странно
а в яндексе - グリーン
и звучит вовсе не мидори

https://yandex.ru/images/touch/search?text=%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BF%D0%BE%20%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8&source=tabbar

https://www.google.com/search?q=%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BF%D0%BE+%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8&oq=%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BF%D0%BE+&aqs=chrome.0.69i59j69i57j0i512l7.6202j1j7&client=ms-android-hct&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8

[Корнак]

"Оказывается, в этом плане Япония отличается от остального мира из-за специфики языка. Дело в том, что в древнеяпонском языке существовало слово aoi, которое одновременно обозначало и голубой, и зеленый цвет. В современном японском языке аоi (青い) означает синий, в то время как слово midori (緑) означает зеленый, однако из-за культурной и лингвистической традиции зеленый свет светофора все равно называют синим, ведь раньше считалось, что это разные оттенки одного и того же цвета."

[_Виктор_]

_Виктор_, погугли про синие светофоры в Японии. Зеленый для японцев оттенок синего.

Погуглил.
Погуглил еще старые японские картины.
И там есть четкий зеленый цвет листвы и травы и ярко синий неба и моря.
Вероятно лучше спросить у японцев есть у них отдельный зелёный цвет или нет. А статейка про светофоры отдает фейком примерно как байка про отсутствие мытья в средневековой Европе. НМВ

[_Виктор_]

И там есть четкий зеленый цвет листвы и травы и ярко синий неба и моря.

Чудак человек))) Так ничего и не понял! ))) Ты ведь не японец? На японском не думаешь? Вот по-этим причинам, ты и видишь зелёный.

Т.е. японцы по твоему не видят зеленый? Не отличают его от синего?

[Корнак]

Оба отклонились от тематического толкования
Щас я вам всё объясню

[Корнак]

Японцы ВООбЩЕ не видят никаких светофоров.

Может ли у японцев быть какая-то цветовая патология?
Да я вас умаляю - у русских подобной патологии - каждый десятый может похвастать. А если сюда добавить языковую специфичность в названиях цветов, то мы получим ясную картину полного хаоса
Дело тут не светофоре и не в патологии восприятия цвета. Ни в японской, ни в русской.
Дело в наличии, или отсутствии у нас каких-либо индикаторов, которые создают в сознании ощущения, в ответ на воздействие непостижимого.

[Корнак]

скорее всего нужно думать, что у людей цветовые ощущения столь же различны, что и звуковые
у кого-то абсолюный слух, кому-то медведь на ухо
то же самое и со вкусом

[_Виктор_]

Т.е. японцы по твоему не видят зеленый? Не отличают его от синего?

Товарищ так и не понял, что значит описание. У него по-прежнему "общий мир", один на всех.

Так ты ответишь на вопросы? Или продолжишь высказывать предположения о том что кто-то что-то не понял? Можешь даже попробовать аргументировать ответы)

[_Виктор_]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Полемика_об_именовании_цветов

Про описанную тут полемику.
Про современный её этап: "Этот раздел ещё не написан."
Видимо потому что придумали простые тесты на цветочувствительность. И сравнили строение сетчатки разных народов.

Общий мир, один на всех у кого нет дальтонизма.
Общий в смысле цветового восприятия. Вполне возможны некоторые отклонения в различении оттенков при различных подходах к обучению.
Например я не смогу точно сказать где заканчивается синий и начинается голубой))

[Корнак]

я не смогу точно сказать где заканчивается синий и начинается голубой))

если ты об ощущении, то я могу подсказать - нигде
а если о понятии, то это договорняк - можно взять определенную частоту волн

[_Виктор_]

Донаучный мир дан в повседневном, чувственном опыте. Он субъективно релятивен. Каждый из нас имеет специфический круг явлений, с которыми он сталкивается, и каждый из нас по-разному их оценивает как нечто сущее. В процессе общения мы обращаем внимание на разноречивость в оценках, не допуская мысли о том, что существует множество миров. Мы же полагаем, что мир - один, а различны лишь явления. Не поэтому ли у нас возникает цевформально пустая, но неизбежная идея о существовании объективных вещей?

Гуссерль

Это ты так говоришь:
"Признаю был неправ насчет японцев - они воспринимают зеленый цвет, отличат его от синего и даже имеют для него отдельный иероглиф.
Но был такой философ который предполагал что мир одного человека отличается от мира другого человека, давай сосредоточимся на этом, а не на том, что я не проверяю свои утверждения."

[Корнак]

был такой философ который предполагал что мир одного человека отличается от мира другого

по мне так это очевидность
признавайся - тему не читал?

вот тебе краткое изложение

1. Было предложено называть всю психическую деятельность условным термином "оценка".
То есть.
Мы оцениваем непознаваемое, которое на нас воздействует, поначалу вырабатывая в своем сознании то, что называется "ощущение".
Далее мы же даем ему оценку эмоциональную - положительную, или отрицательную. К слову сказать, оценки в виде ощущений тоже делятся на положительные и отрицательные, хотя бывают и нейтральные.
Третья оценка этого предмета - умственная. Могут быть оценки не только причин, исходящих из непознаваемого и вызывающих у нас  ощущения,  но и оценки других оценок - мысли о мыслях, мысли об эмоциях, эмоции о мыслях
2. Оценочная деятельность происходит при помощи Памяти и двух инструментов Оценщика - Измерений и Времени. Эта оценочная деятельность ведет к созданию Образов, Названий и Понятий, которые в геометрической прогрессии ускоряют наши способности оценивать.
3. Если мир для нас принять как изоморфную оценку непостижимого, состоящую из ощущений\образов, мыслей и эмоций по их поводу, то мы избавляемся от вечной проблемы противопоставления материального и идеального. Всё становится идеальным, всё в нашем сознании и нигде больше. Мир, лишенный свойств, лишенный возможности иметь свойства, исчезает и остается только изморфизм в сознании, дающий нам возможность какое-то время существовать в этом непостижимом мире.

[_Виктор_]

признавайся - тему не читал?

Не читал.
Просмотрел бегло.

вот тебе краткое изложение

С первым и вторым пунктом в целом согласен.
Третий изложил бы по другому. Мир не становится идеальным, идеальным становится для нас его описание. Понимать то что мир материален но недоступен для прямого постижения-восприятия, совсем не то что думать о том что ничего кроме идей "в голове" не существует.

[Корнак]

Понимать то что мир материален но недоступен для прямого постижения-восприятия, совсем не то что думать о том что ничего кроме идей "в голове" не существует.

ну, нет
или-или
нет двух миров
есть только один - в сознании
можно последовать Успенскому и назвать его материальным, или идеальным, без разницы. главное - мир один и един, а мы в мире и едины с ним
если мир вне сознания недоступен, то и не о чем говорить.

нечто непознаваемое воздействует на каждого из нас и в силу нашего примерно одинакового устройства мы также примерно одинаково реагируем на это воздействие, строя свой личный мир, описание мира, оценку мира, строим, подсматривая за тем, как строят его другие и согласуя это описание с другими сознаниями

идея темы - избежать раздвоение на идеальное и материальное

[_Виктор_]

_Виктор_, ты не соображаешь вовсе. С образованием у тебя беда. И вообще, я пожалел, что хотел твои наивные представления поправить. Корнак тоже тупил, но я его выучил слегка. А на тебя у меня ни времени ни желания нет. Оставайся дундуком. Видать, к тебя судьба такая. Успехов!

Согласен с тобой Ртуть.
Я не соображаю без должной аргументации, у меня беда с верой статейкам про синие светофоры и полемике об именовании цветов.
Жаль что у тебя не хватило настойчивости для поправки моих представлений, не верю что ты слился просто потому что увидел негодность своих аргументов, не смог прямо ответить на конкретные вопросы и/или признать ошибочность своих взглядов.
А Корнака от нигилизма мы отучим))
Спасибо за пожелание успехов. И тебе тоже успехов в нескатывании к прямому оскорблению собеседника. Всё же пытайся находить аргументы, это как я слышал делают действительно образованные люди, а не "человеки имеющие диплом о высшым образовании".

[_Виктор_]

Понимать то что мир материален но недоступен для прямого постижения-восприятия, совсем не то что думать о том что ничего кроме идей "в голове" не существует.

ну, нет
или-или
нет двух миров
есть только один - в сознании
можно последовать Успенскому и назвать его материальным, или идеальным, без разницы. главное - мир один и един, а мы в мире и едины с ним
если мир вне сознания недоступен, то и не о чем говорить.

нечто непознаваемое воздействует на каждого из нас и в силу нашего примерно одинакового устройства мы также примерно одинаково реагируем на это воздействие, строя свой личный мир, описание мира, оценку мира, строим, подсматривая за тем, как строят его другие и согласуя это описание с другими сознаниями

идея темы - избежать раздвоение на идеальное и материальное

В моём сознании мир включает в себя идею о наличии материального окружающего мира, всех тайн которого мы не постигли, но имеем дерзость мечтать об этом. Вместить в ограниченный разум безграничную вселенную. Как говорили классики: "Разум - это высшая форма организации материи".

И почитай про солипсизм, крайнюю форму субъективного идеализма. Там как раз рассматривается сознание как единственная реальность.  Это устарело еще в античное время.

[Корнак]

почитай про солипсизм, крайнюю форму субъективного идеализма

на это я мог бы ответить - почитай про махровый материализм, но лучше еще раз повторю - я пытаюсь избывиться от вечного и неразрешимого вопроса раздвоения мировоззрения на материю и сознание, что там первично, а что вторично


и решение этого вопроса можно найти только в их объединении
по-моему, направление поиска очевидно

[_Виктор_]

почитай про солипсизм, крайнюю форму субъективного идеализма

на это я мог бы ответить - почитай про махровый материализм, но лучше еще раз повторю - я пытаюсь избывиться от вечного и неразрешимого вопроса раздвоения мировоззрения на материю и сознание, что там первично, а что вторично


и решение этого вопроса можно найти только в их объединении
по-моему, направление поиска очевидно

Про материализм читал. Про махровый не нашёл))
Если ты собрался объединять идеи о материи и сознании, то не разделяй их вопросом что первичнее.
Это как с курицей и яйцом. Всем понятно что первично яйцо))

[Корнак]

Если ты собрался объединять идеи о материи и сознании, то не разделяй их вопросом что первичнее.

идею материи и сознания, идею первичности я поставил вместе
а противопоставил им и предложил решение этой проблеме  с помощью идеи объединения и вечного существования в 4 измерении

[_Виктор_]

_Виктор_, не обижайся, у тебя зачет есть за первый курс по философии? Может я горячусь и ты не такой безнадежный профан, как я думаю.

На первом курсе у меня была философия и зачет по ней автоматом.

[Корнак]

Типичная ошибка идеалистов  состоит в том, что они отрицают существование мира за переделами чувств.

типичная ошибка материалистов не понимать, что такое "существование" и пытаться оперировать этим понятием
отсюда и ваши беды

сумеете сказать, что это такое?
если нет, то все ваши аргументы всего лишь слова

Ничего сказать по этому поводу Пипа не нашла
Попробуем сами.
Собственно, мы уже в основом дали ответ и не раз. Существование - это данность объекта в сознании субъекта, в сознании того, кому оно принадлежит.
Сознание - аналог внимания.
Но это не всё.
Продолжение следует.

[Корнак]

По совокупности всей данности в сознании, ум субъекта делает анализ данного и строит догадки и предположения, которые он проверяет, если такая возможность есть, с помощью обратной связи с непостижимым.

Схематично и очень условно это можно представить так.
В соседней камере сидит еще один набедокуривший бедолага и стучит вам в стену.
Вы его не видити и никогда не увидите. У обоих пожизненный эцих, слава орлу, без гвоздей. То есть он для вас непознаваемое. Может там вообще машина стучит, или капли с протекающей крыши, или сверчок завелся. У нас есть только стук и догадки о его происхождении.
Пример очень натянутый и далекий от настоящего положения дел, но он помогает мыслить в нужном направлении. Мы даже не вправе сказать, что стук извне. Стук в нашем сознании. А о его происхождении мы делаем предположения. Для одних стуков мы делаем одно предположение, что это у нас глюки от одиночества, о других предположениях мы думаем, что это из соседней камеры, из непознаваемого.

Догадки, догадки, одни догадки...
Мы даже во сне можем заработать инфаркт, ну, или хотя бы покрыться потом, от того, что мы называем иллюзиями. Или, к примеру, наяву получить ожег 2 степени от прикасания предмета, если убеждены, что он раскаленный, тогда как он холодный. А труп никакого ожега от раскаленного предмета не получает.
Такие дела.

[Корнак]

"Ткань" ощущений, мыслей и эмоций идентична - она идеальна.
Материалисты уповают только на ощущения, говоря о своем материализме. С мыслями и эмоциями понятно и для них, что они идеальны.
Но этих ощущений даже в табуретке 10% из всего того, что она для нас представляет. И без этих 90% табуретка никак не может быть табуреткой.

"Отражение" - дурацкая идея Ленина, еще хуже, чем закрепление за Украиной ряда территорий, ей никогда не принадлежавших.
Кабудто это какое-то зеркало, или фотоаппарат.
Оно, это понятие, замыливает всю чудесность сознания и сводит его к какой-то банальщине. Вранье про лампочку Ильича еще можно было бы ему простить, но не "отражение", на которое даже Гусев купился и долго с ними носился.

Классификация объектов на ощущения, мысли и эмоции довольно условна.
Это даже в нашем языке отражено
Горечь обид, липкий страх.
/попутная мысль - не помню, чтобы кто-то исследовал-писал про ощущение липкости, есть рецепторы, которые реагируют на давление, а что с липкостью? - предмет для дисера/

[Корнак]

Часто к солипсизму ошибочно относят то, что им не является. Чистым солипсизмом было бы отрицание реальности за пределами собственного сознания с отнесением всех чувственных ощущений к продуктам галлюцинирующего сознания. Но если мы понимаем, что наши ощущения несут нам информацию извне, пусть и окрашенную субъективно-личным восприятием, то это уже не солипсизм. В данном случае является важным не отражение в сознании реальности один к одному, а наличие корреляции (частичной меры подобия), достаточной для того, чтобы отличать один внешний объект от другого. Т.е. если наших чувственных ощущений оказывается достаточным для этой цели, то это позволяет систематизировать внешние объекты, давать им имена, составлять из них инвентарные списки. А таких списков вполне достаточно не только для выживания в окружающей среде, то и для успешного ее передела под свои нужды/потребности. Подобно тому, как больного человека часто можно отличить от здорового с помощью медицинского термометра , несмотря на то, что ни человек, ни его болезни, ни в малейшей степени не похожи на ртутный столбик.
      Вопрос же о том, "какова окружающая реальность на самом деле?" зачастую лишен смысла. Скажем, сахар кажется нам сладким на вкус, однако вопрос "каков его вкус на самом деле?" лишен смысла, т.к. "вкус" -  исключительно животное ощущение, напрямую связанное с деятельностью пищеварительного аппарата, для которого сахар является желательным лакомством. Вне пищевых целей вопрос о вкусе сахара смысла иметь не может. Например, глюкозу (она тоже относится к сахарам) определяют в моче не по вкусу , а по способности этого сахара окисляться ферментом глюкозооксидазой. Т.е. тоже выбирается какой-то признак, присущий объекту, а затем сам объект с этим признаком отождествляется.
      В самом общем/абстрактном смысле ни один объект/сущность во Вселенной никому не сообщает информацию о себе, а всё, что об этих объектах известно, является  результатом анализа их взаимодействия с другими объектами. Причем объекты, уклоняющиеся от взаимодействия с другими объектами являются "вещью в себе" - ничего про них узнать нельзя. Точно так же живые организмы имеют возможность судить об окружающей среде по тем процессам внутри себя (!), которые порождает взаимодействие их организмов с окружающей средой. Очевидно, что эти процессы, являясь внутренними, никак не тождественны внешним событиям, вызвавших их появление, тем не менее для самого организма они могут составлять логическую пару, позволяя отождествлять внутренний процесс с внешним событием. И как оказалось, этого соответствия вполне достаточно для того, чтобы ориентироваться во внешней среде. Скажем, живому организму не надо знать, что такое Солнце, т.к. это понятие в достаточной мере может замещать яркий свет, ощущаемый глазом.

Слабое место в этом описание само тело.
К чему вы можете его отнести?
К внешнему миру, или к коррелирующему с ним субъекту?
По-вашему, по вашим примерам, выходит, что ко второму, но фактическая картина говорит об обратном. Мы "воспринимаем" свое тело точно также, как и внешний мир.
Сумеете ответить на этот вопрос?

Щас сам попробую. Начать.

[Корнак]

Содержимое в сознании в виде скоррелированных с непознавамемым ощущений и оценочных суждений по поводу этих ощущений.
Тело
Непостижимое

Вот три составляющих, для которых нужно определить своё функциональное место.
Это задача-вопрос.
А правильно сформулированный вопрос - это как минимум половина ответа.

[Корнак]

Содержимое в сознании
Тело
Непостижимое

Здесь недостает какого-то фактора, а потому ничего не сходится.
И фактор этот - четвертое измерение.
Без него нам все три составляющих видятся самостоятельными.
На самом деле субъект с телом неразделимы с непознаваемым и они есть его продукт.
Сознание - это нагваль, непостижимое.
Оспорить такое непросто, но и пользу от этой идеи еще поискать нужно. А если нет пользы, то и ценность идеи никакая.

[Корнак]

Продолжим выдумывать.
Всё в сознании появляется кабудто ниоткуда и куда-то пропадает
Откуда и куда?
Не знаете?
А я вам скажу.
Объекты появляются из нагваля и туда же уходят.
Доказательство тому, что всё продолжает "существовать" в прошлом, является энергетический перепросмотр, куда многие попадали хотя бы изредка, хотя бы в небольшой кусочек этого прошлого.
Такая память явно отличается от обычной.
Наше сознание - это окно из нагваля и в нагваль.

[Пелюлькин]

замени

это будет не замена, а измена
я лучше спать пойду

   Да РТУТЬ верно тебе базарит, исследуй высказанное в рамках синонимичного термина, лишаковым не будет. И ты говоришь именно о ВНИМАНИИ, что только часть Сознания, так что ты слабо выражаешься, ну и верно тебя поправляют.

[Корнак]

наличие корреляции (частичной меры подобия), достаточной для того, чтобы отличать один внешний объект от другого

все эти рассуждения о корреляции разбиваются об отсутствующее в вашей цепочке рассуждений того, кто коррелирует
у вас есть непознаваемый напрямую мир и процесс коррелирования
а субъекта нет
вместо субъекта вы пытаетесь ввести в рассуждения всё тот же непознаваемый напрямую мир в виде мозга

[Pipa]

наличие корреляции (частичной меры подобия), достаточной для того, чтобы отличать один внешний объект от другого

все эти рассуждения о корреляции разбиваются об отсутствующее в вашей цепочке рассуждений того, кто коррелирует
у вас есть непознаваемый напрямую мир и процесс коррелирования
а субъекта нет

     Здесь ощущения субъекта коррелируют с  внешней средой. Ибо выжить и дать потомство могли лишь те виды живых организмов, чьи ощущения имели корреляционную зависимость с тем, что происходит во внешней среде. В противном случае живые организмы не могли бы найти себе во внешней среде пищу, а тем более охотиться на подвижную добычу.
     Уже лишь то, что лягущка может ловить комаров, является свидетельством тому, что она этого комара видит, т.к слепая лягушка была бы обречена на гибель, как и большинство животных, чьё восприятие мира основано на зрении. Стало быть, информация, которую дают глаза, несомненно имеет отношение к внешнему миру (коррелирует с состоянием внешней среды), и это было бы глупо отрицать.
    Тогда почему мы говорим о корреляции (т.е. лишь о частичном подобии), а не о тождестве? - А это потому, что в противном случае пришлось бы допустить, что внешняя среда населена ощущениями. Тогда как в действительности между ощущением и объектом, который это ощущение вызвал, есть определенный зазор, который в отдельных случаях может быть очень большим. Например, запах и существо, которые этот запах оставило. А скажем, собаки, в жизни которых запахи играют значительную роль в ориентации во внешней среде, создают и хранят в своей памяти "таблицу корреляции" между объектами внешней среды и их запахами. Причем это "табличное" соответствие и есть корреляция в чистом виде, т.к. отношения тожества здесь нет.

[Корнак]

Здесь ощущения субъекта коррелируют с  внешней средой. Ибо выжить и дать потомство могли лишь те виды живых организмов, чьи ощущения имели корреляционную зависимость с тем, что происходит во внешней среде. В противном случае живые организмы не могли бы найти себе во внешней среде пищу, а тем более охотиться на подвижную добычу.

это всё понятно
вопрос в другом - что есть субъект
в вашем изложении - это лягушка, т.е. всё тот же объект из непознаваемого напрямую мира, в лучшем случае - мозг с инстинктами
в моем нечто вне этого непознаваемого мира
субъект коррелирует с непознаваемым напрямую миром
продукт корреляции - ощущения, которые продуцирует субъект

[Корнак]

Помните Семеркина носилась тут с Черниговской, которая утверждала, что активность мозга опережает наш выбор?
Вот и Пипа к тому же ведет. Что мозг думает.

Эту идею совсем недавно научно разбил наш Либет, о котором мы уже не раз писали.

Эксперимент Либета: критика и опровержение выводов. Развенчание мифа «мозг опережает сознание»

До сих пор эксперименты, начатые когда-то Бенджамином Либетом продолжают влиять на неокрепшие умы не только обывателей, но и учёных мужей, заставляя их повторять на разные лады одну и ту же аффирмацию: «свободы воли нет: мозг опережает сознание в принятии решений».

При этом издано множество критических работ, где и условия эксперимента, и выводы из него совершенно обоснованно ставятся под сомнение. Но кто их читает? Людям нужно подкрепить свою иррациональную веру в то, что человек — это лишь биоробот. Ведь в такой позиции есть скрытая выгода: она освобождает от ответственности за свои поступки, от необходимости менять себя. Гораздо проще признать себя рабом обстоятельств, рабом мозга, рабом физических процессов, чем отстоять свою свободу.

Понятно, что людей с рабским сознанием никакой логикой не переубедишь. Поэтому данное видео предназначено в первую очередь для тех, кто допускает возможность у человека свободы воли, но не знает, как согласовать это с результатами экспериментов нейрофизиологов.

Описание эксперимента
Суть всех экспериментов Либета и его последователей состоит в том, что испытуемому предлагается совершить какое-то простое действие — произвольно поднять палец или нажать на кнопку. Результаты этих экспериментов сводятся к следующему: мозг испытуемого проявляет активность на некоторое время раньше, чем испытуемый принимает осознанное решение выполнить условленное действие.

То есть, объективный наблюдатель видит, что сначала в мозге возникает активность, потом испытуемый намеревается нажать на кнопку, а потом выполняет условленное действие. Что указывает на то, что, «Осознание намерения возникает после его фактического появления»[1].

Несмотря на критику и даже на опровержение результатов этих опытов многие упорно продолжают считать, что полученные результаты якобы ставят под сомнение наличие у нас свободы воли.

Такой вывод строится на следующей предпосылке: свобода воли возможна, если сознание не зависит от процессов в мозге. Сознательное решение должно обусловливать мозговые процессы. Если же мы видим обратную ситуацию, то можем сделать вывод, что сознание — это лишь побочный продукт деятельности мозга, эпифеномен. А раз сознание детерминировано мозговыми процессами, то никакой свободы воли у нас нет.

Звучит вполне логично, но увы: данная логическая конструкция неверно наложена на описание эксперимента, в интерпретации результатов допущена подмена понятий, и в итоге вывод об отсутствии свободы воли становится ложным. Итак, в чём же состоит концептуальная ошибка интерпретаторов?

Что такое воля
Для начала нужно разобраться, что же такое воля.

Воля — это сознательная активность, которая всегда предполагает наличие, с одной стороны, действующего субъекта, источник активности, а с другой — объективную цель, на достижение которой эта активность направлена. Разумеется, активность бывает спонтанной и бесцельной, но в этих случаях говорить о воле неуместно.

Воля и действия
Воля — целенаправленная субъективная активность — проявляет себя в объективных действиях. Другими словами: Достижение цели требует совершения того или иного количества промежуточных действий. Именно по действиям и поступкам человека мы определяем направленность его воли. Именно в поступках и действиях человек проявляет свою волю.

Например, оказавшись на свалке Маркус принял решение во что бы то ни стало выжить; выживание — это цель, к которой направлена его воля. Для достижения этой цели он должен выполнить ряд действий: найти подходящие запчасти, приспособить их и выбраться со свалки.

Таким образом, момент принятия решения, задающий направленность воли и момент достижения цели как бы охватывают с двух сторон последовательность необходимых действий, образуя вектор воли. И этот сознательно заданный вектор воли определяет собой те действия, которые субъект должен выполнять, определяет его решения и выбор.

Что в таком случае будет «свободой воли»? Свободой воли будет возможность субъекта самостоятельно определять направленность воли, т.е. ставить цель[2].

Когда Тодд поручает Кэре прибраться в доме, то он ставит для нее цель, т.е. извне определяет направленность ее воли. Поэтому воля Кэры не свободна. Но когда Кэра решает не слушаться хозяина, а защитить Алису, то она сама ставит себе цель, то есть проявляет свободу воли.

Также мы видим, что свобода воли отличается от свободы выбора. Свобода воли задаёт общую направленность наших действий. Свобода выбора определяет, какие именно действия мы выполняем внутри этой общей направленности.

Когда Карл просит Маркуса что-нибудь нарисовать, он определяет вектор его воли, задавая общую направленность его действий. Но внутри этого вектора Маркус может сам решить, что именно ему нарисовать. В этом эпизоде у Маркуса нет свободы воли, но есть свобода выбора.

Где воля в экспериментах Либета?
Теперь посмотрим, где же в экспериментах Либета испытуемый проявляет свою волю. Для этого нужно определить, что в эксперименте является целью, к которой направлена воля испытуемого. 

Предполагается, что цель здесь — это «свободное» поднятие пальца или произвольное нажатие на кнопку. По мнению экспериментаторов, так испытуемый совершает якобы ничем не обусловленное, т.е. свободное действие. Но именно в этом предположении и заключена ошибка.

На самом деле то, что делает испытуемый, происходит в рамках эксперимента и этим экспериментом обусловлено. А значит, действия испытуемого уже не свободны, а определены условиями эксперимента. То есть, действия, которые выполняет испытуемый, уже включены в вектор его воли, поэтому в рамках эксперимента мы можем говорить о свободе действия, о свободе выбора, но никак не о свободе воли. Воля субъекта осталась за рамками эксперимента.

Может быть, испытуемый участвует в эксперименте из желания подзаработать. Тогда его цель — это заработок, и все его действия подчинены направленности этой воли. Именно в своем решении участвовать в эксперименте он проявил свою свободную волю. Всё остальное — это лишь действия, приближающие его к цели.

В одном из реальных случаев женщина участвует в эксперименте, потому что ей предложили это сделать в рамках ее лечения от эпилепсии. Таким образом, ее воля — выздороветь, а участие в эксперименте с нажатием кнопок — это лишь действия, косвенно необходимые для достижения выздоровления.

В любом случае, воля испытуемого проявляется в решении участвовать в эксперименте, а ее цель — завершить эксперимент. Если испытуемый выполнит те действия, которые его попросили сделать учёные, цель будет достигнута.

Итак, в интерпретации результатов экспериментов Либета имеет место простая подмена понятий: действие было обозначено как воля. Тогда как сама воля была в принципе упущена из виду.

Если распределить все акты хронологически, то

сначала субъект самостоятельно и свободно проявил волю выполнить эксперимент.
Учёные поставили перед ним задачу.
Субъект осознал задачу и сознательно дал команду мозгу: «нажимай на случайные кнопки в случайный момент времени и параллельно рефлексируй свои намерения нажать на кнопку».
потом мозгом был запущен физиологический механизм для выполнения необходимых действий
и затем уже каждое частное действие было отрефлексировано сознанием с небольшой задержкой по отношению к физиологической активности.
То есть, работа мозга изначально обусловлена сознательной волей, а задержка относится лишь к рефлексии. Так что, утверждать, что мозг принимает решения за нас — это очевиднейшая глупость. Мозг не принимает решения за нас, а выполняет за нас промежуточные действия, которые ведут к цели, нами поставленной.

Мнимая обусловленность сознания
Никакой самодеятельности мозга, которым он якобы обусловливает сознание, здесь нет. Нам преподносят результаты эксперимента так, что якобы мозг сам решает, а потом отдаёт сигнал сознанию, дескать, это ты всё решило. (см. Черниговскую)

Но ведь мозг не делает ничего сверх той задачи, которая ему была сознательно поставлена. Он делает то, что предписано сознанием. Даже якобы опережая сознание, он делает именно то, что сознание от него ожидает. Он не проявляет никакой «свободы» или произвола. Я не понимаю, как этого можно не видеть, не будучи слепым.

Решив выполнить действие, мозг показывает принятое решение через «сознание». Сознание рефлектирует (т.е., отражает) то, что решил мозг. Оно отражает именно это решение, а не какое-то другое. Поэтому говорить, что мозг решает всё за нас, а нам после этого даёт лишь иллюзию того, что это решаем мы, совершеннейшая нелепица: в рефлексии нет ничего другого, что не было бы в решении мозга.

И совершенно естественно, что рефлексия происходит с задержкой. Ведь чтобы что-то отрефлектировать, должен появиться предмет рефлексии. Грубо говоря, чтобы сознательно что-то решить, нужно сначала решить, а потом это осознать, отрефлексировать. Причем, акт рефлексии — это не просто отражение как в зеркале. В нем имеют место акты сравнения, ведь сознание должно опознать именно эту конкретную активность мозга и не спутать ее с какой-то другой.

Поэтому сначала мозгу отдаётся команда принять решение, потом мозг выдаёт решение, и затем оно становится предметом рефлексии и осознаётся как таковое.

Заключение
Итак, мы видим, что утверждение «мозг опережает сознание в принятии решений, следовательно, свободы воли нет» — ложно, потому что в нём ложно вообще всё. Оно основано на неверной интерпретации фактов, на неверной трактовке понятия воли, на неверном понимании сущности сознания. К тому же, это утверждение экстраполирует действия мозга в весьма специфической ситуации на действия мозга вообще, а это ошибка поспешного обобщения.

Ситуация с экспериментом Либета (и вообще, с изучением сознания физиологами) в очередной раз показывает нам, что факты сами по себе ничего не доказывают. Факты — это просто набор событий. Чтобы они что-то доказывали им необходима правильная интерпретация. А интерпретация требует аппарата правильно определённых понятий.

Если люди не умеют мыслить, у них в итоге получается путаница: действие они принимают за волю, сознание — за мозговые процессы. В итоге у нас появляются ученые, которые сами не знают, что изучают: «Никто не знает, что такое сознание» (Черниговская).

Но ведь если предмет исследования не определён, то это чревато тем, что мы будем думать, что изучаем сознание, а на деле изучать вместо сознания нечто совершенно другое и даже не догадываться об этом. Что, собственно, и происходит.

Также уместно вспомнить о давно известном в философии различии между истинами разума и истинами факта.

Если разум показывает, что свобода возможна, то никакими экспериментами это не опровергнуть. Потому что истины разума не ограничены временем и пространством, тогда как «истины факта» имеют место только здесь и сейчас. Если человек не свободен в данный период времени и в данных исторических обстоятельствах, это никак не доказывает того, что человек в принципе не может быть свободен. И если возможна хотя бы частичная свобода, значит, возможна и свобода полная. Пусть не сегодня и не здесь, но то, что возможно, может стать действительностью.

Так что, учитесь мыслить и не становитесь рабами детерминизма.

[Pipa]

вопрос в другом - что есть субъект
в вашем изложении - это лягушка, т.е. всё тот же объект из непознаваемого напрямую мира, в лучшем случае - мозг с инстинктами
в моем нечто вне этого непознаваемого мира
субъект коррелирует с непознаваемым напрямую миром
продукт корреляции - ощущения, которые продуцирует субъект

     Корреляция есть существование зависимости между двумя [измеряемыми] величинами. Чаще всего это прямая зависимость, когда оба феномена одновременно появляются и исчезают. Скажем, если на небе проявилось солнце, то на улице становится светло. При этом для констатации наличия корреляции совершенно не требуется отвечать на вопросы "что есть солнце?" и "что есть "свет?".
     Тем более что сама формулировка "что это есть?" уже сама по себе некорректна, т.к. неясно, что вопрошающий хочет услышать в ответ - синоним данного объекта или его определение/толкование с помощью других слов. Тем более что, каким бы этот ответ ни был, к нему всегда возможно вновь обратить вопрос "что это есть?", и так до бесконечности.  Например, если на вопрос "что есть Корнак?" ответить "Корнак - это человек", то снова можно задать вопрос "что есть человек?" и т.д. В том же случае, если объект уникален (например, когда Корнак в мире только один, а других Корнаков в нем нет), то вопрос "что этот объект есть?" вообще не имеет смысла, ибо объекты такого рода всегда являются сами собой и комбинацией из других объектов составлены быть не могут.
     В случае ощущений вполне достаточно, чтобы рецептор мог различать внешние объекты, соответственно генерируя разные сигналы, посылаемые в нервную систему. Рецептор не обременен задачей сообщать "что это есть?", а должен лишь генерить уникальные сигналы для уникальных объектов. Причем именно затем, чтобы между этими сигналами и соответствующими им объектами можно было выявить корреляцию.
      Скажем, отчего у нас нос находится сразу над ротовым отверстием? - А именно затем, чтобы запах того, что мы кладем себе в рот, мог оцениваться на предмет корреляции со вкусом и съедобностью. А поскольку запах приходит раньше, чем желудок оценит съеденное, то наличие такой корреляции полезно уже тем, что способно отвратить нас от поедания чего попало. Например, говна . Т.е. в данном случае организм тоже не задается вопросом "что есть говно?", а ему вполне достаточно известной ему информации, что говно несъедобно, а его специфический запах отвращает от его поедания еще задолго до того, как руки засунут говно в рот.

[Корнак]

Корреляция есть

понимаю я это всё
Пипа не может меня понять
для корреляции нужно два конца и посередине процесс
а у нее одного конца нету
вместо него она все время пытается подсунуть всё тот же первый конец

субъект коррелирует ощущениями с непознаваемым напрямую миром
нельзя субъект подменять на этот самый непознаваемый мир
мы же его весь поместили на противоположный конец - непознаваемый напрямую мир
субъект не может быть мозгом

[Корнак]

Там еще видео про Либета есть
<a href="https://www.youtube.com/v/PjNou8inU9I&amp;feature=emb_logo" target="_blank">https://www.youtube.com/v/PjNou8inU9I&amp;feature=emb_logo</a>

[Pipa]

мы же его весь поместили на противоположный конец - непознаваемый напрямую мир
субъект не может быть мозгом

    Еще как может . Давайте сперва рассмотрим, откуда ощущения проявились, и тогда, я думаю, многое для наc станет ясно. Начну с того, что любой живой организм является саморегулируемым процессом. Т.е. уже в самой его "конструкции" на генетическом уровне заложен регуляторный механизм - гомеостаз.

Гомеостаз — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Стремление системы воспроизводить себя, восстанавливать утраченное равновесие, преодолевать сопротивление внешней среды.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7

А раз так, то этот внутренний регулятор в любой момент времени "знает", в какую сторону состояние организма отклонилось от равновесия, ибо заниматься поддержанием равновесия невозможно без информации о том, в какую сторону наметилось отклонение. В соответствии с этой информацией внутренний регулятор либо интенсифицирует какие-то процессы в организме или, наоборот, какие-то процессы тормозит. Обычно такие регуляторы являются врожденными и работают, не обращаясь к сознанию, тем более когда его нет .
     Так вот, самое любопытное, что простейшие организмы чувствовали "всем телом". В том смысле, что внутренний регулятор гомеостаза не разбирался с тем, что является источником нарушения равновесия - внутренняя среда организма или внешняя среда его окружающая, а пытался компенсировать возникшее отклонение независимо от того, что явилось его причиной. Когда организмы научились передвигаться во внешней среде (например, плыть, шевеля жгутиками ), то возможность передвижения рассматривалась регулятором гомеостаза, как еще одним доступным для него рычагом для восстановления нарушенного равновесия. Например, если в данном месте становится слишком жарко или голодно (простейшие не охотятся за пищей, а потребляют ее из внешней среды там же, где находятся), то с помощью шевеления жгутиками можно было эту ситуацию улучшить, переместившись в другое место. Так появились первые механизмы ориентации во внешней среде, хотя на самом деле это был всё тот же механизм восстановления нарушенного равновесия, когда внешнюю и внутреннюю среды регулятор не дифференцировал, считая одним целым.
     Итог здесь таков - базой для понятий "хорошо" или "плохо" является состояние внутренней среды организма, а направление нежелательной девиации (отклонения от нормы) всегда известно внутреннему регулятору, благодаря чему он всегда в курсе того, является ли внешнее воздействие благоприятным  для организма (т.е. уменьшает внутреннюю девиацию) или вредным (т.е. увеличивает внутреннюю девиацию). Тогда как все остальные "хорошо" и "плохо" получали свои оценки в зависимости от того, как они коррелируют с базовыми понятиями. Например, еда - это однозначно хорошо, т.к. коррелирует с процессом подавления нежелательной девиации от голодухи (нехватки питательных веществ). Или мама - это тоже хорошо, т.к. ее появление коррелирует с процессом кормления. Запах грудного молока, исходящий от мамы, это тоже хорошо, т.к. этот запах тоже признан приятным из-за корреляции с принятием пищи. Но какие-то вещи могут быть признаны неприятными, как скажем слишком крепкое пеленание ручек или мокрая пеленка. По мере взросления список "хорошо" и "плохо" непрерывно расширяется с помощью многоступенчатой корреляции. Т.е. плохим может быть признано не только то, что нарушает баланс в организме, но и то, что коррелирует с чем-то другим, ранее признанным плохим. Со временем грубое плохое и хорошее становится более дифференцированным, приобретая разнообразные нюансы, которые возникают из-за того, что новое ощущение коррелирует сразу со множество прежних ощущений, среди которых есть как хорошие, а так и плохие. А в конце концов, образуется многомерное пространство оценок, не сводящееся к грубому делению на хорошо и плохо, а имеющими какие-то смыслы, которые сознание им приписывает.

[Корнак]

гомеостаз

в природе нет никаких известных науке сил, которые заставили бы организованно протекать столь сложным процессам
наоборот - там всё склонно к разваливанию

наука, когда не может найти объянения, начинает заниматься выдумыванием
выдумала поля,
выдумала гомеостаз, то есть свела жизненные явления в электрохимические
а найти причину происходящего забыла
зачем природе жизнь?
ей это совершенно ни к чему
у нее вообще нет никаких целей
а у живого цель есть
теория самопроизвольности усложнения вызывает только сочувствие
идея божества лучше выглядит

[Корнак]

Со временем грубое плохое и хорошее становится более дифференцированным, приобретая разнообразные нюансы, которые возникают из-за того, что новое ощущение коррелирует сразу со множество прежних ощущений, среди к которых есть как хорошие, а так и плохие.

ну, да, вот именно по этому пути идет развитие ИИ
только там так и не появятся даже ощущения
то, что вы описываете, максимум, на что может претендовать - это рефлексы
ну, дык они и у мервтого организма могут быть

[Корнак]

мысль - вещь эфемерная, пользоваться ею для аргументов и примеров получается малоубедительно
но вот жизненные явления - другое дело
размножение, обмен веществ...
так вот
при обсуждении вопроса подобия неживой и живой материи, о котором изволил писать Пиля, нужно помнить о невозможности создания даже самых примитивных живых организмов из неживых
почему?
да потому что живое бесподобно)
в живом присутствуют все те атомы, что и в неживом, но там есть нечто, отсутствующее в неживом
и это нечто может находиться только в другом измерении
ну, а где же ему еще находиться?
никакие микроскопы, самые электронные, не могут обнаружить жизнь в живом - они видят только атомы

[Pipa]

в природе нет никаких известных науке сил, которые заставили бы организованно протекать столь сложным процессам
наоборот - там всё склонно к разваливанию

     Это не так. В природе очень много стационарных процессов, параметры которых устойчивы к течению времени. Большинство таких процессов основаны на существовании равновесия. Те процессы, в котоых равновесного состояния нет, давно уже прекратили свое существование из-за своей неустойчивости (типа иголки, стоящей на острие, или карточного домика). А сохранились и по сей день существуют лишь те процессы, у которых равновесное состояние есть.
     Равновесие - это почти всегда такое состояние, отклонение, от которого порождает "силу", противодействующую этому отклонению. Например, груз, висящий на нити. Если этот груз отклонить в сторону, то возникнет сила от сложения силы натяжения нити с силой притяжения груза к земле, которая окажется направлена так, чтобы возвратить груз в прежнее равновесное состояние. Причем, ни о какой сознательной деятельности здесь речь не идет. В философии прошлого этот эффект носит название "принципа Ле Шателье" (или "принципа Ле Шателье - Брауна", который первоначально был сформулирован в отношении термодинамических процессов, а философское осмысление он получил гораздо позже. Неоднократно высказывались гипотезы, что принцип Ле Шателье можно рассматривать как вид обратной связи.

Вопрос равновесия в природных системах интересовал ученых достаточно давно. В рамках дискуссий по этой проблеме физики, химики, биологи предлагали разнообразные определения и обоснования равновесности разных (живых и неживых) систем. В частности, еще в 1884 г. Ле Шателье и Браун сформулировали свой принцип, согласно которому «если на систему, находящуюся в устойчивом равновесии, воздействовать извне и изменить какое-либо условие равновесия (температуру, давление, электромагнитное излучение и т.п.), то система ответит усилением процессов, направленных в сторону противодействия изменениям». С тех пор этот принцип применяется учеными к равновесию любой природы, как абиотическому, так и биологическому.
Цивилизация и биосфера, принцип Ле-Шателье

    Т.е. жизнь (в самом общем смысле этого слова) уже представляет собой явление, когда живой организм занимает равновесную позицию, которая проявляет устойчивость к внешним воздействиям среды именно тем способом, что порождает им противодействие. Будь оно иначе, то жизнь, однажды возникнув, очень быстро исчезла, подобно карточному домику на ветру.

[Корнак]

Равновесие

ни распад, ни устойчивость не могут заменить того, что происходит  в живом организме
там присутствует некий вектор, по которому развивается набор очень сложных и взаимообусловленных событий, сила, заставляющая совершаться совершенно чудесным явлениям

в природе, мертвой природе, такой, которая нам известна, нет никаких причин для появления жизни и ее эволюции
вариант божественности гораздо логичней
а еще лучше четвертое измерение - всё пребывает на своем временном отрезке вечно и никаких событий нет вообще, они только в нашем сознании

[Pipa]

ни распад, ни устойчивость не могут заменить того, что происходит  в живом организме
там присутствует некий вектор, по которому развивается набор очень сложных и взаимообусловленных событий, сила, заставляющая совершаться совершенно чудесным явлениям

     Я полагаю, что этот "вектор" появился не сразу, а явился следствием появления генома. Т.е. механизма передачи родительских качеств дочерним особям. Именно с этого момента стало возможным накопление того, что можно назвать "программой развития", которую ныне называют онтогенезом. Т.е. это ваш вектор и есть. Тогда как в догеномную эпоху живой организм просто делился на части, тем самым вызывая удвоение сущностей. Причем делился он не обязательно "намеренно", а возможно, что случайно - просто рос, рос в длину, пока не ломался пополам из-за волнения внешней среды.

[Корнак]

геном. Т.е. механизма передачи родительских качеств дочерним особям.

ничего, кроме матрицы для производства белков в этом геноме я не усматриваю
они даже инстинкты не способны передать
а инстинкты передаются

[Pipa]

геном. Т.е. механизма передачи родительских качеств дочерним особям.

ничего, кроме матрицы для производства белков в этом геноме я не усматриваю
они даже инстинкты не способны передать
а инстинкты передаются

     Производства белка - это и есть самое важное, а инстинкты - ерунда. От накопления белка в пипиське хочется ебаться - вот тебе и инстинкт .

[Корнак]

Производства белка - это и есть самое важное, а инстинкты - ерунда. От накопления белка в пипиське хочется ебаться - вот тебе и инстинкт .

производство белка - это далеко не схема устройства и развития
производство белка - токарь у станка с чпу
а план дается сверху

[Корнак]

Я полагаю, что этот "вектор" появился не сразу, а явился следствием появления генома. Т.е. механизма передачи родительских качеств дочерним особям

как вы себе представляете появление механизма передачи устройства и способностей из поколения в поколение?
с чего бы ему вообще появляться?
если он есть - значит была поставлена и выполнена задача создания такого механизма
также как и задача-механизм по ограничению размножения

деление клетки
зачем оно клетке?
что заставляет ее делиться?
в мертвой природе деление - это распад
в живой - созидание

[Pipa]

как вы себе представляете появление механизма передачи устройства и способностей из поколения в поколение?
с чего бы ему вообще появляться?
если он есть - значит была поставлена и выполнена задача создания такого механизма
также как и задача-механизм по ограничению размножения

     Полагаю, что в начале этот механизм был таков, что его можно было бы назвать "размножение делением" (и об этом я уже высказывалась в этой теме чуть ранее). Здесь всё могло бы происходить "естественным путем", т.к. внешняя оболочка у примитивных организмов и по сей день непрочна (у тех, что обитают в водной среде, это обычно мембрана, сделанная из жира - "липидный бислой"), а потому обычного шторма хватило бы на то, чтобы раздробить такой организм на более мелкие части. Ничего сверхъестественного тут нет - кусок масла в каше тоже дробится на множество частей, если эту кашу размешивать ложкой . А уж случае, если живые пузырьки со временем растут, то с увеличением размера прочность такого пузыря по естественным причинам убывает (подобно тому, как большие мыльные пузыри самопроизвольно лопаются, тогда как мелкие довольно устойчивы). В результате имеем ту картину что пузыри разрастаются до больших размеров, ассимилируя питательные вещества из среды, а затем делятся на множество более мелких пузырей. Опасение типа "внутренне содержимое вытечет наружу" возможно не настолько серьезное, т.к. и сейчас большинство внутренних механизмов, поддерживающих жизнедеятельность, "привязаны" к внутренней стороне наружной мембраны. Это так отчасти еще и потому, что питательные вещества поступают извне через эту же мембрану, и она же служит аккумулятором энергии, т.к. накапливает на себе электрический заряд между своей внутренней и внешней сторонами. Потому и механизмы приходится там же располагать, чтобы они могли этой энергией воспользоваться.
     Что же касается генома, как носителя наследственности, то думаю, что он появился гораздо позднее, чем появилась жизнь. Причем его первоначальное назначение было вовсе не в том, чтобы передавать информацию дочерним особям, а совсем для иной цели - синтезируемые белки становились настолько сложными, что требовалось где-то хранить информацию об их структуре. Типа записной книжки, когда количество знакомых так сильно разрастается, что их телефоны невозможно удержать в голове. Т.е. геном был нужен, как записная книжка именно для данной особи, а передача ее копии детям есть уже вторичная функция, необходимая для того, чтобы дочерний организм получил бы для самостоятельной жизни всё то, чем обладал родительский организм.

[Корнак]

Причем его первоначальное назначение было вовсе не в том, чтобы передавать информацию дочерним особям, а совсем для иной цели - синтезируемые белки становились настолько сложными, что требовалось где-то хранить информацию об их структуре.

кому требовалось?
даже у вас не получается избежать в дискурсе этой тематики присутствия дополнительной силы, заставляющей совершаться событиям

лишая сознания первопричинности, придавая ему функцию производного, вы перечеркиваете все идеи метафизики Аристотеля, Декарта, Гегеля, Ницше, Гуссерля, Хайдеггера

у вас не остается места ни для приведений, ни для неоргов
как же вы жить будете в этом механическом мире?

[Корнак]

Вот я сижу и думаю - палец сгибается, палец сгибается
могу хоть час думать и ничего не происходит
чтобы палец согнулся, нужно ввести элемент воли, или желания, поставить цель
но можно запустить автомат, палец начнет сгибаться и разгибаться, а мы будем думать о чем-то постороннем
то есть всё это не такой простой процесс
можно вызвать сухожильный рефлекс
можно согнуть палец осознанно
можно пальцем в носу ковыряться
можно пальцем на луну указывать, им же кому-то грозить, мудро поднимать к небу, заниматься распальцовкой, наконец, сразу, как только отвыкнешь его сосать

Ну и как же мы заставляем палец двигаться?
Академики разводят руками
Может Пипа знает?

[Корнак]

с одной стороны мы не можем желанием, силой мысли даже пушинку сдвинуть
с другой двигаем, порой, свои тела такого объема, что тянет на фантастику
как нам это удается?
и в чем разница между первым и вторым?

[lis]

Вот я сижу и думаю - палец сгибается, палец сгибается

А я никада ни думаю).. 
но мой палец.. лежащий на курке всигда сгибаеццо.. точно када нужно)..
прикольно.. да?))

[Корнак]

А я никада ни думаю)

то другое
я чо хотел сказать
есть известное высказывание какого-то академика, которое не раз приводилось на ПНе, вроде Анохин,
вот он заявлял, что они, ученые, до сих пр не могут понять, как мысль способна согнуть палец
Ну, а я его поправил, что не всё так просто, мысль - это далеко не всё, что нужно для сгибания пальца, а с другой стороны палец может и без мысли согнуться
Но проблему, которую обозначил академик, это не разрешило

[lis]

как мысль способна согнуть палец

А что такое.. мысль) академик Анохин как то объяснил?))
Хотя бэ..  в рамках гипотезы?)

[Корнак]

А что такое.. мысль) академик Анохин как то объяснил?))
Хотя бэ..  в рамках гипотезы?)

очевидное, знакомое каждому дураку, объяснить сложней всего

[lis]

сложней всего

А што .. академики бояццо сложностей?)
Какое то рабочее определение у физиологов и их приемников нейрофизиологов.. должно быть)

[Корнак]

А што .. академики бояццо сложностей?)

они даже не боятся признать свою несостоятельность в объяснении управления пальца мыслями
у нас смелые академики

[Pipa]

Причем его первоначальное назначение было вовсе не в том, чтобы передавать информацию дочерним особям, а совсем для иной цели - синтезируемые белки становились настолько сложными, что требовалось где-то хранить информацию об их структуре.

кому требовалось?
даже у вас не получается избежать в дискурсе этой тематики присутствия дополнительной силы, заставляющей совершаться событиям

     Необходимость не надо путать с желанием, хотя то и другое часто объединяют под словом "потребность", что удваивает смысл этого слова. Потребность можно понимать как [животное] желание какого-то субъекта (типа "мама, хочу игрушку!") - тогда это желание. А можно понимать в ином смысле - как необходимость (типа "двигателю внутреннего сгорания требуется бензин"). В последнем случае (потребность двигателя в топливе) не имеет животной составляющей, т.к. двигатель внутреннего сгорания не является субъектом, а потому желаний иметь не может. Здесь слово "требуется" означает необходимость наличия бензина для того, чтобы двигатель мог двигаться. Т.е. потребность двигателя в бензине допустимо рассматривать вне желаний какого субъекта, пусть и заинтересованном в том, чтобы мотор работал.
     Короче говоря, слово "требуется" вполне допустимо использовать при рассмотрении природных и искусственных процессов, которые для своего успешного протекания "требуют" соблюдения каких-то специфических условий. В этом смысле и слово "требует" не имеет никакого отношения к просьбам, к которым субъекты прибегают, когда чего-нибудь хотят. Аналогично и в математике слово "требуется" чаще всего относится к необходимому для решения задачи соблюдению каких-то условий (отсюда и часто используемые в математике термины "необходимость" и "достаточность", которые тоже не имеют животной подоплёки). Т.е. в случаях, когда слово "требуется" используется в смысле необходимости наличия каких-то условий для какого-то дела, оно не имеет смыcла субъективного желания/вожделения. Скажем во фразе "для того, чтобы соль растворялась в воде, требуется, чтобы она диссоциировала на ионы" отнюдь не подразумевается наличие субъекта, жаждущего, чтобы соль растворилась.
     Вот и я использовала слово "требуется" в выражении "требуется хранить информацию об их структуре", как необходимое условие для того, чтобы синтезируемые белки имели постоянную структуру, т.к. именно эта структура и определяет их биологические функции. Т.е. повторяемость не бывает случайной, а подразумевает единство процесса производства. Скажем, будучи полным профаном в автомобилестроении, но видя похожие друг на друга автомобили одной и той же марки, я с достаточной уверенностью могу утверждать, что где-то хранится информация от том, как автомобили этой марки следует изготавливать, т.к. их схожесть между собой не может быть объяснена случайностью.

... лишая сознания первопричинности, придавая ему функцию производного, вы перечеркиваете все идеи метафизики Аристотеля, Декарта, Гегеля, Ницше, Гуссерля, Хайдеггера

      Ваша ошибка (а отсюда и излишний уклон в философию) состоит в том, что вы верите, что всё существующее и происходящее в мире может быть предсказано и объяснено "из головы", т.е. чисто умозрительно. Отсюда вам кажется ненужной исследовательская работа, которой занимается наука, т.к. информацию о мире вы предпочитаете извлекать не из изучения самого мира, а из писанины Гуссерля, Хайдеггера и прочих, которые исследованием мира не только никогда не занимались, но и имеют крайне скудное представление о том, что удалось добыть науке в деле исследования мира.
     Что же касается биохимии живого, то в этой области исследования идут полным ходом. Открыто очень много интересного (но для вас и большинства философов непонятного, оттого и вам неинтересного), а в будущем будет открыто еще больше. Потому что живые организмы находятся прямо у нас перед глазами, и доступны прямым экспериментам. Т.е. за разгадкой феномена жизни не придется лететь в далекий космос, что сильно упрощает задачу исследователей.

[Корнак]

вы верите, что всё существующее и происходящее в мире может быть предсказано и объяснено "из головы", т.е. чисто умозрительно.

ну, не совсем так
я за то, чтобы исследовать внутренний, идеальный мир самому
его устройство, управление им, возможности изменений
наука ведь не способна проникнуть в приватность сознания

[lis]

смелые академики

я бэ сказал.. что честные))..

[Pipa]

вы верите, что всё существующее и происходящее в мире может быть предсказано и объяснено "из головы", т.е. чисто умозрительно.

ну, не совсем так
я за то, чтобы исследовать внутренний, идеальный мир самому
его устройство, управление им, возможности изменений
наука ведь не способна проникнуть в приватность сознания

     Интроспекция делу не поможет. Как бы вы ни углублялись в себя, вам не определить даже число камней в вашем желчном пузыре , не говоря уж о более широкой информации об анатомии вашего собственного организма. Именно поэтому в медицинской диагностике так широко используются аналитические методы, базирующиеся на исследовании живых организмов, как внешних объектов. И в этом направлении достигнуты громадные успехи. Тогда как по части самоанализа мы до сих пор плетёмся на уровне прошлых веков.

[Корнак]

Тогда как по части самоанализа мы до сих пор плетёмся на уровне прошлых веков.

а это дело не общественное, индивидуальное
каждый изучает себя сам, с нуля
подобное изучение вряд ли поможет остальному человечеству, как это происходит с технологиями
чьи-то рассказы помогают, конечно, но заменить не могут
поэтому такие исследования всегда будут выглядеть как топтание на месте

[Корнак]

а где мое сообщение?

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=26740.msg554981;topicseen#msg554981

[Pipa]

4 вопроса для Пипы.

1. Упускаются из виду приватные состояния или то, что традиционно определялось в философии как «субъективная точка зрения». Строго говоря, сознание не может быть не приватным, но, будучи приватным, оно не может быть предметом традиционной научно-исследовательской процедуры наблюдения.

     Не может, так не может. Наука никогда не утверждала, что всё на свете возможно. Т.е. невозможного на свете полным полно, но из этого не надо делать трагедию, т.к. человечеству для процветания вовсе не требуется совершать невозможные поступки, когда есть масса возможного. Разумность в том и состоит, чтобы сознательно отказаться от штурма невозможного и идти к своим целям возможными путями.
     Ну не можем мы измерить и описать ощущения зайца в момент поедания им морковки. Что ж теперь из-за этого умереть не встать? Почему бы просто не понять простую вещь, что большой необходимости разбираться в заячьих ощущениях у нас нет. Точно так же мы не можем плюнуть на расстояние 10 метров, однако не плачемся по этому поводу, понимая, что в таком плевке особой необходимости у нас тоже нет. Вот и в том, чтобы разбираться с тем, кто, что и как чувствует, тоже нет большой необходимости.

2. Квалитативные состояния являются фактами, качественно отличными от физических фактов. Если описать Вселенную как совокупность физических фактов (событий), то наличие в ней квалиа будет дополнительным и новым фактом (событием), не сводимым к физическим характеристикам универсума.

      Тут не надо ломиться в открытую дверь - очевидно, что сознание имеет достаточную автономию от физического мира (окружающей среды), чтобы пускаться в свои собственные мысли и фантазии, испытывая при этом чувства, от внешнего мира независимые. Ну и что с того? Неприятие здесь вызывает лишь желание сенсуалистов приписать свои переживания внешнему миру, требуя от окружающих, чтобы те признали игру воображения их сознания за объективную действительность, происходящую в других мирах/измерениях. Однако мы на их поводу не пойдем и не станем относить квалиа к событиям, происходящим во Вселенной.

3. Нет никакой логической необходимости в том, чтобы феноменальные факты вытекали из физических или были им тождественны. Между физическим и ментальным опытом невозможно установить отношений логического следования. Таким образом, программа физикалистского редукционизма не достигает цели объяснения, т.к. попросту не может показать выводимость ментального из физического.

     На этот вопрос ответ был частично дан при ответе на предыдущий вопрос ("сознание имеет достаточную автономию от физического мира"). А добавить сюда можно то, что никто и не пытается вывести ментальные переживания из физического опыта. В какой-то мере они конечно связаны, т.к. если человека стегать ремнем , то едва ли его ментальные переживания будут приятными. Т.е. в какой-то мере всем нам известно, как можно сделать другому человеку приятно или неприятно. Но с большой точностью ментальными переживаниями другого человека манипулировать нельзя, т.к. связка здесь недостаточно жесткая.

4. Явным или неявным образом физикализм сориентирован на подмену феноменальных состояний когнитивными. При этом
происходит замещение объяснительной схемы на описательную – гораздо проще описать некий когнитивный процесс (будь то распознавание объектов, визуализация образов или запоминание), предполагающий некоторую модель или схему, чем дать объяснение тому, какой феноменальный опыт стоит за всеми этими способностями.

      Физикализм подменой феноменальных состояний не занимается, поскольку этими состояниями он не интересуется . Он потому и называется физикализмом, что занимается исследованием физического мира, к которому мир внутренних переживаний субъектов прямого отношения не имеет. Пусть себе чувствуют, что хотят .

[Вернер]

 

Физикализм подменой феноменальных состояний не занимается, поскольку этими состояниями он не интересуется . Он потому и называется физикализмом, что занимается исследованием физического мира, к которому мир внутренних переживаний субъектов прямого отношения не имеет. Пусть себе чувствуют, что хотят .

  Не совсем так. Академик Анохин на лекции по ТВ, указывая на формулы молекулярно-биологических реакций с катионами и анионами в мозге, говорит - это и есть мысль.
Физический мир как мы его знаем в шедеврах природы на земле, в газовых туманностях из которых образуются звёздные системы, не проявляется.
Известные силы в туманностях латентны, также как и пси-фактор и потенциальны макро-шедеврами, включая сознание человека одетого.
Сознание не может возникнуть из ничего, таково требование каузальной замкнутости.
Из латентного потенциального в актуальное макро-проявление.

От Роберта Нисбета. Прогресс история идеи:
"Историческая мысль Августина тоже не может быть понята без обращения к его идее конфликта. Как «сотворение» является для Августина длительным процессом развертывания, развития того, что заложено в потенциале или скрыто присутствует с самого начала, так и конфликт является абсолютно важной, имманентной, действенной причиной этого развития. "

"Что же тогда является действующей силой, внутренней причиной? Ответ не станет новостью для тех из нас, кто обратил внимание на упорное воспроизведение на протяжении западной истории августинианского соединения развития и конфликта и на адаптацию Августином идеи Аристотеля о потенциальности, которая становится актуальностью."

[Pipa]

Физикализм подменой феноменальных состояний не занимается, поскольку этими состояниями он не интересуется . Он потому и называется физикализмом, что занимается исследованием физического мира, к которому мир внутренних переживаний субъектов прямого отношения не имеет. Пусть себе чувствуют, что хотят .

  Не совсем так. Академик Анохин на лекции по ТВ, указывая на формулы молекулярно-биологических реакций с катионами и анионами в мозге, говорит - это и есть мысль.

     Конечно же процесс мышления сопровождается биохимическими реакциями, однако было бы неправильно отождествлять мысль с какой-то конкретной из этих реакций. Аналогично этому и ЭЭГ (ЭлектроЭнцефалоГрамма) тоже фиксирует изменение биопотенциалов на коре головного мозга, но точно так же электрические процессы с мышлением и чувствами отождествлять нельзя, несмотря на то, что по ЭЭГ возможно определять некоторые ментальные состояния. Например, "детектор лжи" на этом принципе работает.
     В биохимии бытует термин "каскад", который представляет собой последовательность биохимических реакций, когда каждая предыдущая вызывает за собой следующую. Причем все эти реакции разные, что не позволяет назвать каскад цепной реакцией. Например, реализация процесса фотосинтеза у высших растений представляет собой каскад из нескольких десятков реакций.

[Pipa]

Причем здесь зайцы, когда речь идет о приватности сознания!
Дурака включили? Вам же на ваш главный постулат намекают. На метод верификации. На что вы ссылаетесь, если ваш проверочный метод не может быть верифицирован из-за приватности сознания. На веру в научный метод? А чем она лучше, чем любое другое описание?

      Научный метод заключается в изучении физических объектов с помощью измерения их поведения в условиях эксперимента.  А то, что невозможно наблюдать и измерять, не является предметом научного изучения, т.к. научный метод в этих случаях применить нельзя. Размахивая постулатом о приватности сознания, вы тем самым декларируете отсутствие доступа к сознанию субъекта, провозглашая его единственным чувственным наблюдателем своего квалиа. А в таком случае какой спрос с науки? Она и не обязана изучать то, что не может быть быть предметом объективного изучения, будучи не доступным документальной фиксации и измерениям.

[Pipa]

Очень занятно. А где, простите, расположен ваш физический мир? Как вы его находите? Как он случается, сразу, весь, наполненный смыслами? Укажите регион, если вам не трудно.

Занятно другое - то, что все знают, где находится физический мир, и только вы один не в курсе .

[Pipa]

Pipa, мой мир в моем сознании, а где ваш, мне даже подумать страшно.

А в моей голове лишь описание (карта) мира, а сам мир находится вне меня.
Аналогично и у всех людей - они не весь мир хранят в своих головах, а лишь его ментальные образы/описания.
Именно это и позволяется людям общаться как с друг с другом, так и с прочими объектами, поскольку они имеют общий доступ к одному и тому же единому для всех физическому миру, несмотря на то, что в своих сознаниях они могут по-разному его переживать. А если бы мир был только в вашей голове, то чтобы мы все делали, когда вас не станет? Неужели ваша кончина привела бы к исчезновению мира?

[Вернер]

В школе писали сочинение "Как я провёл лето".
Это были описания миров за отчётный период, доступные третьим лицам.
Миры Ртути и Пипы соответственно солипсизм и объективизм представлены вполне.
Садитесь, ДВА!   

[Корнак]

Не может, так не может. Наука никогда не утверждала, что всё на свете возможно. Т.е. невозможного на свете полным полно, но из этого не надо делать трагедию, т.к. человечеству для процветания вовсе не требуется совершать невозможные поступки, когда есть масса возможного.

вооот...
а на деле?
а на дале наука лезет туда, где ее возможности чуть нет отрицательные
признавая приватность мышления пытается подменить это мышление электрическими сигналами ЭВМ и громогласно заявляет, что обучила машину думать

[Корнак]

Сознание не может возникнуть из ничего, таково требование каузальной замкнутости.
Из латентного потенциального в актуальное макро-проявление.

Это у Дона Хуна стырили
у него мир - бесчисленные светящиеся нити сознания

[Корнак]

Что же тогда является действующей силой, внутренней причиной? Ответ не станет новостью для тех из нас, кто обратил внимание на упорное воспроизведение на протяжении западной истории августинианского соединения развития и конфликта и на адаптацию Августином идеи Аристотеля о потенциальности, которая становится актуальностью.

а это у меня стырили

Пипина Полусубъективность - это про свойства объектов. Означает оно следующее. Эти самые свойства не есть объективные свойства, как их понимали прежние наивные допостнагвалистические философы.
Само свойство, само его существование, само его восприятие абсолютно привязано к нашему сознанию и без него существовать не может. Свойства полностью зависят от измерения. Пока нет измерений - нет и свойств. Свойство - это и есть измерение.
Потенциальная объективность - у объектов есть свойства. Но в потенциале. А в реальности, в проявленном виде их нет. Они будут только тогда, когда наше внимание их высветит.

Нужно заметить, что свойства бывают трех  родов. Непосредственно воспринятых (кислый), измеренных приборами (например, линейкой, весами) и в виде продукта переработки психикой, например, оценка человека как умного/глупого, скупого/щедрого.

[Корнак]

Цитата: Ртуть от Сегодня в 01:15:48
Pipa, мой мир в моем сознании, а где ваш, мне даже подумать страшно.

А в моей голове лишь описание (карта) мира, а сам мир находится вне меня.

короче
мы опустились в дискурсе ниже, чем в 2014 году
Закон Полусубъективности и Потенциальности мира отвечал на все вопросы и был лучшей альтернативой как научному, так и философскому мировоззрению. Сто страниц темы "Познание" всеми забыты и  опять двадцать пять.

[Корнак]

материализм:
- мир существует объективно вне сознания

идеализм:
- мир существует только в сознании и никакого другого мира нам знать не дано

каждая спорящая сторона вполне убедительно и обоснованно заявляет о верности своей позиции, но не может ничего возразить другой стороне относительно ее аргументов

закон ПиП лишен недостатков обоих противостоящих сторон
мир существует, но он существует только в потенциале и только при соприкосновении его с нашим сознанием
само понятие "существование" есть соприкосновение мира и сознания
без соприкосновения (измерения по Пипе) мир существует Потенциально, ну, или хотите, в нагвале
соприкосновение высвечивает тональ из нагваля

[lis]

каждая спорящая сторона вполне убедительно и

видима споры ни приближают истины))

[Корнак]

видима споры ни приближают истины))

еще один спорщик нарисовался

[lis]

Внутри мир или снаружи... какая разница?))
Если на небе луна значит ночь.. если солнце.. день


  

[lis]

еще один спорщик нарисовался

я никада́ ни спорю.. я только дискутирую..

[Корнак]

я никада́ ни спорю.

напомнило
в пересказе
Гурджиев давал  присутствующим характеристики
Все молча выслушивали
Наконец очередному он сказал, что его отрицательная черта - вечно со всеми спорить
То сразу стал возмущаться - "я никогда не спорю!"))
Все попадали под стол

[James Getz]

В школе писали сочинение "Как я провёл лето".
Это были описания миров за отчётный период, доступные третьим лицам.
Миры Ртути и Пипы соответственно солипсизм и объективизм представлены вполне.
Садитесь, ДВА!    

Привет , рекомендую ознакомится с моим разбором исторического экскурса в развитие философских взглядов идеализма и его современного применения для воздействия на людей в обществе.

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=113241.msg549607#msg549607, мною сделан реферат по таймингам беседы из
 вот этого ролика https://www.youtube.com/watch?v=8KYJ8pgEp3Q&t=3471s , где кратко и доступным языком показана эволюция взглядов идеалистической философии, к которой так же относится солипсизм.

Будете знать, какими аргументами оперировать в спорах и дискуссиях на эту тему.

В наше время всемерного навязывания идеалистической философии, как единственно правильной это как холодный душ для недалеких обывателей без критического мышления, которые поглощают эту философию не задумываясь.
Позволит  крепко стоять в любой дискуссии с подобными персонажами.

[Pipa]

Миры Ртути и Пипы соответственно солипсизм и объективизм представлены вполне.
Садитесь, ДВА!

А оценку ПЯТЬ вы за какое мнение ставите?

[Корнак]

А оценку ПЯТЬ вы за какое мнение ставите?

видимо за панпсихизм
не только мы познаем табурет, но и табурет познает нас))
не, всё-таки, мы с Пипой тут самые адекватные))
правда Лис это высказывание скорее всего оспорит))

[lis]

Декарту приписывают всем известное изречение..
Я мыслю.. следовательно существую)))..

Па логике вещей.. это должно означать.. што мыслит фсе.. што мы риально признаем существующим ))..

Это жэ..  элиминтарна  ))

[lis]

мыслю.. следовательно

с другой стороны ежели пасматреть))..
Никто ни знает ни что такое мысль.. ни что такое мышление))..
Дак как тоды.. можно с уверенностью говорить.. што што то в результате этого существует?))

[Pipa]

закон ПиП лишен недостатков обоих противостоящих сторон
мир существует, но он существует только в потенциале и только при соприкосновении его с нашим сознанием
само понятие "существование" есть соприкосновение мира и сознания без соприкосновения (измерения по Пипе) мир существует Потенциально, ну, или хотите, в нагвале соприкосновение высвечивает тональ из нагваля

     От меня будет существенная поправка. Речь должна идти не о существовании, а о проявлении объекта в мире. До тех пор, пока объект ведет себя как "вещь в себе", не вступая ни в какие контакты с другими объектами и субъектами, то его существование никак себя не проявляет, и окружающие с полным основанием могут считать его несуществующим, поскольку с внешней точки зрения нет никакой разницы между тем, существует он или нет. Т.е. тут работает тот гносеологический принцип, что всё, о чем информации получить нельзя, допустимо считать несуществующим. Образно говоря, здесь имеет место презумпция несуществования, когда объекты априори считаются несуществующими, пока не появляются сведения/подозрения, свидетельствующие о противном.
    Например, в описании мира, принадлежащем в сознанию данного субъекта, может отсутствовать объект под названием "грабли" , из-за чего он может считать грабли несуществующими. Однако в момент, когда он на них наступит, деревянная ручка граблей войдет в соприкосновением со лбом субъекта и тем самым отразится в его личном чувственном мире и войдет в его личное описание мира. А поскольку грабли одинаково реагируют в случаях, когда на них наступают, то у всех людей, когда либо контактирующих с граблями, окажутся сходные их описания. Аналогично складывается ситуация и со всеми прочими объектами, населяющими Вселенную, - единое (или сходное) описание они получают в сознании разных людей не столько потому, что они об этом договариваются, сколько потому, что эти объекты единообразно реагируют при контактах/воздействиях одного и того же типа. Например, лимон кислый на вкус потому, что он единообразно взаимодействует со вкусовыми рецепторами человеческого организма. А если бы лимоны были несъедобны, то их кислотность можно было бы определить с помощью PH-индикатора, при этом взаимодействие лимона с PH-индикатором тоже было бы единообразным т.е. все PH-индикаторы показывали бы, что он кислый.
    Между тем, не только о существовании внешних объектов мы судим по их реакции на взаимодействия разного рода, но и о свойствах этих объектов. Ибо сам термин "свойства" как раз и является списком результатов испытаний, когда исследуемый объект подвергался воздействию множества каких-то других объектов.
    А что касается сознания субъекта, то ни с какими объектами оно не взаимодействует, а лишь сохраняет информацию о личном опыте данного субъекта, включая информацию, полученную им о мире (прямую или косвенную). Поэтому сознание может нести ответственность исключительно за описание мира, которое оно составляет в течение жизни субъекта, но никак не может являться причиной "материализации" объектов во Вселенной, извлекая их из небытия в бытие.

[Werter]

Pipa, а как быть в ситуации, когда граблей никогда не существовало, но вдруг кто-то их придумал и изготовил? Проектные разработки реальны или нет? Существовали грабли изначально только в сознании их изобретателя?

 Я бы ответил на этот вопрос так: они появились и существовали в виртуальном мире сознания изобретателя граблей.

[Pipa]

Pipa, а как быть в ситуации, когда граблей никогда не существовало, но вдруг кто-то их придумал и изготовил? Проектные разработки реальны или нет? Существовали грабли изначально только в сознании их изобретателя?

Я бы ответил на этот вопрос так: они появились и существовали в виртуальном мире сознания изобретателя граблей.

    С момента создания граблей их изобретателем (впрочем всякий умелый человек способен сделать грабли, если постарается), грабли появились на свет (именно поэтому мы говорим о процессе их изготовлении, как о причине их рождения), а стало быть становятся доступными для наблюдения субъектами и взаимодействия с другими объектами.
    Скажем, я могла бы сделать какую-нибудь "бильбоку", которой раньше в мире не было, как не было и ее названия. Если я ее сделаю и назову бильбокой, но никому ее не покажу, то все люди с полным правом могут считать этот объект несуществующим, т.к. в их описаниях мира этот предмет отсутствует. Однако я могу заняться пропагандой бильбоки , демонстрируя ее свойства знакомым, а то и написать про нее статью в интернет. Тогда всё больше людей про бильбоку узнают и внесут ее в свои инвентарные списки. Этот случай наиболее типичен, т.к. и по сей день инвентарные списки людей (а тем паче обывателей) не включают в себя очень многих объектов, открытых наукой в мире на его микроуровне. Т.е. инвентарные списки ученых заметно более объемны, чем инвентарные списки обывателей. Именно поэтому одни и те же объекты одни люди могут считать существующими, а другие - несуществующими, поскольку последние с этими объектами никогда не сталкивались и никогда ничего о них не слышали.
    Что же касается самого явления изобретательства, то я ранее уже дважды говорила о том, что "сознание имеет достаточную автономию от физического мира". Т.е. сознание, занимаясь моделированием внешнего мира, вполне может создавать и такие модели, которых в мире реально нет. Причем делается это отнюдь несложно - чаще всего перестановкой деталей в известных "комплектах" или перестановкой деталей между разными "комплектами". Например, скомпоновав козлиные рода с антроповидным телом, можно получить чёрта (которого на самом деле нет). И чебурашку тем же способом получили, а затем разрекламировали его образ с помощью мультфильма. Вот и грабли являются такой же перестановкой, когда в деревянную планку вбивается ряд гвоздей (а ля расческа/гребень), а потом к ней прилаживается деревянная ручка. Аналогичным способом был создан сачок для ловли бабочек.

[Вернер]

А оценку ПЯТЬ вы за какое мнение ставите?

Предположу, что данная тема Пятый элемент подразумевает пятое взаимодействие для стандартной физической модели взаимодействий, в которой сейчас четыре взаимодействия.
Оценка ПЯТЬ для окучивающих все пять взаимодействий, причём каждое взаимодействие имеет свою родовую доминанту, а также признаки остальных четырёх.
Подобный подход имеется у древних в отношении стихий.

[Соня (Bruja)]

Для Сознания есть и Существует  все, на что упало его Внимание. Даже если потом мыслительный процесс ( ум, разум) начинает отрицать воспринятое ( того же черта или чебурашку).
Именно направленное  Внимание - проводит в действие команду " воспринимать".
Причем внимание имеется ввиду в данном случае - внимание вообще, а не только то, куда упал ваш взгляд.
Если вы пытаетесь понять свое сознание, то ваше внимание сконцентрировалось на нем, на сознании, хотя глазами вы сознание никогда не видели. То же касается и любых не материальных ( абстрактных) мыслей и идей.

Одним словом существует ( для индивидуального сознания) только то, что попало в луч внимания.
То что не попало - не существует вообще. То есть там и отрицать нечего и спорить не очем. Любой предмет спора - высвечен вниманием, а значит уже существует, хоть материально, хоть абстрактно.
( то есть те же черти и чебурашки существуют. Абстрактно, в виде нематериальных идей, где то на плане, который доступен другим сознаниям. И однажды кому то придет в голову создать игрушку с ушами, или козлоного с рогами. Воплотить в том или ином виде некую абстрактную идею, которую некогда высветило чье то внимание, восприиныло чье то сознание и описал чей то ум.

Стоит ли дополнять, что воспринятые идеи или объекты сознание человека или скорее его ум - тут же начинает наполнять смыслами.... некие иные умы - соглашаются с этими смыслами, другие же начинают подвергать эти смыслы сомнению. У третьих возникают свои " откровения", по этому поводу и смыслы не совпадают со смыслами первых. Ну и начинается обычная возня. Споры, революции, научные изыскания, для того что бы уточнить, какие смыслы из предложенных имеют место быть объективно.. что в случае материальных объектов  возможно, а в случае абстрактных -  нет. В случае абстрактных объектов работает согласие умов по поводу вложенных в них смыслов.

Что такое " объективно"? Да все просто - однотипно для большинства , причем не обязательно для всех...  если для всех грабли существуют объективно, то для некоторых... например для слепых, - грабли не существуют. И даже треск черенком по лбу их не заставит поверить в " грабли"... так как треснуть по лбу их могло все что угодно. Грабли для слепца начнут существовать только тогда, когда он обратит на них свое Внимание. То есть ощупает, обнюхает и т.д. получит о них собственное представление. Иначе, даже если он примет идею существования граблей, они для него так и останутся некоей абстрактщиной, которую ему предлагают принять просто на веру. То есть Согласиться).

[Корнак]

Для сознания есть все, на что упало его Внимание.

я не про эту цитата
у меня вопрос
особенно Пипы касается и Ртути
я неоднократно писал, что всё происходящее находится В сознании
а где ему еще находиться?
но эти два типа игнорируют мои высказывания и гнут своё
игнорируют и не приводят никаких аргументов против
у одной сознание равнозначно психике, мышлению, а другой вообще предлагает вместо сознания внимание, висящее в воздухе и ничему не принадлежащему

[Вернер]

Одним словом существует ( для индивидуального сознания) только то, что попало в луч внимания.

Можно уточнить и развить, применив универсальный принцип пространственного структурирования всей реальности как сочетания объект - среда или точнее как сочетания относительно локализованных и распределённых объектов.
Тогда простое (фоновое) внимание или восприятие это перцепция, акцентированное восприятие (как объект) происходящее в среде перцепции это апперцепция и мышление в понятиях (объектах) происходит в среде апперцепции.
Указанный принцип распространяется на всё, включая квантовые состояния с вероятностной подоплёкой сочетания объект - среда и галактики с их звёздами и промежгалактической средой и напряжённостью.

[Соня (Bruja)]

у одной сознание равнозначно психике, мышлению, а другой вообще предлагает вместо сознания внимание, висящее в воздухе и ничему не принадлежащему

Внимание один из первичных инструментов сознания, появляется раньше способности к мышлению. Это можно точно знать, сделав глубокий перепросмотр и наблюдая за младенцами и животными.

Никто же не будет отрицать, что у собаки, лягушки и даже червя - существует какое то сознание, пусть неотесанное, не имеющее столь крутого инструмента как наш развитый интеллект. Однако у всех у них есть Внимание. Оно есть даже у улитки, хотя она вообще с трудом различает свет от тьмы. Однако и она ползет целенаправленно куда то.
Внимание это луч. И он либо направляет нас к цели, либо наоборот побуждает бужать от опасности. Опасность или желаемая цель - это уже определяет наш интеллект... Примитивный интеллект слизня - говорит ему - свет - это опасность, тьма - спасение.
У нас и у высших животных этот процесс сложнее, но глубинная подоплека - та же.
Причем мы способны распространять этот анализ и на абстрактные идеи. Это нас и отличает от животных.
Типа:  черт это плохо, а чебурашка это хорошо.
Хотя объективно ( то есть для большинства) нет чебурашек и чертей гуляющих в физическом мире. И соответственно нет опыта общения с ними. Хотя можно настолько сконцентрировать свое внимание, что психика подчиниться и  даже начнет воспринимать ( создаст иллюзию) эти абстрактные существа. Создаст их для локального пользователя.
Оживит и одухотворит.
 И даже будет имитировать некие реакции  с их строны на свои действия или мысли...
К этому может привести либо концентрация внимания, либо сдвиг под воздействием психотропов. В снах такое может происходить более мягко и менее травматично ( менее шокирующий эффект).
Как пример та же  болтовня с шакалом самого Кастанеды...
Или восприятие и общение с божествами во время медитаций в буддизме- индуизме.
Откровения и явления святых кому то лично в христианстве
 Поэтому " хорошо"  или " плохо" - вывод полученный в результате анализа абстрактных идей ( не имеющих физического выражения)  - просто общепринятое соглашение или договор меж теми кто разделяет идею.

( идея боли, например, - не является абстрактной, так как связана с физическим переживанием тела, одинаковым для всех тел. Это так, для справки и во избежание неверной трактовки всего выше сказанного).

[Соня (Bruja)]

я неоднократно писал, что всё происходящее находится В сознании
а где ему еще находиться?

Я лично считаю что некие процессы происходят во вне личного сознания существ. Сознание воспринимает, интеллект оценивает, ум отражает, психика творит отпечаток или копию того, что было воспринято. То есть внутри Мир - отражение того что во вне. Качество копии возможно вообще несоответствует оригиналу, но это уже зависит и ограничивается нашей способностью воспринимать и калибровать воспринятое. Нас ограничивают наши 5 чувств. Мы даже радиационный фон не способны самостоятельно воспринимать. А замечаем повышение радиации, когда у нас кишки  полезут изо рта.
Так что внутренний мир - который выстраивается в сознании - однозначно не идентичен тому что во вне. В нем нет того, с чем мы пока не соприкоснулись в мире внешнем.
То есть даже понятий нет, нет измерений... хотя могут появляться гипотизы и откровения, некие прозрения.

95% ( примерно) окружающей вселенной - невидима для нас и не поддается каким то измерениям. Не вступает в какие то наблюдаемые нами реакции...
Думаю этим все сказано.

Что снаружи то и внутри - @ гор трисмегист...

Правда внутри урезанная копия того, что во вне ( квалия ваша)..  Но она точный отпечаток того, с чем сознание соприкоснулось во внешнем мире

[Соня (Bruja)]

Соня (Bruja), заблуждаешься, как всегда. И не по Кастанеде. Как у тебя физический мир становится феноменальным? Разъясни.

Я не писала о том КАК именно происходит в психике процесс создания мира внутреннего и какие механизмы психики при этом задействуются. Это пусть ученые специалисты разъяснят.

 Я указала только ступени общего процесса восприятия и переноса  ( претворения воспринятого во вне) в мир внутренний..

Сознание воспринимает,
интеллект оценивает ( воспринятое),
ум отражает,
психика творит отпечаток или копию того, что было воспринято.

А как психика творит этот феноменальный мир - это отдельная тема.

[Pipa]

Абстрактно, в виде нематериальных идей, где то на плане, который доступен другим сознаниям. И однажды кому то придет в голову создать игрушку с ушами, или козлоного с рогами. Воплотить в том или ином виде некую абстрактную идею, которую некогда высветило чье то внимание, восприиныло чье то сознание и описал чей то ум.

     Хочу заострить внимание собравшихся на слове "воплотить". Где уже само использование этого слова подразумевает, что продукты воображения, даже будучи принадлежащими к субъективному миру человека, "плоти" не имеют. Причем подразумевается, что должен произойти некий акт "воплощения", чтобы воображаемое приобрело материальную форму, доступную для взаимодействия с другими объектами или субъектами.
     Фактически это означает, что субъективный мир человека строго индивидуален и находится в голове самого этого человека, будучи недоступным для обозрения другими людьми. А для того, чтобы один человек мог поделиться образами своего сознания с другим человеком/людьми, эти образы должны быть воплощены в нечто материальное, находящее уже не в голове этого человека, а принадлежащего физическому миру, который для всех субъектов общий (один на/для всех). Вот только тогда и только тогда, другие субъекты смогут его воспринимать, если захотят этого.
     Причем, мне сильно не хотелось бы, чтобы происходило терминологическое и смысловое смешение субъективного мира человека с миром физическим, так и придания равного статуса тому, что существует лишь в воображении, с тем, что существует в физическом плане. И для этого моего хотения есть довольно веские основания - пространство физического мира по очень многим параметрам отличается от субъективного мира отдельного человека, не говоря уже о том, что у каждого человека есть свой субъективный мир.
     Более того, объекты, принадлежащие одному из этих миров, не могут самопроизвольно переходить из одного мира в другой, но допускают копирование на уровне сходства. Копирование физического объекта из реального мира в субъективный образ в сознании называется восприятием. Т.е. процесс восприятия в том и состоит, что человек "срисовывает" объект из физического мира, формируя его образ в своем сознании. При этом сам физический объект никуда не девается и по-прежнему остается в физическом мире. Обратный этому процесс копирования в другую сторону называется воплощением, о котором мы сейчас заговорили. Процесс воплощения состоит в том, что в физическом мире создается/конструируется (обычно из других физических объектов или их частей) такой объект, который при восприятии его другими людьми порождает в их сознании образы, подобные тому образу, который взялся воплощать на физическом плане его создатель. При этом сам тот мысленный образ, который послужил создателю прототипом для создания его физической копии, тоже никуда не девается, оставаясь в сознании создателя. В математике такого рода двухстороннее копирование называется "отображением" одного пространства в другое. И я полагаю этот термин весьма удачным, т.к. он не только не создает иллюзию перемещения из одного пространства в другое, но и допускает, что оба пространства вообще никогда не могут друг на друга накладываться из-за того, что их объекты в другом пространстве существовать просто не могут.

[Соня (Bruja)]

Хочу заострить внимание собравшихся на слове "воплотить". Где уже само использование этого слова подразумевает, что продукты воображения, даже будучи принадлежащими к субъективному миру человека, "плоти" не имеют. Причем подразумевается, что должен произойти некий акт "воплощения", чтобы воображаемое приобрело материальную форму, доступную для взаимодействия с другими объектами или субъектами

Они не имеют плоти. Но могут иметь психический заряд ( электромагнитное напряжение?).
Сила заряда зависит от аффекта который эти идеи производят на чью то конкретную психику.
Видимо от силы этой и зависит " воплощение".  Так как если заряд мал, то и внимание не задержится надолго на идее или образе.
Именно напряженность притягивает как магнитом Внимание.

Перепросмотр для того и создан, что бы находить эти напряженности и разряжать их в процессе практики. Что бы уже давно минувшие в лету аффекты не перетягивали внимание практика на себя, мешая ему и уводя Внимание от цели.

По поводу " воплощения" - долго писать. Так как под воплощением предполагаются не только создание образов или звуков или галлюцинаций. Но и паттерны поведенческих реакций, которые становятся автоматизмами или ритуальными моделями. Это тоже относится к " воплощению", так как воплощать идею можно разными способами, осознанно или неосознанно.

[lis]

мир человека строго индивидуален и находится в

а как стало понятно.. што именно в главе?))..

некоторые ваплащения..  скорее пахожы на воплощения из ж..  ну мало ли частей тела разных))

[Соня (Bruja)]

Фактически это означает, что субъективный мир человека строго индивидуален и находится в голове самого этого человека, будучи недоступным для обозрения другими людьми. А для того, чтобы один человек мог поделиться образами своего сознания с другим человеком/людьми, эти образы должны быть воплощены в нечто материальное, находящее уже не в голове этого человека, а принадлежащего физическому миру, который для всех субъектов общий (один на/для всех). Вот только тогда и только тогда, другие субъекты смогут его воспринимать, если захотят этого.

Конечно  внутренний мир человека - индивидуален. И конечно им можно поделиться, выражая как то физически.
Но вопрос, о том где существуют и живут идеи и как они переносятся из сознания в сознание - довольно спорный.

В истории человечества есть много примеров, когда одни и те же идеи  появлялись у людей, не контактирующих друг с другом. Практически одновременно или  спустя время, Но сами люди не имели понятия о подобной идее от кого то другого и считали своей личной находкой.

То есть одна и та же идея  появлялась у разных людей не имеющих ничего общего, живущих в разных культурах и говорящих на разных языках...

Да что там, даже у первобытных людей в разных уголках земного шара и не связанных друг с другом это можно увидеть. Они - рисовали на стенах одни и те же идеи - которые занимали их Внимание - сцены удачной охоты. Хотя в разных уголках мира  на рисунках изображены разные животные, соответствующие зоне - но тема победы человека над животным - прослеживается везде. Вы вряд ли увидите среди этих рисунков реальные сцены которые наверняка часто наблюдались наяву, особенно при охоте на опасных хищников - человека загрызенного медведем или затоптанного мамонтом.... потому что идея выражалась в тех рисунках, а не физическая реальность.

Так что еще неизвестно как идеи заражают людей... и вообще откуда они берутся, откуда наше сознание их считывает- прозревает.
Как знать, возможно они существуют сами по себе подобно вирусам и мутируют постоянно.

[Pipa]

Они не имеют плоти. Но могут иметь психический заряд (электромагнитное напряжение?).
Сила заряда зависит от аффекта который эти идеи производят на чью то конкретную психику.

    Чтобы повлиять на психику другого человека все равно требуется воплощение на физическом плане. Пусть даже в виде слов,танца или пантомимы. Без промежуточной стадии воплощения на физическом плане образы из сознания одного человека в сознание другого переходить не могут. Ибо люди пока еще не телепаты .

[Соня (Bruja)]

Чтобы повлиять на психику другого человека все равно требуется воплощение на физическом плане. Пусть даже в виде слов,танца или пантомимы. Без промежуточной стадии воплощения на физическом плане образы из сознания одного человека в сознание другого переходить не могут. Ибо люди пока еще не телепаты

Вот именно тут спорный вопрос.

Потому что даже в вашей научной среде полно примеров когда одинаковая идея приходила разным ученым, не имевших контакта друг с другом. И каждый считал именно себя первооткрывателем. До тех пор пока выяснялось что открытие чуть ранее сделал другой человек...

Им кто то станцевал или спел эту идею? Или еще как то изобразил - перенося от одного ученого другому?

И разве вы считаете тех ученых телепатами?

[Pipa]

Чтобы повлиять на психику другого человека все равно требуется воплощение на физическом плане. Пусть даже в виде слов,танца или пантомимы.

Гипноз, надеюсь, ты не будешь отрицать как феномен?

Гипноз относится к словам, которые в качестве варианта физического воздействия я ранее перечислила. А если гипнотизер во время гипнотического сеанса будет хранить молчание, то ничего он внушить не сможет.

[Соня (Bruja)]

Так я и пытаюсь выяснить у ученых! Клубу знатоков противостоит целый кандидат наук ( а может уже и доктор!).

Обращаюсь, но пока не могу получить внятных ответов. Хочу, чтобы она, как ученый, объяснила мне, каким образом устроен механизм отражения мира в сознании.

Ну видимо не знают пока. Но сам факт что такой перенос происходит неоспорим...
Этого они отрицать не могут.
Ну подождем...
Пипа вряд ли ответит, это ведь не ее поле деятельности..

[Соня (Bruja)]

Процесс воплощения состоит в том, что в физическом мире создается/конструируется (обычно из других физических объектов или их частей) такой объект, который при восприятии его другими людьми порождает в их сознании образы, подобные тому образу, который взялся воплощать на физическом плане его создатель. При этом сам тот мысленный образ, который послужил создателю прототипом для создания его физической копии, тоже никуда не девается, оставаясь в сознании создателя. В математике такого рода двухстороннее копирование называется "отображением" одного пространства в другое. И я полагаю этот термин весьма удачным, т.к. он не только не создает иллюзию перемещения из одного пространства в другое, но и допускает, что оба пространства вообще никогда не могут друг на друга накладываться из-за того, что их объекты в другом пространстве существовать просто не могут.

Тут соглашусь и добавлю что воплощенная копия возможно никогда не будет идентична оригиналу ( самой идее). И отразит только какую то его грань, которую смогло осознать прозревая чье то конкретное сознание.
Ну и по мере того насколько развиты и какие конкретно инструменты у этого сознания - сообразно этому и будет выражена или воплощена копия.

Вспомним того же нагваля Элиаса. Не смотря на то, что он из сновиденных пространств выносил некие идеи - воплощал он глинянные копии. Лепил из глины копии в этом физ мире, нечто, некие находки,  воспринятые им в сновидениях.
Именно потому что в нашем пространстве те штукени - их оригиналы- попросту не могут существовать. Они имеют иную природу.

Но Сознание способно прозревать иные пространства.
Иначе откуда бы вообще идеям у человека  появиться, как и вообще абстрактному мышлению.
Ведь даже что бы появилась идея о времени - уже нужна способность прозревать нечто отличное от здесь и сейчас

[Pipa]

то ничего он внушить не сможет

Это точно, но то, что он может вас усыпить, или ввести в транс, то есть, напрямую воздействовать на психику. Такой аргумент, вы отрицать, надеюсь, не станете?

     Для усыпления человека гипнотизеру тоже приходится совершать какие-то действия на физическом плане, оказывающие влияние на пациента. Чаще всего это какие-то монотонные действия типа раскачивания маятника или предложения неотрывно смотреть в одну точку или на стеклянный шар, что само по себе утомляет психику пациента, из-за чего его начинает клонить ко сну. Т.е. здесь совершенно нет передачи образов от гипнотизера к пациенту, т.к. иначе сам гипнотизер тоже заснул , а есть лишь создание условий, в которых человек засыпает. Обычно именно эти условия рекомендуется соблюдать людям, страдающих бессонницей.

[Pipa]

Но Сознание способно прозревать иные пространства.
Иначе откуда бы вообще идеям у человека  появиться, как и вообще абстрактному мышлению.

     Здесь было бы правильнее сказать не "прозревать", а моделировать или конструировать. Например, математик Лобачевский построил пространство, где через одну через точку, не лежащую на данной прямой, проходит более чем одна прямая, не пересекающая данную. Должно быть понятно, что он построил такое пространство в уме под требуемые свойства, а не узрел где-то в космосе в уже готовом виде.

[Пелюлькин]

Они не имеют плоти. Но могут иметь психический заряд (электромагнитное напряжение?).
Сила заряда зависит от аффекта который эти идеи производят на чью то конкретную психику.

    Чтобы повлиять на психику другого человека все равно требуется воплощение на физическом плане. Пусть даже в виде слов,танца или пантомимы. Без промежуточной стадии воплощения на физическом плане образы из сознания одного человека в сознание другого переходить не могут. Ибо люди пока еще не телепаты .

   Уважаемая, Pipa, люди то таки ТЕЛЕПАТЫ, но эта телепатия неэлиминируемо сопряжена, как вы исключительно верно замечаете, с требованием воплощения на физическом плане, как и воплощение в направленности на Объект действительности — проясняет нашему Сознанию, — что он есть на деле, в контексте нашего опыта, что и узнаётся к мысли об этом Объекте. И именно по подобному механизму и феномен гипноза реализуется.

[Pipa]

... люди то таки ТЕЛЕПАТЫ, но эта телепатия неэлиминируемо сопряжена, как вы исключительно верно замечаете, с требованием воплощения на физическом плане ...

    "Требование воплощения на физическом плане" означает необходимость для передачи информации материального носителя, а это уже совсем другой коленкор, на телепатию мало похожий.

[Pipa]

Гипнотизер способен воздействовать на восприятие пациентов. По его приказу, находящийся под гипнозом видит все то, что ему говорит гипнотизер. То есть, творцом "реальности" является сам человек, а не мир вокруг.

     Стало быть, устный приказ что-то сделать здесь имел место. Считать этот приказ примером непосредственной передачи образов из одной головы в другую попросту несерьезно.

[Пелюлькин]

• ... люди то таки ТЕЛЕПАТЫ, но эта телепатия неэлиминируемо сопряжена, как вы исключительно верно замечаете, с требованием воплощения на физическом плане ...

   "Требование воплощения на физическом плане" означает необходимость для передачи информации материального носителя, а это уже совсем другой коленкор, на телепатию мало похожий.

    Уважаемая, Pipa, таки енто "Требование воплощения на физическом плане" означает необходимость для передачи информации материального ИНИЦИАТОРА, а это уж совсем на телепатию похожий случай. Ибо, будь по вашему, что СЛУЧАЙ НЕ-ПОХОЖИЙ на телепатию, и нуждающийся в мат-носителе для разворачивания на этой основе понимания, то ИНТРОСПЕКТИВНО сложность Объекта бы сильно влияла на время схватывания к пониманию. А на деле, такое сложнейшее действо, как РАСПОЗНАВАНИЕ САМОЧУВСТВИЯ у собеседника -- мгновенно схватывается из Интуиции к пониманию -- "как именно он себя чувствует", именно как будто мы не более чем узнаём из Интуиции, в инициации вот этим вот сейчас актом восприятия.
     Уважаемая, Pipa, тут получается, что имей место необходимость для передачи информации материального носителя, то это было бы корреляция со временем (это на носителе сознанию) как-то скачать к мысли, что есть время, а на деле время очень малое, максимально схожее, как если мы это не более чем репрезентативно узнаём. И тут подобие с тем фактом, что мы в памяти имеем СЦЕНАРИЙ (Скрипт) всех подобного рода случаев, один из которых мы и узнаём в инициации этого узнавания направленностью именно на этот Объект восприятия, хотя почти никто из человечества даже и близко не понимает, что в памяти у нас не только само восприятие понятого ранее, но и СЦЕНАРИЙ всего тому имплицитного. И даже САМАЯ та ВОЗМОЖНОСТЬ что-либо понять и воспринять -- так же есть СЦЕНАРИЙ самого ХАРАКТЕРА (габитуальности) нашей Интенциональности, как того непрекращающегося всю жизнь нашу ТРИГГЕРА (в готовности к направленности к: приращению знаний, восприятию, памяти, логическому выводу, обобщению и синтезу, как становится очевидным, фундирующимися только ввиде сопряжения с определяемым как Высшего рода Любовь, как врожденная нам память о том моменте, когда мы видели всё), так или иначе направляющего наше сознание на самопознание этой нашей Интенциональной (намеренной) Природы. А иначе воспроизводится и парадокс Total Солипсизма, что таковой нам врожден по Природе Сознания, раз все способности мы уже имеем изначально. А вот манифестируемый феномен направленной восприятием ТЕЛЕПАТИИ -- этот  парадокс Total Солипсизма устраняет, как факт, что Солипсизм тут не более чем мимикрия и маскировка СОЛИПСИЗМА, под этот манифестируемый Сознанием феномен направленной восприятием ТЕЛЕПАТИИ, инициирующей нашу Познавательно сознательную активность.
     Так что, уважаемая, Pipa, или соглашайтесь со мной и тем всегда могучи этой конструкцией объяснять стабильность порождения таких феноменов как Сознание, его качества, Память и Способности человека, или же манифестируйте бихевиористский парадокс, что бихевиористское освоение знаний языка на уровне первокласника -- требует не менее 100 лет жизни и очень подробного научения навыку освоения Языка. А раз и у вас, уважаемая, Pipa, навыки к таланту технического творчества были ещё до того, как вы чему научились, то вам придётся признать и очень разносторонний феномен ТЕЛЕПАТИИ у человека, в котором физический носитель прежде всего инициант акта такого рода ТЕЛЕПАТической активности.

[Пелюлькин]

     Уважаемая, Pipa, тута по СЕТИ набрёл на интересный ролик по пути точек по КРИВЫМ БАЗЬЕ и определённого решения этой проблемы методом СПЛАЙНА. Ну и подумал я, что в задачах био-органических (особенно живых) систем будут подобного рода задачи, сводимые к геометрии ретикулярных систем организма, или поведение эффекта проницаемости для управляемой системы полупроницаемых подвижных мембран или что ещё, ибо очевидно, что многие био-геометрические задачи микро-поведения систем с ключевыми точками---будут в той или иной степени моделироваться сводимостью к поведению кривых БАЗЬЕ, что будет позволять производить хоть какой-то корректный анализ таких систем, что может вам помочь в работе.
     Уважаемая, Pipa, тем более вы позиционировали свой талант численных решений многопараметрических задач, что есть несомненный ваш конёк в вашей научной деятельности. Ну и вот ролик:

<a href="https://www.youtube.com/v/jvPPXbo87ds" target="_blank">https://www.youtube.com/v/jvPPXbo87ds</a>

[Pipa]

     С B-сплайнами я хорошо знакома, но не вижу от них большой пользы. Дело в том, что если в результате какого-то эксперимента были получены результаты в виде отдельно стоящих точек на графике, то задача обработки таких данных сводится не к тому, чтобы получить из этих точек гладкую кривую, соединив эти точки по лекалу (для этой цели B-сплайны вполне подошли бы), а требуется настроить известную модель процесса так, чтобы именно модельная кривая прошла как можно ближе к полученным точкам. В последнем случае совершенно не требуется, чтобы все точки обязательно на ту кривую точно легли, а допускается случайное отклонение. Например, чаще всего такая задача встречается при построении калибровочных прямых/кривых, которые обычно бывают прямыми на рабочем участке, а экспоненциально загибаются только на краях. Вот тогда и вычисляют уравнение прямой линии или экспоненты, подбирая для этого их параметры так, чтобы описываемая этой кривой зависимость лучше всего подходила под экспериментально полученные точки. Говоря языком математики, практический интерес представляет не задача сглаживания, а задача регрессии экспериментальных данных под модель заданного типа. Где под словом "модель" подразумевается какая-то сложная функция с множеством параметров, изменяя/подбирая которые, можно график этой функции изменять, оставляя в неизменности тот класс, к которому эта функция принадлежит. Отсюда и мой интерес к "численному решению многопараметрических задач" , поскольку сложные задачи этого типа аналитических решений не имеют.
     Что же касается проницаемости мембран, то она обычно зависит не от геометрии мембраны, а от наличия в ней транспортных "каналов". Обычно роль каналов играют короткие (в толщину мембраны) белки, состоящие из нескольких тяжей, т.е. представляют собой несколько белковых цепей, сложенных параллельно и зацепленных друг за друга. В результате чего они образуют нечто вроде трубы из плетёной сетки. Такая труба проходит сквозь мембрану, осуществляя по этой трубе транспорт каких-то молекул с одной стороны мембраны на другую. Обычно такой канал имеет в одного конца (обычно внешнего) "запорную арматуру", которая пропускает в канал не все молекулы, а только строго определенные. Кроме того, в некоторых случаях такой канал может работать, как насос, принудительно засасывая снаружи что-то нужное, или выталкивая изнутри наружу что-то ненужное. Например, "натрий-калиевые каналы" выталкивают наружу ионы натрия, засасывая снаружи им на замену ионы калия.

[Корнак]

Pipa, нашел в теме "12 стульев", а как попало туда мне не известно.
"Я бы сказала, что между (традиционным) компом и мозгом почти ничего общего нет   . Мозг построен аналогично социуму - все люди телесно приблизительно одинаковы (по меньшей мере, они рождались, еще не зная, чем им придется заниматься в жизни). А специализация происходит в зависимости от того, в каком месте/среде человека/нейрон угораздило родиться. Поэтому и "функциональные зоны" в мозгу, как и в социуме, являются зонами профессиональной занятости. Причем, по голому человеку с заткнутым кляпом ртом, в большинстве случаев, трудно определить его профессию. Тоже самое касается и нейронов мозга.
    Иное дело в компьютере - тут каждая деталь уникальна и по своему устройству способна выполнять только ту самую единственную функцию, ради которой ее такой создали. А сам процесс работы компьютер похож на конвейер, в котором каждый цех не похож на другие.
    Самое разительное отличие компьютера от мозга то, компьютер - преимущественное последовательный процесс, подобный непрерывно работающему конвейеру. Тогда как мозг - сетевая структура, которая работает на принципе "голосования" среди своих узлов (как правило, это голосование не всеобщее, а непрямое многоступенчатое).
    Соответственно этому, компьютер работает по алгоритмам, сочиняемым программистами или математиками. При этом сам алгоритм представляет собой заданную последовательность операций, которую компьютер должен на своем конвейере выполнить.
    Тогда как мозг - нейросетевая самообучающаяся система, работающая на статистических принципах ("суммировании множества голосов с разными весами"). И хотя в принцип можно было бы задать для каждого элемента сети то, как он должен голосовать, этого обычно никогда не делают, поскольку ни математики, ни программисты, просто не могут дать рекомендации такой огромной прорве узлов. А работают с сетью путем обучения, когда ее заставляют "голосовать" по множеству вопросов, правильны ответ на которые известен. При этом за ошибку наказываются все те, кто голосовал за ошибочное решение и настолько строго, насколько его голос это решение определил (весовой фактор). Ну, а за правильный ответ раздается поощрение по той же самой системе. Чем дольше проводится обучение на разных примерах тем, точнее такая нейросистема будет решать задачи. Хотя здесь есть некий порог, лучше которого научиться нельзя. Поэтому ошибки такая система все равно будет совершать! Только это не те ошибки, за которые ставят двойки в школе , а ошибки того рода, когда из множества вариантов нейросистема выбирает не самый лучший/оптимальный, а какой-то другой рядом с ним, близкий по оптимальности.
    По этим причинам нейросистема едва ли заменит обычный компьютер в деле применения алгоритмов, но окажется способной решать задачи иного рода, когда требуется найти подходящее решение, одновременного удовлетворяющее огромному силу противоречивых требований.
    Здесь стоит пояснить, что большинство практических задач, которые нынче решает математика (а вместе с ней и компьютеры) ... вообще не имеют решения! Иными словами, идеал, удовлетворяющий всем требованиям, в принципе не достижим. Тем не менее, в массе неидеальных вариантов возможно выбрать самый лучший (или наименее плохой). Вот его и требуется найти! Так вот "чистая математика" во многих случаях перед такими задачами пасует, поскольку по формально-логическим критериям получаемый ответ неверен. Т.е. логика не может нам помочь найти среди неверных ответов наилучший, поскольку с точки зрения логики ни один из неверных ответов не может быть лучше другого. А вот нейросетевая система решения не испытывает таких затруднений, т.к. использует не чистую логику, а "метод взвешивания" всевозможных вариантов, среди которых всегда может быть найден самый "увесистый", сколько бы ошибок он не содержал. Соответственно этому, нейросеть способна решать задачи, содержащие в своем условии заведомо противоречивые требования! При этом неизбежные несоответствия таким требованиям будет выглядеть, как ошибки, к которым нейросеть относится снисходительно.
    Задачи с противоречивыми условиями (правильное их название - "некорректные задачи" или точнее по-английски "Шll Posed Problems") типичны в областях распознавания образов и кластеризации. В этом смысле показательна "Нейронная сеть Кохонена" - яркий пример нейросетевого алгоритма для решения задач из рода "ориентации" живого организма в реальности.
    И напоследок хочу высказать собственную мысль о том, что с практической точки зрения наиболее ценно открытие законов природы, которые выполняются  ... не всегда! Поскольку всеобщих законов во Вселенной мало, да и в силу своей всеобщности они выявляются без особого труда. А потому особую ценность представляют собой законы со многими исключениями, которые как раз и мешают этот закон сформулировать. Скажем, Галелея когда-то осмеяли за заявление о том, что все тела, независимо от их тяжести, падают одинаково. И таких случаев в природе очень много. Поэтому видится очень важным выделить из реальности те закономерности, которые на общем фоне не видны, т.к. проявляются не всегда. И вот здесь самое место нейросетям с их способностью решать некорректные задачи."
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=72807.msg296107#msg296107

[Корнак]

Вот еще материал для размышлений от Кота Ученого

"Безусловный рефлекс. Например, коленный.
Создаем на основе пьезоэлемента и простой программы точно такую же схему с передачей сигнала на гидравлику.
Будут ли тут какие-то принципиальные отличия? Можем ли мы сказать, что условный рефлекс (основа жизни и основа получения новых навыков)) более осознанный, чем работа механизма по нашей схеме?

Или еще пример.
Ощущение красного цвета.
В чем разница, если на красный светофор остановится живой водитель, или водитель-робот?"

"Симуляция. Вот подходящее слово для обозначения замены психики человека машиной.
На выходе продукт может быть одинаковым, а действия внутри разные.
Но давайте спросим себя. Нам от человека и от машины что нужно? Внутреннее, или внешнее?
Дальше.
Только ли машина занимается симуляцией?
Вот вам пример. Энергетический ПП и воспоминание фактов из жизни. Не есть ли второе симуляцией по отношению к первому?"

"Или. Искусственный инсулин, как симуляция"

[Pipa]

нашел в теме "12 стульев"

А где это такая тема? Что-то найти не могу.

[Вернер]

Или еще пример.
Ощущение красного цвета.

Зрение сопровождается излучением из глаз (в сети есть). Сканирование.
Посему мы видим вещи там где они есть, а не в голове.
Процесс кооперативный.

[Пелюлькин]

Pipa, а ты скопируй часть текста и тебя поисковик направит прямиком в тему. Я сам так сделал.

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=72807.0;all

   Ну точно гад ты порхатый, типа усё нам трудностей норовишь добавить, и отсылку ко всему тексту даёшь, вместо отсылки к цитируемому - http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=72807.msg296107#msg296107
    Точно что Pipa писала под другим ником, бо умно отписано, и в её стиле, а других таких умников на ПН чёт не обнаруживается, а я в ином стиле застёгнутый. Точно что Pipa писала, потому и отловить не могла сразу, бо не под её ником писалось.

[Корнак]

Зрение сопровождается излучением из глаз (в сети есть). Сканирование.
Посему мы видим вещи там где они есть, а не в голове.
Процесс кооперативный.

соглашусь, если излучение в кавычки взять

Точно что Pipa писала под другим ником, бо умно отписано, и в её стиле

Кот ученый - это к7
Еще есть Пёс-призрак - самурай Пипин

Откуда я взял пост Пипы в "12 стульях" я так и не понял. На КП не нашел

[lis]

сопровождается излучением из глаз (в сети есть).

Излучением чего?))..

[Корнак]

Излучением чего?)).

видимо чего-то гаряевского
надо думать информации
не, ну в самом деле - глаза же чего-то излучают?
в одних ум светится, в других глупость, в третьих жадность, наглость, любовь, страх...

[lis]

видимо чего-то гаряевского

А из чего ..это гаряевское састаить?))

[Корнак]

А из чего ..это гаряевское састаить?))

из информации
чо пристал?

[Пелюлькин]

Кот ученый - это к7

    Если Кот ученый - это к7, то тогда там по ссылке ниччё акромя копипасты нема, бо К7 совершенно не в состоянии составлять хоть какой-нибудь научно приемлемый нарратив, а вот ПИПА могёт, ну и потому мож К7 более ранний текст ПИПА туды закопипастил.

[Корнак]

Если Кот ученый - это к7, то тогда там по ссылке ниччё акромя копипасты нема

ну, ты, Пиля, перевёртыш тот еще

[Пелюлькин]

Если Кот ученый - это к7, то тогда там по ссылке ниччё акромя копипасты нема

ну, ты, Пиля, перевёртыш тот еще

   Причём здесь некий перевёртыш или чё ещё, ибо я привёл аргумент что ты просто не в состоянии отписать из нечто обсуждаемого научно приемлемый нарратив, но не более чем удачную копипасту, где скопипастить тебе удалось всё, и для этого ты посещаешь иные форумы, чтоб оттуда чё содрать, ибо обсуждения в большей части подобны. Но когда ты сам чё пишешь, то тогда у тебя или Эррати́в, или какогра́фия. Так что нет возможности тебе лично приписать авторство того обсуждаемого от Кот учёный.
   Где ты тута перевёртство увидел?? Ниччё личного, чисто анализ твоей деятельности длиною не менее, чем в 65 тыс. твоих комментов.

   Нарратив - (англ. и фр. narrative ← лат. narrare «рассказывать, повествовать») — самостоятельно созданное повествование о некотором множестве взаимосвязанных событий, представленное читателю или слушателю в виде последовательности слов или образов. Часть значений термина «нарратив» совпадает c общеупотребительными словами «повествование», «рассказ».
   Эррати́в (от лат. errare в значении «ошибаться») или какогра́фия (от др.-греч. Κακός — плохой и γράφω — пишу) — слово или выражение, подвергнутое умышленному искажению носителем языка, владеющим литературной нормой, для придания особого эффекта.

[Корнак]

Точно что Pipa писала под другим ником, бо умно отписано, и в её стиле, а других таких умников на ПН чёт не обнаруживается, а я в ином стиле застёгнутый. Точно что Pipa писала,

Кот ученый - это к7

Если Кот ученый - это к7, то тогда там по ссылке ниччё акромя копипасты нема, бо К7 совершенно не в состоянии составлять хоть какой-нибудь научно приемлемый нарратив, а вот ПИПА могёт, ну и потому мож К7 более ранний текст ПИПА туды закопипастил.

ничего под ником Кот я не копипастил без указание на копипаст

[Вернер]

Цитата: Вернер от Вчера в 23:00:37
сопровождается излучением из глаз (в сети есть).
Излучением чего?))..

Сказано же в сети есть.
Я не сиделка для инвалидов мозга.

[Пелюлькин]

• Если Кот ученый - это к7, то тогда там по ссылке ниччё акромя копипасты нема, бо К7 совершенно не в состоянии составлять хоть какой-нибудь научно приемлемый нарратив, а вот ПИПА могёт, ну и потому мож К7 более ранний текст ПИПА туды закопипастил.

ничего под ником Кот я не копипастил без указание на копипаст

   Ну если ты принципиально не в состоянии составить нарратив, и вдруг под твоим авторством идёт уж очень удачный нарратив, то вполне уместно указать что эт не твой нарратив. И как неспособный играть в шахматы просто не в состоянии выйграть у гроссмейстера, то так и ты в отношении отписанного как твой удачно-научный нарратив, просто не в состоянии таковой создать, как и невозможно изобразить вкус конфетки на любом количестве гавна (твоей обычно какографии).
    Есть малая вероятность что эт ты от само-одурения тупыми интриганством и троллением, таки утратил напрочь качество чё отписать путёвое как твой нарратив, но если навык такой у тебя был, то эт хоть иногда бы проявлялось, но этого даж иногда никак не заметно, а значит ты или внатуре с ума сошёл напрочь, или никогда умным и не был, и второе есть наиболее прагматичным случаем. Так что не строй из себя умника, бо ты был дурень, ну и дурнем и помрёшь, перспектив не видно.

[lis]

Сказано же в сети есть

ржаль))..
сеть панятие растяжимое))..

ежели это научный труд.. то давай ссыль))..

а ежели .. чей та вымысел.. из пальца высасанный..  то можешь ..ни париццо

[Pipa]

А где это такая тема? Что-то найти не могу.

Pipa, а ты скопируй часть текста и тебя поисковик направит прямиком в тему. Я сам так сделал.

     Дык так и делала, но по отрывку текста не нашлось, т.к. я под своим авторством сообщение искала, а у него в той теме другой автор - "Кот Ученый" (Корнак). А по названию темы не нашла, т.к. слово "двенадцать" цифрой задавала, как это у Корнака было написано. Вот и получается, что Корнак этот пост писал, а не я.

[Корнак]

Вот и получается, что Корнак этот пост писал, а не я.

нет, не я
там же ясно видно, что в кавычках, что указано авторство - Пипа, что от женского лица, что ее стиль

возможно это было на ФШ, или в личку написано

[Корнак]

Все больше по админам сохнет

вот только меня с собой и Пилей не путай?
и не завидуй

Всё молодится

моё здоровье - это результат моей работы, а не прикид какой-нибудь
у Шелта вон здоровье еще лучше

[lis]

Нет у меня такой привычки

это и есть привычка))..

[Корнак]

возможно это было на ФШ, или в личку написано

не, на ФШ не могло, я затупил
в ШЛ тоже не найду, но там поиск совсем тупой
короче - волшебство
но это точно Пипа писала

[Pipa]

Да. Похоже на Пипу.

     Да это был мой текст, написанный "25 мая 2016, 01:18:26" в личной переписке с Корнаком (тогда еще под ником "Кот Ученый"). Были времена, когда мы с ним интенсивно переписывались, обсуждая сложные темы...

[Корнак]

Да это был мой текст, написанный "25 мая 2016, 01:18:26" в личной переписке с Корнаком (тогда еще под ником "Кот Ученый")

да, Пипа раньше котов любила
ну, не всех, правда, только ученых, или приученных
а потом они от рук отбились
поэтому она стала всем котам рубить хвосты

[Корнак]

кстати
всех с полнолунием

[Корнак]

седьмого

то ли еще будет - хочешь сказать?
у меня во дворе светло, как днем

[Корнак]

приватность сознания
как к ней относится?
положительно, или отрицательно?
это полезно для субъекта и общества, или вредно?
будет ли считаться противоположностью приватности искренность?
к искренности обычно мы относимся в целом положительно
приватность - это наш недостаток, или достоинство?
у машин нет приватности

[Корнак]

Любопытная аналогия

Успенский считал, что рост растений и кристаллизация (например, ухоры на стекле зимой) - есть движение во времени

Прибрам (ученый такой) обнаружил, что повреждающее воздействие в одном полушарии мозга вызывают патологию в другом полушарии в симметрачной области

[Корнак]

Что такое положительность и отрицательность в эмоциях и ощущениях?
Они полезны?
Видимо да
А без них вообще никак? Или всё таки достаточно иметь рассудочность и понимание необходимости каких-то действий для сохранения и развития?

Машины лишены чувств и ощущений.
Это плохо, или хорошо?
Наверное всё зависит от целей
А какие у природы цели и есть ли они? Или цели - это выдумка человека? Или это обязательная составляющая чего-то там?

[Корнак]

ты с кем общаешься?

я аутист))

[Корнак]

внесознательное восприятие, например от внутренних органов и не только
и внесознательное мышление, например, интуитивное

могут ли они заменить происходящее в сознаниии и чем это будет отличаться от ИИ?

в чем преимущество сознательной функции?

[Корнак]

— Во время вашей дискуссии у меня сложилось такое впечатление, что вы говорите не о науке, а о чем-то не поддающемся строгому анализу, о метафизике. Чувствовалась определенная неуверенность — ваша и ваших коллег. Вы верите в то, что мы когда-нибудь научимся внятно разговаривать о мозге и сознании?

— Мне кажется, да. То, что человечество сейчас переживает, — это уникальный момент в большой исторической перспективе. Наука, до сих пор изучавшая мир вокруг нас и отчасти наш собственный организм, перешла к изучению того, кто есть мы сами со всем нашим внутренним миром. Мое убеждение, что изучение мозга сейчас входит в ту фазу, когда оно трансформирует огромное количество гуманитарных проблем и дисциплин: социологию, политику, экономику, исследования творчества, понимание того, что такое искусство. Так же, как в XX веке молекулярная биология дала новый язык и изменила огромное количество областей, не прямым образом прописанных в ней: эволюционная биология, медицина, онкология, иммунология, микробиология.

это из интервью с Анохиным

к чему же они пришли в своих исследованиях?
на какой они стадии?

«Наука о мозге сегодня занимается объяснением того, как мысль о сгибании пальца приводит к сгибанию пальца»: нейробиолог Константин Анохин о познании сознания
Константин Анохин, возглавляет лабораторию нейробиологии памяти в Институте нормальной физиологии РАМН, — один из главных в России специалистов по вопросам механизмов работы мозга, памяти и сознания.

такие дела
сколько, интересно, они уже потратили денег на то, чтобы обнаружить свою неосведомленность в вопросе механизма сгибания пальца мыслями?
даже я понял, что это не мысль делает
бесплатно понял

[Корнак]

вернемся к нашему пальцу
одному из тех, что на руках и ногах
потому как остальные от мыслей почему-то шевелятся

так вот
мы уже поняли, что сколько бы мы не поторяли "палец согнись", сгибаться тот даже не собирается
нам нужно сделать что-то дополнительное, проявить волю, желание согнуть палец

ну, а раз мы это поняли, то, исходя из понятого, попробуем это классифицировать

в нас есть центр, который мыслит, мыслит разными способами - формально (штампами), как шибзик, или пытаясь выдавить какой-то стоящий новый продукт

есть другой центр, отвечающий за действие - например, сгибание пальца
но здесь мы можем обнаружить, что действия бывают разного характера
одним действиям нам не нужно учиться - сгибание пальца
а другим мы учимся - катание на велосипеде, письмо, речь
значит нам следует выделить не один, а два центра
первый, где учиться не нужно и он всё умеет еще до рождения, мы так и назовем - инстинктивный
все инстинкты и все движения, которым не нужно учиться, мы отнесем к нему
второй мы назовем двигательный
ну, а как еще?

у нас получилось три центра: интеллектуальный,инстинктиыный и двигательный
мы не должны забыть  об эмоция и, конечно же, о сексе
получилось еще два центра - эмоциональный и сексуальный

всё это мы получили совершенно бесплатно за пять минут благодаря Григорию Ивановивичу Гурджиеву

[Корнак]

Вот этот Анохин, дармоед
"да, я такой"

[Корнак]

привычно считать, что вегетативка нам неподвластна, а двигать руками-ногами с помощью мысли - запросто
но оказывается всё наоборот

мысль о лимоне может вызвать слюноотделение, а мысль о движении останется мыслью о движении

[Корнак]

организм Воспринимает цвет
организм Воспринимает микроорганизмы, попавшие в него
организм Воспринимает занозу, рану, ожег...
только одни восприятия и ответы на них пребывают В сознании, а другие восприятия и реакции вне сознания.

что же отличает одно от другого?
для восприятий в сознании скорее характерна оперативность
может сознание для того и служит? потому и появилось?

сознание - как способ оперативного реагирования на изменения в непознаваемом мире?
но вот вопрос
видящие заверяли, что мир неподвижен и только сознание бесчисленными нитями мерцает во всей вселенной

может этот вопрос стоит решать сменой масштаба-рамок рассмотения?

[Pipa]

вернемся к нашему пальцу
одному из тех, что на руках и ногах
потому как остальные от мыслей почему-то шевелятся

     Если сделать этому пальцу новокаиновую блокаду (выше пальца в сторону плеча), то двигаться "от мысли" он перестанет. Т.е. совершенно ясно, что двигается палец не от мысли, а от "команды", поступающей к нему по нерву(ам). Опять же бывают больные, у которых какой-то нерв поврежден, из-за чего они не могут двигать конечностью, как бы интенсивно они ни упражнялись в мышлении.

сознание - как способ оперативного реагирования на изменения в непознаваемом мире?

      Сфера работы сознания - внешний мир. Именно в этом и состоит его специализация, и в том же заключена причина того, что на внутренние события организма сознание реагирует слабо, а то и вовсе не реагирует - это не его поле деятельности. Тем не менее до сознания доходят аварийные события в организме, поскольку не исключено, что они имеют внешнюю причину. Соответственно, сознанию подчиняются двигательные функции организма (пальцы и конечности), поскольку они служат для действий во внешнем мире, и потому в сферу ответственности сознания входят.

[Корнак]

Если сделать этому пальцу новокаиновую блокаду (выше пальца в сторону плеча), то двигаться "от мысли" он перестанет. Т.е. совершенно ясно, что двигается палец не от мысли, а от "команды", поступающей к нему по нерву(ам).

понятно, что команда идет по нерву
это не важно
важно то, что сама мысль не способна сдвинуть палец
мы можем думать хоть весь день о том, что палец шевелится с нулевым результатом
а можем думать о чем-то постороннем, незаметно для себя постукивая пальцем
то есть пальцем двигает не мысль, а другой центр, а интеллект только думает

[Корнак]

Сфера работы сознания - внешний мир. Именно в этом и состоит его специализация, и в том же заключена причина того, что на внутренние события организма сознание реагирует слабо, а то и вовсе не реагирует - это не его поле деятельности. Тем не менее до сознания доходят аварийные события в организме, поскольку не исключено, что они имеют внешнюю причину.

если сфера работы сознания внешний мир, то куда отнести сочинение музыки? к внутреннему, или внешнему миру?
почему связь с внешним миром не может протекать вне сознания?
тело - это внешний, или внутренний мир?
по отношению к чему определяется внешнее и внутренее?

[Корнак]

воля

воля не такая простая вещь, как может показаться
вот я думаю о большом пальце - сгибайся давай, потом начинаю думать о среднем - ну, хоть ты согнись, а они не сгибаются
но я не об этом
когда я решил, что хватит терять время на большой палец и стал думать о среднем, то проявил ли я волю?
или это как-то по-другому можно назвать?
например - произвольность мышления - хочу думаю об одном, хочу о другом,
только палец-то не гнется?
и как же с волей?
что есть воля?
а если я всё-таки умудрюсь согнуть палец, то это воля?
или еще какая-нибудь хрень?
ведь стучу я пальцем по столу, когда нервничаю - где тут воля? я вообще о пальце не думаю
короче
не все так просто с этой волей

[Корнак]

Пожалуй это сложнейшая из проблем о которой почти невозможно определенно высказаться. Гриб растет - это воля,  семечка раскрывается весной - это тоже воля, зад ты свой чешешь или другое место  - все это будет волевым актом.

я тебе другой пример лучше приведу
не очень похожий на твои
что такое остановка мыслей, эмоций?
что их останавливает и чем это отличается от почесывания задницы?

[Корнак]

ничем не отличается

то есть по-твоему остановить вд так же просто, как и задницу почесать?

Гриб растет - это воля,  семечка раскрывается весной - это тоже воля, зад ты свой чешешь или другое место  - все это будет волевым актом.

такой же позиции придерживались ОЕ с этой, как ее............ с Юлькой!

вы, все трое, понятия не имеете о воле

[Корнак]

Только задницу чесать тебя обучили, а делать ОВД нет

ерунда
котенок, выросший без общения с себе подобными, прекрасно чешет всё, что хочешь

[Корнак]

воля - это не про действие
воля может быть, а действия нету
или действие есть, а воли нету
воля - это "жгут из пупка", но это метафора
главное, что нужно знать о воле - это ее принадлежность
когда пробудится волящий, тогда можно и воле говорить

[Корнак]

Сфера работы сознания - внешний мир.

это дело, если не десятое, то не главное
чудесен сам факт сознания, как явления
это же черт знает, что такое

[Корнак]

вот все уже по двадцатому разу прочитали схему устройства человека Гурджиева, выведенную из наблюдений за функциями, никто не сумел ничего возразить, но никто и не пользуется ею, каждый гнет свою, привычную линию
у всех каша в голове

у одной сознание всё, что в голову взбредет, у другого непонятная психика
психика - сборное понятие
нужно отличать интеллект и эмоции, составляющие то, что приинято называть психикой
к интеллекту и эмоциям не относятся инстинктивный и двигательный центр - это еще две составляющие человека
плюс сексуальный центр

[Корнак]

что называть восприятием?
если что-то в нас изменилось благодаря корреляции с непознаваемым, но осознано не было - это восприятие?

[Корнак]

Барышня, вы бы не смешили народ! Через подмену понятий, у вас психика стала сознанием. Вы хоть этот момент постарайтесь уловить!

я не понял
у тебя-то какие претензии?
ты вообще всегда был противником наличия сознания
у тебя ж только внимание
или ты такой же перевертыш и коньюктурщик, как и Пиля - лишь бы перед Пипой повыпендриваться
я тут науку двигаю, а они развлекаются

[Pipa]

Сфера работы сознания - внешний мир. Именно в этом и состоит его специализация, и в том же заключена причина того, что на внутренние события организма сознание реагирует слабо, а то и вовсе не реагирует - это не его поле деятельности. Тем не менее до сознания доходят аварийные события в организме, поскольку не исключено, что они имеют внешнюю причину.

если сфера работы сознания внешний мир, то куда отнести сочинение музыки? к внутреннему, или внешнему миру?
почему связь с внешним миром не может протекать вне сознания?
тело - это внешний, или внутренний мир?
по отношению к чему определяется внешнее и внутренее?

    Деление специализаций на внутренний и внешний мир довольно распространено. Здесь нет ничего особенного - всякий раз, когда работа становится другой, появляется свой мастер, который на конкретной работе специализируется. Т.е. и здесь мы имеем ровно ту же причину, по которой сапожник и пирожник - разные люди. И я сильно надеюсь, что вы понимаете причину и смысл разделения труда по специализациям. т.к. в противном случае вам надо не философствовать, а идти учиться в начальную школу.
    Например, в экипаже самолета есть штурман, который специализируется на внешнем относительно самолета мире, занимаясь вопросами положения самолета в пространстве и планирования его будущих перемещений в нём. А есть борт-инженер, который занимается внутренним хозяйством самолета, следя за тем, чтобы все его механизмы работали исправно. И такое разделение на внешние и внутренние функции есть не только в авиации, но и в морском деле, когда на корабле кроме капитана и рулевого, есть механик (а то и в нескольких ипостасях: старший механик, его помощник, слесарь-механик) и моторист. Причем, все ниже перечисленные не участвуют в прокладывании курса корабля, а только выполняют приказания капитаны, сами находясь в машинном отделении, откуда даже не видно, куда плывет корабль .
     Точно так же сознание можно назвать штурманом, а то и капитаном, тогда как подсознание выполняет работу, сходную с работой борт-инженера или механика. И такое деление я полагаю вполне естественным, принимая во внимание сильную разницу между внешним миром и внутренним строением организма.

куда отнести сочинение музыки? к внутреннему, или внешнему миру?

    Полагаю, что сочинять музыку может как сознание, так и подсознание, т.к. это занятие к их специализациям строго не относится. Как скажем штурман и борт-инженер в одинаковой степени могут есть сосиски во время обеда или слушать музыку.

[Корнак]

вот вам определение сознания Болдачевым

"данность мира организму, данность того, на что он реагирует (и эта данность не есть психика)"

[Корнак]

Деление специализаций на внутренний и внешний мир довольно распространено

это мы понимаем
но вы не ответили на главный вопрос

тело - это внешний, или внутренний мир?
по отношению к чему определяется внешнее и внутренее в данном случае?

[Вернер]

Ртуть прав?
Человек одетый состоит из того, что съел за последние несколько месяцев.
В частности из морковки, огурцов и водки.
Так выпьем за панпсихизм животворящий.

[Корнак]

Человек одетый состоит из того, что съел за последние несколько месяцев.
В частности из морковки, огурцов и водки

это понятно
непонятно - что считать человеком

ну, допустим, мир вне нас
а мысли-эмоции наши?
я уж не говорю про съеденые огурцы и выпитую водку
"мир вне нас" - вне кого "нас"?
что это "мы"?
где проводить границу?

[Корнак]

"Самое непостижимое в мире - это то, что он все-таки постижим" (Эйнштейн)

Так что
"Не надо впадать в отчаяние"
<a href="https://www.youtube.com/v/MTNrRbFYnts" target="_blank">https://www.youtube.com/v/MTNrRbFYnts</a>

[Корнак]

Полагаю, что сочинять музыку может как сознание, так и подсознание

Пипочка, а как же мозги?
Разве не они сочиняют музыку?
Какая-то вы непостоянная, если не сказать ветренная.
Где вы и ваша наука видели сознание? Про подсознание вообще боюсь даже спрашивать.

Я считаю, что не надо изобретать новых определений сознания, когда по своей природе сознание - РЕГУЛЯТОР, как и вся прочая нервная деятельность, частным случаем которой сознание является

приплыли
сознание всего лишь частный случай какого-то регулятора, ну, ладно, пусть даже РЕГУЛЯТОРА
и этот РЕГУЛЯТОР сочиняет музыку?

[Корнак]

Вот еще вопросы
Ограниченное пространство
Это о чем?
Разве может пространство быть ограниченным?
А сознание?
Если это тоже пространство, но другого рода, то и его следует недвусмысленно понимать, как суженное, расширенное
Или это всего лишь метафоры, нисколько не лучшие, чем всякие сдвиги точек сборки?

[Pipa]

Полагаю, что сочинять музыку может как сознание, так и подсознание

Пипочка, а как же мозги?
Разве не они сочиняют музыку?
Какая-то вы непостоянная, если не сказать ветренная.
Где вы и ваша наука видели сознание? Про подсознание вообще боюсь даже спрашивать.

     Мозг поддерживает работу как сознания так и подсознания. Причем сознание преимущественно "гнездится" (у правшей) в левом полушарии мозга, а подсознание - в правом полушарии. Однако не надо в этой связи предъявлять ко мне претензии, т.к. разговор вы затеяли про сознание, а не про мозг, и потому про мозг я ничего объяснять была не обязана.
     А с музыкой дело ясное - если при сочинении музыки вы осознаёте, как вы ее сочиняете, то это работа сознания, а если музыка "сама пришла в голову", то в этом случае подсознание ее сочинило.

[Корнак]

А с музыкой дело ясное

ну, хоть с чем-то у нас прояснилось
я понял, что та музыка, что снизу, из подсознания, та получше будет
правда, у нее прописка получилась почему-то слева, ну, у правшей слева
а музыканты почему-то думают, что сверху
в общем, я кажется опять запутался

[Корнак]

Субъект с его способностями вызывать в сознании ощущения, мысли, эмоции.
Вот, что мы имеем достоверно.
Но на пустом месте создавать ощущения однозначно не получится.

Далее мы берем идею корреляции происходящего в сознании с непознаваемым напрямую миром.
Это второе положение.

Раз мы отказались от идеи извлекать ощущения на пустом месте, то нам нужно сделать следующее. Поменять предлоги и сказать не "субъект вызывает ощущения В сознании",  а "субъект извлекает ощущения ИЗ сознания».
Сознание у нас станет нагвалем, из которого мы, как волшебники из цилиндра, извлекаем ощущения.

В общем, - это только сырое, но перспективное направление мышления

[Pipa]

Далее мы берем идею корреляции происходящего в сознании с непознаваемым напрямую миром.

    Почему это "непознаваемым"? Если сознанию удаётся коррелировать с миром хотя бы в каком-то отдельном случае, то допустимо было бы сказать, что в отношении этого случая мир хоть и частично, но познан. Т.е. выражение "познание мира" надо понимать не так, что вчера о мире не было ничего известно, а сегодня про него мы знаем всё, а так, что наше знание о мире увеличилось хотя бы на йоту. Т.е. познание - это процесс, а не достигнутое знание обо всем на свете.
     Скажем, зачем мы покупаем в магазине ... туалетную бумагу? А ровно по той причине, что нам известно (!), что с помощью этой бумаги наша жопа становится чище. И это тоже является одним из фактов знания о мире. И вообще, всё, что мы делаем, делается нами не ради безупречности , а исключительно ради результата. А если бы эти наши действия к ожидаемому нами результату не приводили, то мы бы эти действия и не совершали, т.к. ничего не делать гораздо проще и легче, чем что-то делать.
     А кто по убеждениям солипсист, пусть туалетной бумагой не пользуется, а вытирает свою жопу мыслью .

[Корнак]

Почему это "непознаваемым"?

Вы урезали мысль
"Непознаваемым напрямую"

[Pipa]

Почему это "непознаваемым"?

Вы урезали мысль "Непознаваемым напрямую"

    Тогда я видимо не поняла вашу терминологию (а ее и мудрено понять) - что вы подразумеваете под прямым и непрямым познанием. Тем более что лично мне известен только один единственный способ познания мира, когда мы совершаем над каким-то его участком определенные действия и запоминаем/анализируем то, как мир в ответ на эти действия реагирует. По научной терминологии этот случай носит название "отклик на возмущение".

[Корнак]

Тогда я видимо не поняла вашу терминологию (а ее и мудрено понять) - что вы подразумеваете под прямым и непрямым познанием.

у меня то же самое, что и у вас
прямое познание - это восприятие зеленого цвета, который принадлежит листьям
непрямое - возникновение ощущения зеленого цвета, вызванное корреляцией с чем-то, нами напрямую непознаваемым

[Пелюлькин]

Полагаю, что сочинять музыку может как сознание, так и подсознание

Пипочка, а как же мозги?
Разве не они сочиняют музыку?
Какая-то вы непостоянная, если не сказать ветренная.
Где вы и ваша наука видели сознание? Про подсознание вообще боюсь даже спрашивать.

     Мозг поддерживает работу как сознания так и подсознания. Причем сознание преимущественно "гнездится" (у правшей) в левом полушарии мозга, а подсознание - в правом полушарии. Однако не надо в этой связи предъявлять ко мне претензии, т.к. разговор вы затеяли про сознание, а не про мозг, и потому про мозг я ничего объяснять была не обязана.
     А с музыкой дело ясное - если при сочинении музыки вы осознаёте, как вы ее сочиняете, то это работа сознания, а если музыка "сама пришла в голову", то в этом случае подсознание ее сочинило.

   Правильней будет сказать, что создаёт всё (в т.ч. и музыку) подсознание, а Сознание только воплощает это, то-ли осознанно, то-ли неосознанно, но первое существенно продуктивней.

[Пелюлькин]

    А кто по убеждениям солипсист, пусть туалетной бумагой не пользуется, а вытирает свою жопу мыслью .

  Это лучший критерий и аргумент против Солипсизма.
  Браво!!!

[Вернер]

Сознание это высшая форма чувствования. Пора бы уже уразуметь очевидное.
Поэтому разбираться надо с тем что такое ощущения, квалиа, а от них до сознания уже рукой подать.

[Корнак]

разбираться надо с тем что такое ощущения, квалиа, а от них до сознания уже рукой подать.

Болдачев вообще считает, что сознание никчемный элемент, достаточно только квалиа

[Пелюлькин]

Сознание это высшая форма чувствования. Пора бы уже уразуметь очевидное.
Поэтому разбираться надо с тем что такое ощущения, квалиа, а от них до сознания уже рукой подать.

    Никогда не читал ничего более краткого и верного одновременно.
    Вернер, точно ты философски грамотный человек.

[Вернер]

Болдачев вообще считает, что сознание никчемный элемент, достаточно только квалиа

Болдачёв - бухгалтер, вводит данности, тела, прям чувствуется дебет-кредит.

[Пелюлькин]

разбираться надо с тем что такое ощущения, квалиа, а от них до сознания уже рукой подать.

Болдачев вообще считает, что сознание никчемный элемент, достаточно только квалиа

   Квалиа -- это самый сложный элемент доказательства во всех теориях Сознания, и в Болдачёва теории Темпоральности -- Квалиа не доказуемо. Почитай на эту тему Антти Ревонсуо "Психология Сознания".

[Пелюлькин]

    А кто по убеждениям солипсист, пусть туалетной бумагой не пользуется, а вытирает свою жопу мыслью .

  Это лучший критерий и аргумент против Солипсизма.
  Браво!!!

    Вот ещё против солипсизма:

Вероятная геморрагическая оспа во время эпидемии 1925 года в Милуоки , штат Висконсин , у пациента, который позже умер. Пациент описан как непривитый ученый-христианин , который «думал, что может силой мысли предотвратить оспу».

[Пелюлькин]

Квалиа -- это самый сложный элемент доказательства во всех теориях Сознания, и в Болдачёва теории Темпоральности -- Квалиа не доказуемо. Почитай на эту тему Антти Ревонсуо "Психология Сознания".

Спасибо.

   У меня по этой публикации есть конспект с дополнением. Короче, самая лучшая теория сознания там Теория виртуальной реальности (Метцингер, Легар) с.93 (по Ревонсуо);
   Вот что я выделил по этой теме -- Теория виртуальной реальности (Метцингер, Легар) – Киберпедия
   ВИРТУАЛЬНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ-PDF(Уч.пособие; к.ф.н.Н.В.Зудилина, Симф.2019), про теорию Метсенгера, Легара сс.60-61;
    Квалиа в виртуальном мире-PDF

[Pipa]

Короче, самая лучшая теория сознания там Теория виртуальной реальности (Метцингер, Легар) с.93 (по Ревонсуо);
   Вот что я выделил по этой теме -- Теория виртуальной реальности (Метцингер, Легар) – Киберпедия
   ВИРТУАЛЬНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ-PDF(Уч.пособие; к.ф.н.Н.В.Зудилина, Симф.2019), про теорию Метсенгера, Легара сс.60-61;
    Квалиа в виртуальном мире-PDF

     Я этих книг не читала, но представление о виртуальной реальности имею по компьютерным играм . Но и этого понятия мне достаточно для того, чтобы считать субъективный мир человека тоже виртуальным миром, т.к. подобие здесь полное.
     Нас не должно смущать, что в виртуальном мире (скажем, компьютерной игры) встречаются персонажи по внешнему виду как две капли похожие на реальных людей. Скажем в компьютерной ролевой игре "Ведьмак" и сам Ведьмак и вся прочая атрибутика местности, где происходят его похождения, спизжены с реальности - действительно в средневековой Европе когда-то так жили и так одевались. Т.е. не стоит при визуальном сходстве виртуального персонажа с реальным кричать "это настоящий человек!", несмотря на то, что виртуальный персонаж способен вести себя как живой человек и даже разговаривать. Ранее я уже писала про операцию "отображения" в математике, так вот тут это самое отображение и происходит. Менее совершенными вариантами отображения реальности в виртуальность можно считать художественное творчество, когда реальные персонажи или пейзажи отображаются художником на холсте с помощью красок. Здесь тоже во власти художника смешивать реальность с вымыслом в любых пропорциях (типа просьбы "художник, художник, нарисуй мне большие глаза и чтобы я была красивой!" ). Зеркальное отражение тоже можно рассматривать как отображение, а мир зазеркалья - виртуальным миром. Другой из вариантов - изготовление кукол. По этому случаю можно вспомнить музей восковых фигур мадам Тюссо. Вот и шахматы с небольшой натяжкой тоже можно было бы считать виртуальным миром, а тем паче в те давние времена, когда они только возникли. В этой связи интересно отметить, что виртуальный мир можно собрать внутри мира физического, например, картины и куклы вполне материальны, тем не менее они резко отличаются от того, что они отображают. Нет ничего особенного и в том, что сознание способно в своей памяти конструировать виртуальный мир, являющийся отображением реального мира. Такой виртуальный мир полезен для планирования будущих действия в качестве "конструктора", позволяющего сперва эти действия проиграть в виртуале. Т.е. когда говорят "7 раз отмерь, 1 раз отрежь", то подразумевают именно это - "отмеряем" свои будущие поступки мы в виртуале, а "отрезаем" в реальности. Этот прием обычно называется "моделированием".
     Тем не менее, между виртуальностью и реальностью существует жесткая граница, не заметить которую сложно.

[Корнак]

жаль, что он так и не смог разъяснить, что же такое ДАННОСТЬ

я не уверен, что это нужно объяснять
это будет напоминать диалог
- дайте определение тому-то
- а что такое определение?

попытки определения понятия "данность" всегда будут упираться  в другие понятия, которые слушатель опять же потребует определить

[Корнак]

ну вот, и десяти лет не прошло, как тв стал зпдумываться. И с имоциями завязывай. Они вторичны.

что значит "вторичны" и, главное, почему в связи с этим нужно завязываеть с эмоциями?
эмоции в нагвализме и 4 пути всегда считались ведущими, а мышление ведомым
что заставляет нас мыслить?
эмоции
что заставляет нас искать?
опять же они
эмоции даже жить нас заставляют
ну, или умереть
это кого как

[Корнак]

Если сознанию удаётся коррелировать с миром хотя бы в каком-то отдельном случае, то допустимо было бы сказать, что в отношении этого случая мир хоть и частично, но познан.

ну, в общем, да
с этим следует согласиться
мы довольно уверенно чувствуем себя в этом мире, насколько это возможно и даже преобразуем его под себя
я бы по этому поводу привел следующую аналогию
на далекую планету запущен робот, управлемый с земли
нам совершенно недоступна картина, которая открывается этому роботу "напрямую"
но это не мешает нам познавать планету, имея связь с роботом и управляя им

и вообще
что значит "напрямую", когда между тем же мозгом и воспринимаемым предметом куча посредников?
это просто физически невозможно

[Корнак]

Сознание это высшая форма чувствования. Пора бы уже уразуметь очевидное.
Поэтому разбираться надо с тем что такое ощущения, квалиа, а от них до сознания уже рукой подать.

то есть чувствование (восприятие - это тоже оно?) может быть в сознании, а может быть и вне сознания - низшая форма, как у одноклеточных, у растений...

[Pipa]

я бы по этому поводу привел следующую аналогию
на далекую планету запущен робот, управлемый с земли
нам совершенно недоступна картина, которая открывается этому роботу "напрямую"
но это не мешает нам познавать планету, имея связь с роботом и управляя им
и вообще
что значит "напрямую", когда между тем же мозгом и воспринимаемым предметом куча посредников?
это просто физически невозможно

     Я тоже считаю, что "напрямую" ничего не может быть, а потому этот термин, использованный вами, меня так сильно покоробил. Но как только мы понимаем, что в любом случае речь идет о передачи корреляции, но может оказаться неважным, через сколько посредников эта корреляция передается, т.к. передача корреляции гораздо более устойчива/надежна, чем передача точной формы передаваемого сигнала.
     Не надо представлять себе "познание напрямую", как случай, если бы человек посмотрел на Эйфелеву башню, и от этого в его голове возникла ее копия в натуральную величину . Более того, даже башенька уменьшенного размера в его головне не возникнет. И эта ситуация ничуть не изменится при увеличении детализации восприятия. Даже если этот человек всю Эйфелеву башню своим языком оближет, то все равно в своей голове он ничего кроме нематериального образа этой башни поиметь не сможет. А значит, что при восприятии любого рода (как кривого, так и сколь угодно распрямленного) в голове/сознании человека будет получен лишь образ, имеющий с оригинальной натурой лишь корреляционное подобие!
    Но если не впадать по этому поводу в панику, а хотя бы чуточку поразмыслить, то станет ясно, что корреляции наших представлений с миром для его познания вполне достаточно, т.к. любое знание допустимо рассматривать, как корреляцию наших представлений с тем, что происходит в мире.

[Корнак]

тут нужно только иметь в виду, что созданный в сознании образ мы научились проецировать во вне,  "на стенки пузыря" образно говоря

в нагвализме полно метафор, которые особо продвинутые воспринимают буквально: стенки пузыря, точка сборки, эманации, которые эти ребята "видят", коконы...

[Корнак]

нужно иметь в виду, что корреляция распространяется только на ощущения
образы, а тем более мысли, не имеют никакого отношения к коррелляции
они скорее исправляют и уточняют то, что было скоррелировано
образы - это наш внутренний продукт, созданный  на основе ощущений для удобства ориентирования
мысли - это догадки, позволяющие уточнять параметры происходящего, предвидеть события и планировать действия

[Pipa]

тут нужно только иметь в виду, что созданный в сознании образ мы научились проецировать во вне, "на стенки пузыря" образно говоря

    Чему тут учиться? Ведь большинство образов в сознании и так уже спроецировано в то пространство, откуда родом их материальные прототипы. А потому эти образы изначально привязаны к той обстановке, в которой они родились. Т.е. отображение обычно происходит вместе с "задним планом". Скажем, если у тебя есть в мозгу образ черного кота , то естественным образом он будет спроецирован на земную обстановку (квартиру, улицу), а не на космос.
     А под "стенками пузыря" скорее всего подразумевается субъективная картина мира, т.е. собирательный образ всего того, что субъекту известно о мире или, другими словами, как он себе внешний мир представляет. Ибо бывают такие случаи, когда устоявшиеся представления о мире мешают субъекту воспринимать что-то такое, что этим представлениям противоречит, либо не вписывается в них.

[Корнак]

Чему тут учиться?

ну, как же?
наверняка новорожденный не отличает источник ощущений
он даже глаза не может на чем-то сфокусировать
для него все ощущения внутри него, его сознания
и только методом проб и ошибок, интерактива, ребенок начинает ориентироваться в пространстве и своем теле

[Pipa]

и только методом проб и ошибок, интерактива, ребенок начинает ориентироваться в пространстве и своем теле

     Самое главное в этом процессе - способность РАЗЛИЧАТЬ в окружающем мире различные "градации" (назовем их пока так). Здесь же полезно будет напомнить то крайне важное сопутствующее обстоятельство, что человеческие суждения субъективны, хотя и могут иметь какую-то степень достоверности (т.е. корреляцию с тем, о чем человек судит). Тогда как РАЗЛИЧИЕ объективно всегда! Причем это должно быть не то различие, когда человеку два объекта только кажутся различными, а когда он действительно способен однозначно и безошибочно выбрать из двух объектов, разницу между которыми он различает, тот объект, на который ему укажут, вне зависимости от того, как эти объекты будут переставлены местами. Например, игральные карты мы различаем по мастям и номиналу, а потому способны узнать в колоде любую заданную карту. И здесь субъективности ни на йоту нет, т.к. если выбор нужной карты из колоды производится безошибочно при любом числе повторений, то человек и в самом деле (т.е. совершенно объективно!) отличает карты друг от друга, видя разницу между ними. Тогда как его описания карт могут быть сколь угодно сильно субъективными. Скажем дальтоник может различать масти не по цвету, а по форме значка, изображающего масть. А слепые возможно могут различать карты на ощупь, если карты это позволяют (имеют глубокое тиснение).
     Способность определять РАЗЛИЧИЕ между объектами порождает два крайне важных следствия. Первое из них то, что различным объектам можно дать/присвоить различные имена, т.е. каждый из различимых объектов может получить свое уникальное имя. Но более важным является второе следствие - различая состояние объектов в мире, человек может судить о происходящих в мире изменениях. Ибо любое изменение является по своей сути процессом, в котором хотя бы один из объектов меняется со временем. Т.е. когда человек различает его прежнее и нынешнее состояние (или внешний вид). Должно быть очевидно, что способность замечать отличия является необходимым условием для того, чтобы замечать изменения. Ибо если человек неспособен замечать различия, то он и изменение заметить никак не сможет.
     Почему так важно уметь замечать изменения? - А именно потому, что замечая синхронные во времени изменения, можно выявить существование корреляции между этими двумя событиями (или большим их числе). Конечно со временем человек научится замечать корреляцию и между событиями, происходящими с разрывом во времени, но по началу можно ограничиться случаями одновременной корреляции, как собака Павлова , которая заметила корреляцию между звоном колокольчика и появлением еды. Причем разорванная во времени корреляция ценна тем, что порождает понятия о причинах и следствиях, что крайне полезно для предсказания будущего события по свершению события более раннего, но имеющего корреляционную связь с более поздним, которое еще не успело наступить.
     Так что первичное обучение сознания происходит именно на этом поле. Причем самые первые корреляции младенец замечает при исследовании своего тела - это корреляции между тем, чего он касается руками (или прочими частями тела) и теми ощущениями, которые при этом у него возникают. Кстати в этом же состоит и та причина, по которой ИИ всё еще недостаточно "разумны" - у них нет такого богатого поля для выявления корреляций, имеющих жизненное значение, а вместо этого они вынуждены решать скучные задачи абстрактного плана, которые им задает человек.

[Ртуть]

"Самое главное в этом процессе - способность РАЗЛИЧАТЬ в окружающем мире различные "градации" "
Нет, не так. Для того, чтобы различить нужно, прежде, узнать(опознать, вспомнить), и окружающий мир, и себя, в своем, жизненном мире. Не думаю, что можно что-то различить прежде, не вспомнив, не узнав это.

[Корнак]

Самое главное в этом процессе - способность РАЗЛИЧАТЬ в окружающем мире различные "градации"
Нет, не так. Для того, чтобы различить нужно, прежде, узнать(опознать, вспомнить). И окружающий мир, и себя в своем  жизненном мире.

а что ты будешь узнавать, не различив?
ты свою позицию не аргументировал
перво-наперво ощущения
далее выделение (фигура-фон, или звук-тишина)
различают после выделения
различают с тем, что в памяти, или с тем, что наблюдается - фигура-фон - это уже различение и памяти тут не нужно
интерактив опять же обязателен с самого начала
всё начинает работать в комплексе и нет особой надобности искать последовательность

[Pipa]

Для того, чтобы различить нужно, прежде, узнать(опознать, вспомнить), и окружающий мир, и себя, в своем, жизненном мире.

     Это не так. Если показать человеку фотографии лиц двух разных людей, то он довольно легко определит, один и тот же человек на этих фото изображен или два разных человека. При этом не играет роли то обстоятельство, что этих людей он раньше никогда не видел, не встречался с ними, и не знает их имён. Т.е. для фиксации различия между двумя предъявленными объектами память не нужна. Однако память может потребоваться, если предъявленный объект требуется сравнить с объектом из в какого-то прошлого воспоминания. В последнем случае память должна быть задействована, чтобы извлечь из прошлого образ второго объекта для сравнения.

[Ртуть]

Это не так. Если показать человеку фотографии лиц двух разных людей, то он довольно легко определит, один и тот же человек на этих фото изображен или два разных человека. При этом не играет роли то обстоятельство, что этих людей он раньше никогда не видел, не встречался с ними, и не знает их имён. Т.е. для фиксации различия между двумя предъявленными объектами память не нужна. Однако память может потребоваться, если предъявленный объект требуется сравнить с объектом из в какого-то прошлого воспоминания. В последнем случае память должна быть задействована, чтобы извлечь из прошлого образ второго объекта для сравнения.

Если человеку дают две фотографии, он сразу их узнает как две фотографии. Ваш пример некорректен.

 ПС. Жду ответа http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=115642.msg556267#msg556267

[Пелюлькин]

Для того, чтобы различить нужно, прежде, узнать(опознать, вспомнить), и окружающий мир, и себя, в своем, жизненном мире.

     ЧТОБ ЭТО ВСПОМНИТЬ (различить, узнать(опознать, вспомнить), и окружающий мир, и себя, в своем, жизненном мире), то нужно сперва знать что ты есть, и что есть ты в сравнении с окружаюшим. Но как раз прояснить это всё что угодно можно только в процессе воспитания, когда начинает чрез воспитание и научение проясняться более конкретно собственное психическое. И хотя вложен сценарий характера и даж некая архетектоника личности, но это ещё нужно прояснить, и вот на этом этапе как раз и возникают (в т.ч.и как прояснение) различия от всемирного гения до полного идиота.

[Pipa]

     Всё это духовное и квалиа имеют отношение исключительно к человеку, тогда как во всём остальном материальном мире нет ни квалиа, ни духовности . А если кто-то страдает от душевных мук, то пусть обращается к психиатрам, а не к философам.
     Уже лишь сам вопрос типа "где находится то, о чем я в мыслях помыслил?" уже глуп до безобразия, т.к. все эти помыслы и чувства всегда пребывают в одном и том же месте - в сознании субъекта, который всю эту внутреннюю дребедень переживает. И было бы предельно глупо искать его переживания материализованными где-то в космосе или в 4-ом измерении пространства.

[Корнак]

Уже лишь сам вопрос типа "где находится то, о чем я в мыслях помыслил?" уже глуп до безобразия, т.к. все эти помыслы и чувства всегда пребывают в одном и том же месте - в сознании субъекта, который всю эту внутреннюю дребедень переживает. И было бы предельно глупо искать его переживания материализованными где-то в космосе или в 4-ом измерении пространства.

никто бы не искал в 4 измерении, или еще где-то если бы у вас нашлось объяснение - чем отличается сознательная деятельность и функционирование философского зомби

гипотетическое существо, идентичное человеку по физическому телу вплоть до элементарных частиц и кварков, но не имеющее сознания[1][2]. Философский зомби неотличим от человека за исключением того, что у него отсутствует сознательный опыт, квалиа (лат. qualia) или способность ощущать (англ. sentience). Когда зомби, например, колет себя острым предметом, то он не чувствует боли. В то же время он ведёт себя так, как будто действительно её чувствует (он может сказать «ай» и отскочить от раздражителя или сказать нам, что он испытывает интенсивную боль), хотя у зомби фактически нет опыта боли, как у предполагаемого «нормального» человека.

есть разные типы ФЗ
один из них не имеет никакого сознательного опыта
то есть работает как ИИ

[Пелюлькин]

    Всё это духовное и квалиа имеют отношение исключительно к человеку, тогда как во всём остальном материальном мире нет ни квалиа, ни духовности . А если кто-то страдает от душевных мук, то пусть обращается к психиатрам, а не к философам.
     Уже лишь сам вопрос типа "где находится то, о чем я в мыслях помыслил?" уже глуп до безобразия, т.к. все эти помыслы и чувства всегда пребывают в одном и том же месте - в сознании субъекта, который всю эту внутреннюю дребедень переживает. И было бы предельно глупо искать его переживания материализованными где-то в космосе или в 4-ом измерении пространства.

    Уважаемая, Pipa, вы тут именно правы, хотя тут уместна сперва философская посылка в том факте, что если мы что истинно описываем (как Семантически значимое), то должна быть тому модель (которую и представляет Сознание человека, когда описывается распознанное в собственном интуитивном чувстве), иначе мы ничего не описываем, и наше описание не представляет тогда никакого интереса. В том и смысл квалиа, что мы его можем описывать в Общем Логически, как нечто инвариантное в отражении мира на самого себя, чтоб говорить про него вне-временно, в абстракции от любых объектов, как подразумевающее любой Объект на весь Универсум, что есть истинно Синтаксическим описанием. И всякое истинно Синтаксическое описание сводится к НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТИ, иначе оно заведомо лишено модели в действительности (Теорема существования модели, инвариант Т. Гёделя о полноте). И в остальном мире квалиа проявляется в самой Природе действительного, как основание Законов Природы, нашедшее своё отражение в ПЕРВИЧНОСТИ в Триадической системе Пирса. И ПСИХОЛОГИ менее профессиональны в области проблем души, чем философы, ибо именно философы познают предельные основания мира и бытия, и тем именно философы ест причастниками результативного Знания обо всём том, что может даже только подразумеваться и никогда не обретать явного вида Знания, тем не менее результативным через Вершинные философские Знания, как то подобно задаёт в отношениях дуальности Теория Струн, М-теория, там даже есть математическая операция УНИЧТОЖЕНИЯ ДУХОВ и описание Духового пространства (Матио Каку).
    И ответ на вопрос типа "где находится то, о чем я в мыслях помыслил?" хотя и глуп до безобразия, но ответ на него таков, что сперва это что мыслишь было в интуитивном чувстве (в психическом содержании, которое есть ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИЯ Единства Телесного и Духовного (Трансцендентного). А вот что помыслил,---то это то, как он узнал это из интуиции согласно его интеллектуального опыта жизни, как реализация подсознательного ввиде осознаваемого. И да... было бы предельно глупо искать его (что помыслил) переживания материализованными где-то в космосе или в 4-ом измерении пространства.

[Тоту]

    Всё это духовное и квалиа имеют отношение исключительно к человеку, тогда как во всём остальном материальном мире нет ни квалиа, ни духовности . А если кто-то страдает от душевных мук, то пусть обращается к психиатрам, а не к философам.
     Уже лишь сам вопрос типа "где находится то, о чем я в мыслях помыслил?" уже глуп до безобразия, т.к. все эти помыслы и чувства всегда пребывают в одном и том же месте - в сознании субъекта, который всю эту внутреннюю дребедень переживает. И было бы предельно глупо искать его переживания материализованными где-то в космосе или в 4-ом измерении пространства.

    Это было бы так, если бы космос (да и любое другое пространство) - не был бы относительной вещью (так же, как и дух). Ведь никакое пространство - не может существовать без локальных объектов (в силу относительности). А любая относительная вещь - в силу своей природы - есть продукт сознания.

    Все частные сознания находятся внутри пространства-космоса, но и сам космос - находится внутри сознания. ===> Очередная неразрешимая загадка для Вашего линейного ума.

[Корнак]

никакое пространство - не может существовать без локальных объектов (в силу относительности). А любая относительная вещь - в силу своей природы - есть продукт сознания.

а само сознание не есть "пространство" для локальных объектов?
то, что мы называем обычным пространством, предназначено для существования в настоящем, а то, что называем сознание - для существования во времени
как тебе такое?

[Пелюлькин]

    Всё это духовное и квалиа имеют отношение исключительно к человеку, тогда как во всём остальном материальном мире нет ни квалиа, ни духовности . А если кто-то страдает от душевных мук, то пусть обращается к психиатрам, а не к философам.
     Уже лишь сам вопрос типа "где находится то, о чем я в мыслях помыслил?" уже глуп до безобразия, т.к. все эти помыслы и чувства всегда пребывают в одном и том же месте - в сознании субъекта, который всю эту внутреннюю дребедень переживает. И было бы предельно глупо искать его переживания материализованными где-то в космосе или в 4-ом измерении пространства.

    Это было бы так, если бы космос (да и любое другое пространство) - не был бы относительной вещью (так же, как и дух). Ведь никакое пространство - не может существовать без локальных объектов (в силу относительности). А любая относительная вещь - в силу своей природы - есть продукт сознания.

    Все частные сознания находятся внутри пространства-космоса, но и сам космос - находится внутри сознания. ===> Очередная неразрешимая загадка для Вашего линейного ума.

   Уважаемый, Тоту, относительным может быть тока нечто ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОЕ, как единичное, а ДУХ---он ВСЕОБЩИЙ в нём нет относительности, он соотносится со всем вообще также само каким он и есть Всеобщим как ДУХ, что подобно инвариантности всех вершинных логических понятий относительно отображений мира на себя (как то заметил Тарский). И именно потому что Всеобщность ДУХа полагает не менее чем весь КОСМОС и человека своим вместилищем, то отсюда и ваше ограниченное сознание выводит вами излагаемую парадоксальность, что и Все частные сознания находятся внутри пространства-космоса, но и сам космос - находится внутри сознания. ===> Очередная неразрешимая загадка для Вашего линейного ума.. Тока это парадокс вашего ограниченного и линейного ума, а не Разума, который умеет правильно применять понятие Всеобщности вообще, как допустим я сам, ну и так же и ПИПА, хотя такого рода знание никогда не может быть окончательным ни у меня, ни у ПИПА, отсюда и наши прения в дискуссиях.

[Тоту]

    Всё это духовное и квалиа имеют отношение исключительно к человеку, тогда как во всём остальном материальном мире нет ни квалиа, ни духовности . А если кто-то страдает от душевных мук, то пусть обращается к психиатрам, а не к философам.
     Уже лишь сам вопрос типа "где находится то, о чем я в мыслях помыслил?" уже глуп до безобразия, т.к. все эти помыслы и чувства всегда пребывают в одном и том же месте - в сознании субъекта, который всю эту внутреннюю дребедень переживает. И было бы предельно глупо искать его переживания материализованными где-то в космосе или в 4-ом измерении пространства.

    Это было бы так, если бы космос (да и любое другое пространство) - не был бы относительной вещью (так же, как и дух). Ведь никакое пространство - не может существовать без локальных объектов (в силу относительности). А любая относительная вещь - в силу своей природы - есть продукт сознания.

    Все частные сознания находятся внутри пространства-космоса, но и сам космос - находится внутри сознания. ===> Очередная неразрешимая загадка для Вашего линейного ума.

   Уважаемый, Тоту, относительным может быть тока нечто ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОЕ, как единичное, а ДУХ---он ВСЕОБЩИЙ в нём нет относительности

Ну как же нет.  ---> Любая всеобщность - невозможна без всеобщей разделённости.
Иначе просто нечего было бы обобщать. ))

[Корнак]

если мы обратим внимание на ситуацию с измерениями, то можем обнаружить неожиданный факт
оказывается для нас не существует объемов
мы видим только поверхности
попытки проникнуть внутрь тела заканчиваются тем, что мы начинаем видеть другие поверхности
кажимость мира объемным - обман зрения
мы можем смотреть на предмет, нарисованный на бумаге и видеть там объем, а можем наоборот - смотреть на тело, и видеть его плоским, или искаженным.

эти рассуждения дают нам право предполагать, что измерения - это скорее наши способности, а не нечто, содержащееся в мире.
второе предположение - нахождение идеального в другом измерении
если последнего не предположить, то идеальному не остается места для существования.
предложение о существовании четвертого измерения столь же законно, что и третьего, нам недоступного (или доступного) в такой же степени, что и четвертого

[Корнак]

Уже одно то, что мы живем, само по себе означает, что картину мира в своем ближайшем окружении мы представляем с достаточной точностью, чтобы решать свои проблемы. А когда речь заходит о существовании целой цивилизации, да еще и технической, то тут и сомнений не должно оставаться в том, что наши современники представляют картину мира, по меньшей мере, не плохо.
     Фактически, любая УСПЕШНАЯ практическая является свидетельством тому, что наша картина мира коррелирует с происходящим в мире. В противном случае наши ожидания не совпадали бы с результатами нашей деятельности.

факт в том, что наши представления идеальны
а у Пипы для идеального не оказалось места, как будто его вообще нет
где для науки пребывает идеальное?
нигде
использвание понятий "отражение" вообше не решает вопроса - это есть подмена решения и даже хуже - это заколачивание двери в обсуждение темы

[Корнак]

имеет ли смысл вопрос "где находится мысль"?
не имеет
поиск мысли при ответе "в голове" ничего не дает
а если спросить не "где", а "когда"?
в этом случае мы можем ответить - "да вот только что у меня мелькнула мысль", то есть она всегда во времени, не в пространстве

[Pipa]

если мы обратим внимание на ситуацию с измерениями, то можем обнаружить неожиданный факт
оказывается для нас не существует объемов
мы видим только поверхности
попытки проникнуть внутрь тела заканчиваются тем, что мы начинаем видеть другие поверхности
кажимость мира объемным - обман зрения

     Не надо сводить все человеческие знания к тому, что доступно обонянию, осязанию, вкусу и зрению. Человеческое сознание способно не только знать гораздо больше того, что помещается в сенсорную область, но и успешно всем этим манипулировать. Вот даже термин специальный есть для того, что нельзя в рот затолкать, - "абстрактное". Причем базовые науки о природе (физика, химия, астрономия и т.п.) оперируют понятиями, которые вовсе не располагаются в сенсорном поле. Типичный пример - электрический ток и законы, описывающие его поведение. И вы жестоко ошибётесь, если думаете, что засунув два пальца в розетку и получив от этого сенсорный удар, к человеку сразу же придет понимание электрического тока и его законов. А то, за что вы ратуете (сенсорный метод постижения мира) есть чисто "животное понимание", когда объекты мира не осмысляются, а лишь описываются совокупностью телесных ощущений, которые они вызывают при контакте животного с ними. Все это есть лишь формы познания "на зуб'ок".
      Т.е. я хотела бы заявить, что для познания сущностей, составляющих мир, нам совершенно необязательно "видеть другие поверхности", т.к. невидимые глазом, безвкусные и ничем не пахнущие объекты столь же эффективно поддаются познанию, так и те, которые можно пощупать руками, положить в рот и проглотить.

[Корнак]

Не надо сводить все человеческие знания к тому, что доступно обонянию, осязанию, вкусу и зрению

здрасти
так ведь и я к тому же
нам только кажется, что мир состоит из поверхностей
а на самом деле там есть и третье и четвертое измерение
я ж к этому и клоню
к тому, что мы познаем мир не только органами чувств, которые воспринимают мир в настоящем, в трех, а точнее даже двух измерениях
мы Понимаем, что есть третье измерение, мы Понимаем, что есть время и мы Понимаем, что мыслей нет в настоящем
значит мы делаем предположение, что они во времени

[Pipa]

факт в том, что наши представления идеальны
а у Пипы для идеального не оказалось места, как будто его вообще нет
где для науки пребывает идеальное?

     Идеальное пребывает в голове человека (т.е. внутри его организма), а задача человека, обладающего сознанием, - тренироваться в том, чтобы продуцируемое им идеальное как возможно полнее отражало окружающий человека внешний мир. Если тот человек совсем дурак, то идеальные образы внешнего мира будут обладать свойствами фотографий/скринов, "срисованных" с картинок, которые дают его глаза. А если тот человек не дурак, то он способен на большее - создать идеальную модель мира (или какой-то важной для него его части), которая является не картинкой, а моделью, способной отвечать на вопросы, касающиеся поведения мира в этой области, включая вероятные формы его ответного отклика на возможные действия человека или его инструментов. Т.е. модель - это уже не картинка и не скульптура объекта, а его "живой" (!) образ, поведение которого в разных ситуациях можно проигрывать в виртуале (в мыслях, в воображении). Причем такая модель должна настолько хорошо коррелировать с реальностью, что вести себя в виртуале точно так же, как повела бы натура, по образу и поведению которой эта модель была создана.
     В общем-то можно даже сказать, что идеальное во многом схоже с ... книгопечатанием. Ибо ценность представляют не просто книги, как объект из переплетенных листов бумаги, а именно та информация, которая в книгах содержится. Если в книге напечатана разная хрень для развлекухи, то это одно, а если знание о мире, то - совершенно другое. Ровно то же самое относится и ко всему идеальному - идеальное может быть хренью, а может представлять информационную ценность.
     Короче говоря, идеальное я не только признаю, то и нахожу его совершенно необходимым для того, чтобы у человека в идеальном виде формировались верные представления о мире и событиях/процессах, которые в нем происходят. Ибо никак иначе, чем в виде идеальных образов мира, человек не может воспринимать знания. Т.к. знания, уже по своему собственному определению, как раз и являются идеальным "слепком" того, что находится и происходит в мире.

[Корнак]

видите ли, Пипа, использование понятий "идеальное", "виртальное"  подменяет ответ по существу на другие, столь же непонятные  слова
а использование выражения "в голове" вообще опускает нас на этот самый уровень, от которого вы открестились, назвав его дураком))

что есть по сути мысли, идеальное?
где они?
почему они не поддаются научному исследованию?
мысль - факт
но почему она доступна только ее владельцу?

[Корнак]

в виртуале

вопрос
вот чем ваш виртуал лучше моего четвертого измерения?
ничем
скорей мой даже лучше
он хоть отражает расположение мысли - во времени

[Вернер]

Хорошую мысль дай бог каждому.

[Pipa]

видите ли, Пипа, использование понятий "идеальное", "виртальное"  подменяет ответ по существу на другие, столь же непонятные  слова
а использование выражения "в голове" вообще опускает нас на этот самый уровень, от которого вы открестились, назвав его дураком))

     Не я была инициатором вопросов "где находится?", обращаемых то к сознанию, то к идеальному. Когда мы говорим о таких вещах (допускающим своё виртуальное существование), то не надо зацикливаться на вопросе "где находится?", который в этих случаях является "вредным". Почему вредным? - Да потому что он в этой ситуации не просто неактуален, а даже найденный на него ответ ничего полезного вам не даст, т.к. ситуацию совершенно не меняет. Скажем если вы играете на компьютере в игру типа Doom ("стрелялка" от первого лица), т.е. действуете в виртуале, то какое значение для вас может иметь вопрос "где находится процессор?". Тогда как он может находиться как за самим экраном (если у вас моноблок), в корпусе, стоящем на полу или на столе (если у вас системный блок), а то и на острове Новая Зеландия, если вы играете по сети, а управляет игрой компьютерный центр, находящийся в Новой Зеландии. Что будет толку, если вы местонахождение игрового процессора узнали? Ну приедете в Новую Зеландию с молотком и отверткой, но что это вам даст? Ведь трепанация процессора не даст вам возможности выиграть! А чтобы разрушить виртуальную реальность, не надо ехать в Новую Зеландию, а достаточно выдернуть из розетки сетевой шнур вашего компьютера или воспользоваться его штатным выключателем. Ровно та же ситуация с сознанием и продуцируемых им идеальными образами. Положим, что вы взялись за вопрос "где находится?" серьезно и выяснили, что ваше сознание находится не в голове, а в жопе . Что от этого изменится? Вы в самом деле собрались от этого знания стать умнее? Или рассчитываете на успех применения молотка к собственной жопе? Ровно тот же результат вы получите, если ваше сознание вместе с порождаемой им идеальностью окажется в 4-ом измерении или у Бога за пазухой.

[Корнак]

Когда мы говорим о таких вещах (допускающим своё виртуальное существование), то не надо зацикливаться на вопросе "где находится?", который в этих случаях является "вредным". Почему вредным? - Да потому что он в этой ситуации не просто неактуален

вот именно
всё зависит от ситуации
если нам важен результат мышления, то нам пофиг, где оно происходит - в Новой Зеландии, голове, или жопе
а вот если нас интересует процесс познания, то нам пофиг на результат этого познания, нам становится важен механизм познания, его суть
а потому ваш ответ можно расцениваать только как увод-уход в сторону

[Корнак]

Вы в самом деле собрались от этого знания стать умнее?

не, я не надесь стать настолько умным, чтобы претендовать на нахождение ответа на этот вопрос

[Корнак]

все эти полусубъективности-потенциальности - это описание условий
вопрос о самой сути мысли остается вообще не тронутым
мы даже не знаем, что есть ощущение

[Корнак]

знать - значит уметь
уметь - значит делать
почему мы не способны управлять своей психической жизнью?
надо думать, что причина в ее механичности, в отсутствии управляющего
а как иначе?
в нас само думается, само чувствуется и ощущается
мы полностью обусловлены внешним миром и не способны управлять процессом

[Pipa]

знать - значит уметь
уметь - значит делать
почему мы не способны управлять своей психической жизнью?

     Для то, чтобы "управлять своей психической жизнью" нет нужны выяснять, "где эта психика находится?" Т.е. тут действует общее правило - управление должно иметь ту же природу, что и управляемый объект. Скажем, если Ведьмак в игре у вас виртуальный, то только виртуальным оружием его и можно убить. Тоже самое относится и к физическим объектам - физические объекты управляются физическим воздействием на них, а не психическим и не идеальным. Именно поэтому знание о местонахождении вашей психики ничуть не поможет вам в деле управления ею. Ведь не станете же вы, выяснив место, где она находится, молотить по ней молотком и ковырять отверткой?

[Корнак]

Именно поэтому знание о местонахождении вашей психики ничуть не поможет вам в деле управления ею

справедливо
вот только нам искать свои мысли вообше нет никакой надобности
мысли - вот же они
нет ничего более для нас знакомого и явного
это я просто ерундой занимаюсь, рассуждая об их поиске
другое дело управление

[Pipa]

      В целом можно обрисовать ситуацию так: вопрос "где находится?" уже по самой своей постановке подразумевает физический ответ - координаты места в физическом мире. Поэтому этот вопрос может оказать невалидным вне физического мира, например, в психике или в виртуальности. Аналогично этому, являются невалидными вопросы "сколько весит сознание?" и "каковы его габаритные размеры?".

[Корнак]

зайдем с другой стороны
если кто-то будет нам сгибать и разгибать руку, то мышцы на ней не вырастут
для их роста нужны усилия
для усилий нужна нагрузка - гантели

экстраполируем данный факт на умственную деятельность
пассивные события в мозге, кровоснабжение, питание не могут привести к развитию умственных способностей
мы должны совершить умственную работа, заставить себя думать
и тогда (и только тогда) произодут морфологические изменения в мозге, начнет расти нейросеть, будут появляться новые связи

то есть мы опять сталкиваемся с идеальным, первичным по отношению к физиологии и морфологии

[Корнак]

опять же за скобками остался вопрос механизма корреляции
тут вообще темный лес
ни наука, ни философия, ни эзотерика даже не пытаются его затрагивать
точка сборки - это всё, что можно здесь обнаружить
не густо
такие белые пятна в знаниях заставляют подозревать,  что способы нашего описания не могут быть применены для рассмотрения подобных вопросов
остается тыкать пальцем и мычать

[Вернер]

опять же за скобками остался вопрос механизма корреляции
тут вообще темный лес
ни наука, ни философия, ни эзотерика даже не пытаются его затрагивать
точка сборки - это всё, что можно здесь обнаружить
не густо
такие белые пятна в знаниях заставляют подозревать,  что способы нашего описания не могут быть применены для рассмотрения подобных вопросов
остается тыкать пальцем и мычать

Никогда ещё Корнак не был так близок к успеху.

Установлено что мышление связано с химическими реакциями в мозге, конкретно в местах где эти реакции происходят.
Но реакции работают как подносчики квалиа, а не тождественны ему.
Тогда помысливание (считаем это из области квалиа) команды поднятия руки должно иметь триггер от квалиа к механике подъёма руки.
А это значит что квалиа как ощущательно-ментальное в своей доминате, должно иметь также механическую составляющую.
Это совмещение начинается с протона и электрона, которые совмещают в своей локации электрическое, магнитное и гравитационное (обусловлено электрическим зарядом протона и электрона, их магнитным моментом и массой в одной элементарной частице).
Раз указанные силы уживаются в одной элементарной частице, значит у них помимо доминантной силы должно быть и взаимное сродство с соседскими силами, как на локальном объектном, так и на полевом уровне.
Пси-сила или квалиа не исключение из этого вывода и будучи доминантно ощущалкой может по вышеуказанному сродству взаимодействовать с другими силами и поднимать руку.
Дальше - больше. Все силы в элементарных частицах имеют однородные им поля, значит и пси-фактор может иметь однородное ему поле. И здесь работа организма в связанных уровнях ментального, психического, физиологического и физического требует комплекса причинности, включая причины-подносчики и однородные причины (как локально- объектные, так и полевые), и когда это установится, то прорыв будет почище квантового.

[Корнак]

корреляция, познание, восприятие - всё это несомненно сопровождается электричеством, химией и нервами
только как физико-химические и пусть даже квантовые процессы приводят к квалиа и мышлению, если первое материально, а второе идеально?

[Вернер]

корреляция, познание, восприятие - всё это несомненно сопровождается электричеством, химией и нервами
только как физико-химические и пусть даже квантовые процессы приводят к квалиа и мышлению, если первое материально, а второе идеально?

Давайте не будем наводить тень на плетень с этим идеальным.
Есть непосредственно испытываемые человеком одетым ощущения, переживания и мысли, в том числе об идеальном.
Это деятельность.
Мышление это деятельность человека изнутри.

[Корнак]

Мышление это деятельность человека изнутри.

тогда возникает всё тот же вопрос
зачем природе понадобилось  сознание и квалиа?
почему она не ограничилась философским зомби?

[Вернер]

Потому что  зомби нельзя послать нахуй. Он не понимает.
Корнак понимает и ждёт.

[Корнак]

зомби нельзя послать нахуй. Он не понимает.

есть разные варианты зомби
нас интересует тот, который ведет себя как обычный человек

чем отличается зомби можно понять на таком примере
если стукнуть по сухожилию под коленом, то нога дернется по причине функционирования рефлекторной дуги
это реагирование происходит в темноте, вне сознания
точно также реагирует зомби на всё происходящее вовне
восприятие мира происходит, реагироваание происходит, но вне сознания
он отвечает на вопросы как бот
у него нет сознания
отсюда вопрос - зачем природе понадобилось сознание и квали?

[Корнак]

приведу еще раз доказательство существования нашей способности проецировать ощущения, находящиеся "в голове" вовне

Исследуя проецирование ощущений вовне Карл Прибрам провел серию интересных экспериментов.
Он подключил два вибратора к двум соседним пальцам и стал подавать сигналы с разными характеристиками к разведенным пальцам.
То же самое он проделал, приложив вибраторы к бедрам разведенных ног.
Оказалось, что при определенных формах подачи сигналов можно добиться ощущения, что источник вибрации находится не в местах прикрепления, а между пальцами и между ног.
Этими экспериментами Прибрам показал как примерно формируются проекции наших ощущений. Как мы видим цвет на предметах, которого там отродясь не бывало. Как мы вообще представляем  этот мир.
Это самый настоящий пузырь восприятия, описанный наукой, а не каким-то Кастанедой. Мы проецируем наши ощущения на "стенки пузыря восприятия"

[Корнак]

к способности проецировать можно отнести и наши переживания вто, с которым носятся многие и даже Ксен

[Корнак]

а давайте зайдем совсем с другой стороны
мне кажется, здесь можно кое-что нарыть
как осуществляется процесс обмена информацией между субъектами?
и вопросов тут несколько
что есть субъект, что есть информация, каков механизм передачи информации, через что она передается, если вне нас мира  нет?

[Корнак]

все, конечно, видели съемки о жизни простейших одноклеточных под микроскопом
впечатление остется такое, что они как минимум обладают ощущениями, ощущениями типа голода, различения температуры, запаха пищи, и, возможно даже чем-то вроде зрения, потому как оперативность передвижения за добычей очень значительная
забыл, чего сказать-то хотел...))
ну, да ладно, скажу про другое
мозгов-то у них нету? нету
ни рецепторов, ни НС, а ощущения есть
только нам неизвестно - это в сознании ощущения, или в темноте, как у нас рефлексы

человек для наших лейкоцитов, бактерий - это все равно, что планета для человека
если смотреть "сверху" от человека на микробы, то мы видим их живыми, а для микробов мы вряд ли выглядим таковыми
так может и мы для планеты выглядим живыми, а она для нас нет?

[Корнак]

в полной  мере ощущения можно назвать ощущениями только при условии присутствия их в сознании
субъект, индивидуальность и ощущения - это всё про одно и то же
но как нам узнать, что кто-то испытвает ощущения?
ведь тут в силу вступает приватность

[Корнак]

такое, наверное, многие за собой замечали
о чем-то думаешь, думаешь, не можешь найти решения, а потом перестаешь думать и вдруг решение само всплывает

это наводит на размышления и даже выводы
о том, что мыслительная деятельность происходит не только в сознании, но и вне его
наверное, можно называть это как-то по-другому - интуиция, например.

в центре эмоций такая деятельность также широко изместна и называется творчеством, или даже более высокопарно с воспоминанием о божественности

[Корнак]

в 4 пути есть идея существования двух высших центров - эмоционального и интеллектуального
вот эти центры, надо думать, и отвечают за то, что на нас неожиданно сваливаются решения и творения как бы из ниоткуда

там же, в 4 пути, дается и способ улучшения связи с центрами
считается, что центры работаю всегда, но у нас нет к ним доступа, как к солнцу через облака
хотя есть версия, что они спят и должны быть разбужены

а в нагвализме эту стыренную идею назвали безмолвным знанием

[Pipa]

риведу еще раз доказательство существования нашей способности проецировать ощущения, находящиеся "в голове" вовне

Исследуя проецирование ощущений вовне Карл Прибрам провел серию интересных экспериментов.
Он подключил два вибратора к двум соседним пальцам и стал подавать сигналы с разными характеристиками к разведенным пальцам.
То же самое он проделал, приложив вибраторы к бедрам разведенных ног.
Оказалось, что при определенных формах подачи сигналов можно добиться ощущения, что источник вибрации находится не в местах прикрепления, а между пальцами и между ног.

    Зачем ломиться в открытую дверь, когда возможности человеческого воображения никто не подвергает сомнению? Причем сенсорные сигналы не являются исключением - они тоже доступны для манипуляции воображением. Вот и методики НЛП на этой же возможности базируются.
    А удивительного здесь ничего нет. Скажем, человек вполне способен вообразить, что он не своими руками мастурбирует свой член , а что его член якобы вставлен во влагалище воображаемой им самки .

[Корнак]

инстинкты
есть два варианта, как о них думать
1. нам передается программа от родителей, которую мы выполняем
2. мы ведем себя определенным образом в силу своего устройства

так как никаких записей инстинктов в генах не обнаружено, то следует думать, что работает пункт номер два
но пункт номер два может удовлетворить разве что Пипу, на меня он не производит никакого впечатления

[Корнак]

Зачем ломиться в открытую дверь, когда возможности человеческого воображения никто не подвергает сомнению?

воображение и проецирование, на мой взгляд, не одно и то же

[Pipa]

Зачем ломиться в открытую дверь, когда возможности человеческого воображения никто не подвергает сомнению?

воображение и проецирование, на мой взгляд, не одно и то же

А на мой взгляд, практически одно и то же, т.к. и разница несущественна, да и механизм реализации один и тот же.

[Корнак]

пример проецирования - вто
пример воображения - думать, что ты маг

[Корнак]

отсутствие записи об инстинктивном поведении в генах - раз
факт наличия такой записи - это два
запись подобного рода мы можем назвать памятью
если есть вариант записи памяти инстинктов не на материальном носителе, но это наводит на мысль, что и другие виды памяти могут быть записаны точно также, без использования этих самых материальных носителей

да и если подумать, то как можно на материальном носителе записать вкус, запах?
никак
мы же не можем путать память и духи с настоем трав, если вдруг кто-то бросится возражать
в нашем мозге нет никаких настоев запахов

[Pipa]

пример проецирования - вто
пример воображения - думать, что ты маг

     Если у человека воображение работает хорошо, то он с равным успехом может воображать картины мира, как с присутствием своего тела внутри них (а ля автопортрет), так и без присутствия в них собственного тела. При этом первый вариант (тот, где собственное тело тоже воображается) обычно называют ВТО и полагают, что это очень круто .

[Корнак]

Если у человека воображение работает хорошо, то он с равным успехом может воображать картины мира, как с присутствием своего тела внутри них (а ля автопортрет), так и без присутствия в них собственного тела. При этом первый вариант (тот, где собственное тело тоже воображается) обычно называют ВТО и полагают, что это очень круто

тут все-таки есть тонкость
воображение - это когда ты чувствуешь себя героем фильма
проецирование - это когда ты считаешь себя Наполеоном)
ну, считаем же мы, убеждены, что табуретка перед нами, а не в нашем сознании
вот такого рода убеждение есть и с проецированием
проецирование - это "материализованное" воображение

[Pipa]

мы же не можем путать память и духи с настоем трав в нашем мозге нет никаких настоев запахов

     Память об объектах мира не дается нам врожденной, а является благоприобретенной . Например, с запахом травы человек сталкивается в тех местах, где эта трава произрастает. Именно поэтому ее запах коррелирует в его сознании с внешнем видом этой травы и местами, где она обычно растет. Тоже самое и с запахом духов - чем чаще человек нюхал разные духи, тем в большей мере его память запахами этих духов отягощена. В точности та же ситуация со вкусом ... вина, пива и водки . Т.е. для того, чтобы на вкус различать их сорта, надо быть пьяницей . И было бы совершенного глупо ожидать, что вкусы всех этих спиртных напитков известны только что родившемуся младенцу, как якобы передавшиеся от отца-алкоголика на генетическом уровне. Ничего подобного на самом деле нет.

[Корнак]

не искажаем мои мысли
я хотел сказать, что не следует путать запись запахов а)в памяти и б)в спирте - это раз и два - если не найден материальный носитель памяти для инстинктов, то зачем нам искать этот материальный носитель для нашей обычной памяти?
мы ищем в темной комнате кошку, которой там нет
память - в 4 измерении
хотя память бывает разной, может какая-то есть и в мозгах

[lis]

называют ВТО и полагают, что это очень круто .

разве это ни круто?))..

ВТО ..  афигительная риальность))  гораздо более яркая и информативная..  нежели та..  што называеццо бодрствование))

[lis]

к способности проецировать можно отнести и наши переживания вто, с которым носятся многие

переживания вто по механизму апсолютно схоже с обычным переживанием реальности...))

то есть ..проецырование происходит при любом васприятии сибя ...

[Корнак]

переживания вто по механизму апсолютно схоже с обычным переживанием реальности...))

то есть ..проецырование происходит при любом васприятии сибя ..

справедливо

[lis]

справедливо

а знаешь пачиму..  мастера каратэ веками передавали сваи традицыи только членам сваей семьи?))

[Корнак]

а знаешь пачиму..  мастера каратэ веками передавали сваи традицыи только членам сваей семьи?))

откуда мне знать?

[Pipa]

а знаешь пачиму..  мастера каратэ веками передавали сваи традицыи только членам сваей семьи?))

     Наверное, по той же причине, по который наши олигархи тоже передают деньги и собственность членам своей семьи. - Пережитки родового строя . Вот и Лукашенко собрался своему сыну власть передать .

[lis]

передают деньги и собственность членам своей семьи

смиялсо))..  деньгы па наследству передавать..   и навык их зарабатывать ...  савсем ни одно и тожэ)))

[lis]

откуда мне знать?

ну ..  это ты тут пра наследственную память задвигаешь))..

я ваабще тож всигда думал..  что всякые сикретные техники..  из жлобскых саабражений от ниродственников утаиваюццо))..

пака ни увидел как мой трехлетний сын играет с сабакой))..

вот тоды..  я вдруг ясно понел)))..   што мне ни придеццо учить его ..технике передвижений)).. 

што как па мне..  самае сложное..  в обучении))

[Корнак]

пака ни увидел как мой трехлетний сын играет с сабакой))..

вот тоды..  я вдруг ясно понел)))..   што мне ни придеццо учить его ..технике передвижений)).. 

што как па мне..  самае сложное..  в обучении))

ты еще скажи, что его и стрелять не нужно учить
без обучения передвижений ребенок будет подражать той же собаке и передвигаться на четвереньках

[lis]

ты еще скажи

нет только это))..  его двигательные рефлексы и мои))..  практыческы одинаковы...

оне стопрацентов ..  передались па наследству))..     как впрочем и мне))..

[Корнак]

его двигательные рефлексы

что ты имеешь в виду?
нечто уникальное?
у всех есть двигательные рефлексы
к трем годам ребенок успевает перенять особенности поведения

[lis]

нечто уникальное?

нечто индивидуальное..  свойственное только родственникам..  ))

не надо учить..  как поставить руки-ногы..  как и чем реагировать))..  это ужэ заложено..


не нужно создавать новых условных рефлексов..  для движения и координации..))

[Корнак]

нечто индивидуальное..  свойственное только родственникам..  ))

индивидуальное - это индвивидуальное
я ж говорю - тут имеет место подражание и особенности строения тела
а набор двигательных рефлексов у всех одинаковый, универсальный
как и набор инстинктов
впрочем особенности, конечно, есть
но они связаны со строением тела
речь вообще не про это
а про саму возможность записывать инстинкты и врожденные движения
а соверешенствование и передача здесь сомнительная, если ты про каратэ
еще может иметь место отбор - естественный, или искусственный

[lis]

набор двигательных рефлексов у всех одинаковый,

нет не одинаковый..))

мне это очевидно))..  патамушта я много занималсо..  обучением))..

некоторых савиршенно невазможно переучить..  двигаццо как то па другому))..

и у каждого ..  примерно свой стереотип движений))..  особенно ежели чел движеццо ниосознанно))..

это канечно зависит от тела..  но создание тела происходит на основе работы генов..   а они у родственников па большей части одинаковые))

[Корнак]

мне это очевидно))..  патамушта я много занималсо..  обучением))..

некоторых савиршенно невазможно переучить..  двигаццо как то па другому))..

и у каждого ..  примерно свой стереотип движений))..  особенно ежели чел движеццо ниосознанно))..

ну, ладно
в конце-концов таланты тоже передаются
но это всё имеет предел
по крайней мере ныне живущие не могут похвастать бОльшими талантами, чем прошлые поколения
а спортивные достижения - результат накопленного опыта технологий тренировок и препараты

[Kosmo]

https://youtube.com/shorts/eV_01rc1mx8?feature=share

[Корнак]

Сознание как таковое, вполне годится, чтобы вызывать самые сильные эмоции восторга и удивления. Если посмотреть на него свежим взгладом, как это сумел сделать Чалмерс.
Но то же самое можно испытывать и при рассмотрении любого другого аспекта мироустройства.
То есть мы смотрим на мир и на себя в этом мире, или замыленным взглядом, или свежим.
Какой именно взгляд будет мешать/помогать расширению познания и улучшению приспособления субъекта в мире?

[Вернер]

Корнак, ты всё побираешься.

[Корнак]

Корнак, ты всё побираешься.

на большее не способен
увы
выше головы не прыгнешь

[Вернер]

Да ладно ...

[Корнак]

Да ладно ..

ну, ладно
попробую

Пролог
"Это конец" - подумала Пипа.
И к7 пришлось с ней согласиться.


приступим к экзекуции
Местный администратор, скрывающийся под ником Пипа, пользуясь доверчивостью пользователей, чья психика была подорвана чтением сказок от Кастанелы, годами вводила их в заблуждение, рассказывая про мозг, который она сроду не видела и уверяя всех, что мозг мыслит.
Вот такие дела.
Не верите - спросите сами.
Что же может на всё это ответить здравомыслящий человек?
А ответ его будет следующим.
Эксперимент
Пробуем раздражать аксоны чувствительных нервов разными способами минуя рецепторы
Можем мы получить таким способом квалиа?
Нет. Ничего подобного мне найти не удалось. Самое большее по этой теме - это рефлекторная дуга, которая к квалиа не имеет никакого отношения.

[Корнак]

Эксперимент номер два.
Пробуем воздействовать на сам мозг и вызвать ощущения.
Ничего не получается
Ни боль, никакие другие квалия в сознании не появляются.
Не то, что они совсем не появляются, - появляются.
Но нет в мозге участков, раздражение которых вызывает строго спефическое ощущение.
Так то ощущения у нас всегда какие-то есть.
А спефичности по зонам - ноль
Хотя мы знаем, что аксоны, например, слухового нерва идут в височную зону, а зрительного - в затылочную.
И на этом все наши знания обрываются
Алладин несколько лет назад в теме "Без названия" пытался мне возражать, пытался искать доказательства обратного. Но нифига так и не нашел.

[Вернер]

Местный администратор, скрывающийся под ником Пипа, пользуясь доверчивостью пользователей, чья психика была подорвана чтением сказок от Кастанелы, годами вводила их в заблуждение, рассказывая про мозг, который она сроду не видела и уверяя всех, что мозг мыслит.

Складно звонишь старик. Скажу больше.
Все наблюдатели сообщают, что видят Пипу там где она есть и слышат там где она оглашает чего-то, - но не в своих головах.
Насчёт места источения аромата ея изысканного парфюма ничего сказать не могу, не обонял.

[Корнак]

Пипина идея об эволюции, о появлении жизни и человека на земле может быть принята только при одном обязательном условии.
Это наличие неведомых нам сил, которые всё это создавали И (подчеркиваю) создают.
Без этого условия эволюция выглядит смешно, антинаучно и утопично.
Если кому-то удобно - можно называть это панпсихизмом. Но это название ни о чем, ничего не отражает и ничего не раскрывает

[Корнак]

В интервью,опубликованном в 1930 году в книге Проблески Великого Дж. Сильвестра Виерека, Эйнштейн в ответ на вопрос, верил он Бога или нет, объяснил:
Ваш вопрос (о Боге) является самым трудным в мире. Это не тот вопрос, на который я могу ответить просто «да» или «нет». Я не атеист. Я не знаю, могу ли я охарактеризовать себя как пантеист. Эта проблема слишком обширна для наших ограниченных умов. Могу ли я не отвечать притчей? Человеческий разум, независимо от того, как хорошо он обучен, не может понять Вселенную. Мы подобны маленькому ребёнку, зашедшему в огромную библиотеку, стены которой забиты книгами на разных языках до потолка. Ребёнок понимает, что кто-то должен был написать эти книги. Но он не знает, кто и как их написал. Он не понимает языков, на которых написаны книги. Ребёнок замечает определённый порядок этих книг, порядок, который он не понимает, но смутно представляет. Это, как мне кажется, отражает отношение человеческого разума, даже наилучшего и самого культурного, к Богу. Мы видим, что Вселенная устроена удивительно, подчиняется определённым законам, но мы понимаем эти законы лишь смутно. Наш ограниченный разум не способен постичь загадочную силу, которая качает созвездия. Я очарован пантеизмом Спинозы. Я ещё больше восхищаюсь его вкладом в современную мысль. Спиноза — величайший из современных философов, потому что он первый философ, который относится к душе и телу как к одному целому, а не как к двум разным вещам
— Viereck, George Sylvester. Glimpses of the Great. Duckworth, 1930. p. 372—373.

[Корнак]

Спиноза — величайший из современных философов, потому что он первый философ, который относится к душе и телу как к одному целому, а не как к двум разным вещам

стырено у Петра Демьяновича
остальные впадают в крайности
или в материализм, мыслит мозг
или в идеализм, душа может жить после смерти

[Вернер]

Твои эйнштейны, спинозы и демьянычи ещё не видели больших запонок и будут Вернеру по пояс.
Как-то так.

PS.

Я ещё больше восхищаюсь его вкладом в современную мысль. Спиноза — величайший из современных философов, потому что он первый философ, который относится к душе и телу как к одному целому, а не как к двум разным вещам

Какая мысль! Как будто кто-то утверждал, что души бродят отдельно от своих зомбаков.
Есть проблема созния-тела, которую я раскрыл на предыдущих семинарах для тех кто умеет читать и вникать, а не носится с гантелями по дремучим цитатам.  

[Корнак]

1. в сознании пребывают скоррелированные непознаваемые напрямую объекты, например, лимон
2. мы разрезаем этот лимон ножом, всё это по-прежнему происходит в сознании
3. а что происходит в непознаваемом?
ведь там что-то должно происходить, мы же коррелируем происходящее?
Это идея требует своего развития и может стать основой для интересных находок и выводов
мы не только коррелируем непознаваемое, но и воздействуем на него
попытки мыслить в этом направлении предпринимались и Пипой, но они пока ничего не дали

[Корнак]

1. обилие деталей корреляции убеждает, что они присутствуют и в непознаваемом
2. разрезание лимона и догадка о том, что в непознаваемом происходит нечто - это только малая часть воздействия на непознаваемое
главное - это научные эксперименты
вот они то как раз и есть главный интерактив с непознаваемым, которого якобы не существует по мнению некоторых недалеких идеалистов-конструктивистов))
да, пусть тут неприемлемо понятие "существование", которое мы отдали данности в сознании, но это не важно - важно смысл понимать, а не словами манипулировать

[Корнак]

вот с чем это можно сравнить
это сравнение я уже использовал, а теперь продолжу
на другой далекой планете робот
он "смотрит" по сторонам и описывает увиденное словами, которые посылает нам на землю
эти слова вообще никак не похожи на то, что происходит на другой планете
но тем не менее мы вполне себе можем влиять на планету с помощью нашего робота
данная картина вполне уместна при описании ситуации с познанием непознаваемого мира
в деталях она очень далека от происходящего, но смысл именно таков

[Корнак]

Вы только почитайте, что он пишет!
 Ты забыл, дурень, что всё, что мы видим, мы создаем сами. Кроме нас это больше некому создать.

мы всё понимаем, но ничего поделать не можем
ваши претензии учтены с помощью идеи корреляции
всё скоррелированное - внутренний продукт
но нас заставили создать этот продукт внешние силы

[Корнак]

как же всё коряво написано...
совершенно недостойно философа
а идейка хороша

[Корнак]

А давай-ка проведем эксперимент. Попробуем верифицировать бесконечный ряд чисел. Как ты меня сможешь убедить, что ряд чисел бесконечен, и не имеет конца? А сам, метод верификации можно верифицировать? Ты подумай над этим. В основании науки лежит лишь вера, в научный метод познания. Уже с самого его "изобретения", о нем сокрушались его создатели. Изначально предназначенный лишь для исследователей, он превратился в догму. Стал новой религией. Скажи мне честно, Оппенгеймер, Менгеле - это ученые или преступники? Как можно удовлетворять свое любопытство, такими экспериментами?

так...
лезем в словарь...
штобы потом разговоров не было...

Верифика́ция (от лат. verum «истинный» + facere «делать») в различных сферах деятельности человека может подразумевать:
подтверждение того, что заданные требования выполнены, через предоставление объективных свидетельств[1];
оценка соответствия продукта, услуги или системы нормам, требованиям, спецификациям или установленным условиям[2];
проверка, подтверждение, метод доказательств каких-либо теоретических положений, алгоритмов, программ и процедур путём их сопоставления с опытными (эталонными или эмпирическими) данными, алгоритмами и программами[источник не указан 290 дней];
методика распознавания на соответствие правде[источник не указан 290 дней];
в науке, проверка теоретических положений на соответствие реальности при помощи эксперимента[3].

ну и как мы можем воспользоваться всем этим для верификации чисел?
я не представляю
скорее числа можно использовать как инструмент для верификации определенных конструктов
чисел вне сознания нет вообще
они инструмент ума

[Корнак]

на другой далекой планете робот
он "смотрит" по сторонам и описывает увиденное словами, которые посылает нам на землю
эти слова вообще никак не похожи на то, что происходит на другой планете
но тем не менее мы вполне себе можем влиять на планету с помощью нашего робота
данная картина вполне уместна при описании ситуации с познанием непознаваемого мира
в деталях она очень далека от происходящего, но смысл именно таков

всё-таки это сравнение имеет немалые недостатки, к которым можно придираться и придираться...

[Корнак]

эдак я скоро докачусь до согласия с тем, что мозг думает
пойду лучше гуссерля почитаю))

[Корнак]

В том-то и дело, что некоторые постулаты, можно сказать главные, онтологические, наука никак не представляет. Вселенная бесконечна, числа - тоже бесконечны. А кто это видел, кто верифицировал эти утверждения? Как вы это докажете?!
 В каких измерениях мы будем измерять метафизические величины? Добро, любовь, дружбу, честность, совесть и т.д.?
 Ничего человеческого в научных исследованиях не заложено. Эмпиризм безжалостен и крут. Рациональность побеждает человечность. Научное познание - это нравственный фашизм, где гегемоном над всем находится рациональность.

не, Пипе моя писанина больше понравится, чем какого-то Когана

[Корнак]

Неплохой материал для размышлений и умозаключений

https://rehabfamily.com/articles/lunatizm/

"В медицине лунатизм рассматривается как психическое заболевание, связанное с особым состоянием нервной системы. У человека происходит бесконтрольное растормаживание двигательных центров, когда он находится в состоянии глубокого сна. Согласно МКБ-10, лунатизм относится к разделу «Расстройства сна неорганической этиологии» (F.51) и описан в подразделе «Снохождение (сомнамбулизм)» (F51.3). Оно трактуется как форма измененного сознания, при которой одновременно возникают состояния сна и бодрствования. "


автор текста упомянул о двигательных центрах, имеющихся в мозге
это раз
кроме того из текста понятно, что внимание, отдельное внимание, у двигательного центра есть и его самостоятельная сущность и своеобразие начинают проявлятся, когда другие центры отключены и не мешают видеть эти проявления.

двигательный центр может обучаться
как, например, при вождении автомобиля, велосипеда, плавании, или просто хотьбе в детстве.
обученный ДЦ не нуждается в сознании
то есть человек становится тем самым философским зомби, или лунатиком в разных вариантах
тут нужно понять две вещи
1. не все наши функции, не всех центров нуждаются в сознании
2. у нас есть эти самые центры со своими характерными функциями
3. каждый из центров обладает своим вниманием
доказательством последнему может служить поведение задумавшейся о ходьбе сороконожки, которая решила поуправлять передвижением другим вниманием

[Корнак]

еще информация к размышлению

широко используемом понятие "существование"
предполагаемый камень перед нами
камень на Нептуне
образ камня в сознании
камень в зеркале
все эта совершенно разные примеры мы объединяем понятием "существование"
а на каком основании?
и как все эти примеры согласуются с существованием мыслей?

понятие явно неоднозначное и, я даже сказал бы, вводящее в заблуждение

[Корнак]

попробуем сравнить два следующим примера
1. стоимость монеты, как ее свойство, характеристика
2. ожог от внушения

что у них общего?
стоимость монеты - факт, который моментально исчезает, когда монету отменяют и может возникнуть вновь, когда монета попадает в поле зрения нумизматов

а что с внушенным ожогом?
там аналогичная ситуация, ожог может иметь место, а может не иметь

есть нечто внематериальное, которое явным образом воздействует на материальный мир
 у одного и того же металлического круглого предмета есть свойство вызывать ожог, и есть покупная способность, которые в один момент могут исчезнуть

[Корнак]

"существование"

еще одно слово, требующее внимания - "осознание"
многие философствующие субъекты, типа Пили и Пипы, путают его с пониманием, мышлением, узнаванием
ни то, ни другое, ни третье не имеют никакого отношения к этим понятиям как по отдельности, так и в сумме
но эти товарищи даже не способны допустить, хотя бы теоретически, что им неизвестно это понятие, требующее опыта переживания

[Корнак]

наблюдая дифференцированные функции органов чувств мы должны быть совсем упоротыми, чтобы утверждать, что ничего этого нет и что мы не воспринимаем мир, или, как теперь принято говорить, прототипы

я даже говорю не о проблеме "восприятие-или-конструирование", что из них выбрать, а о самом факте наличия этих самых органов чувств

а это именно факт и с ним может бороться только отъявленный солипсист, нормальному конструктивисту с ним не справиться

[Корнак]

пойдем дальше
добивать конструктивистов

можем ли мы утверждать, что пространства вне объектов в нем не существует?
вроде бы да
всё в сознании и всё нами же сконструировано и спроецировано вовне
кстати, а куда это "вовне"? а?

давайте создадим мысленную конструкцию
нет ничего, никаких объектов
создадим из математической точки, не имеющей ни координат, ни размеров, линию, уходящую в бесконечность
а к ней пару перпендикуляров
может бесконечная линия уместиться в отдельно взятом сознании?
представить такое невозможно
тогда где она способна уместиться?
только в пространстве
но ведь пространства никакого нет, раз нет объектов?
получается, что пространство всё-таки есть и оно не в сознании?
логика говорит - да

[Корнак]

щас я еще немного подумаю - и сооружу для Пипы ИИ с сознанием))

[Корнак]

последний гвоздь в крышку конструктивизма
как мы помним, эманации снаружи кокона идентичны эманациям внутри
то есть нагвализм пошел даже дальше корреляции
да, внешние эманации нам недоступны, они всего лишь возбуждают эманации внутри, в данном контексте не важно как (ТС, или кореляция)
но факт в том, что наши ощущения идентичны тому, что вне кокона

[Корнак]

если эманации внутри и снаружи идентичны, то лучшей аналогией, которая годится для представления происходящего, будет Сгусток, если вы понимаете, о чем я))

Сгусток, плавающий в такой же среде, как и он сам
он И такой же, И отделён от среды

[Корнак]

конструктивисты вообще смешные ребята
КТО у них занимается конструктивизмом, ИЗ ЧЕГО они строят...
детский сад какой-то
констуктивистам нужно идти на Конструктор))
а здесь серьезное обсуждение

[Корнак]

почему мы не видим прошлого?

данный вопрос неправомерный
видеть мы не можем НАСТОЯЩЕЕ
мы видим события кусками
то есть речь должна вестись не о видении прошлого, или будущего, а о размерах кусков видения

[Корнак]

Представим, что Пипа идет на кухню приготовить пиццу
Может ли она это сделать, если будет видеть настоящее размером в несколько секунд?
никогда не сможет
нужно знать прошлое, купил ли ты продукты для пиццы
нужно представлять весь процесс приготовления пиццы
то есть без куска времени в полчаса никак не обойтись
Болдачев назвал бы это темпоральностью, наверное, но мне его заморочки по поводу представления этой темпоральности не понравились

охват времени размером в жизнь ДХ назвал переходом в третье вниманием

наша способность охватывать разный объем данных одновременно явно может меняться
для роста охвата требуется расширение сознания

[Корнак]

аксиома
приватность сознания
нам не дано знать, как именно другой человек воспринимает наблюдаемый вместе со мной цвет
но мы можем Догадываться, что точно также
почему?
да потому что природе нет никакого смысла плодить лишние сущености и наделять каждого субъекта разными видами восприятия

далее
а с какой стати той же природе лепить человеков из чего-то, чего в ней, в природе, нет?
а к чему это клоню?
да к тому же, что и ДХ - эманации вне и внутри одни и те же
значит зеленый лист в сознании будет точно таким же зеленым листом вне сознания
только теперь нет нужды его заталкивать в голову, или фотографировать в голове
почему?
да потому что зеленый лист в сознании и вне сознания - это одно и то же - Отношения и Взаимосвязи

[Pipa]

почему мы не видим прошлого?
данный вопрос неправомерный
видеть мы не можем НАСТОЯЩЕЕ
мы видим события кусками
то есть речь должна вестись не о видении прошлого, или будущего, а о размерах кусков видения

     Это в зависимости от того, что мы называем моментом виденья. По этому поводу хорошо бы вспомнить старый пленочный фотоаппарат, когда между моментом фотосъемки и получением фотокарточки проходит значительное время - ведь фотопленку или фотопластинку необходимо сперва проявить с получением негатива, а потом отпечатать его на фотобумагу, снова проявить изображение, закрепить, высушить накатанным на стекло. Поэтому изображение на любой фотокарточке всегда относится к тому прошлому моменту времени, когда происходила фотосъемка. Точно так же и наши глаза реагируют на тот свет, который в них попадает в текущий момент, т.к. свет распространяется исключительно быстро, а потому и временем его пролета от объекта до глаза можно пренебречь. А вот сознание у нас в этом отношении - тугодум , т.е. проходит заметное время, пока до сознания дойдет смысл того, что находится перед глазами.
     Таким образом, здесь мы имеем не какие-то хитрые феномены, связанные со временем, а банальное запаздывание, когда реакция на внешний раздражитель наступает со временной задержкой (больше всего времени занимает операция узнавания, т.к. она сопряжена с поиском коррелянтов в памяти).

[Корнак]

я вот думаю - а не потянет ли ОиВ на единую теорию поля?
ну, или, по крайней мере, на смену постановки вопроса о теории единого поля

[Корнак]

фотосъемка

Пипа, имейте в виду, что даже фотоаппарат с пленкой любой чувствительности не способен бесконечно сокращать экспозицию.
То есть и ему, а тем более сознанию, требуется время не на обработку снимка, а на то, чтобы вообще воспринять хоть что-то.

[Pipa]

Пипа, имейте в виду, что даже фотоаппарат с пленкой любой чувствительности не способен бесконечно сокращать экспозицию.
То есть и ему, а тем более сознанию, требуется время не на обработку снимка, а на то, чтобы вообще воспринять хоть что-то.

     Это плохой пример, т.к. растянутая экспозиция нужна только для того, что бы накопить достаточную плотность изображения, чтобы она годилась для рассматривания глазами. Причем подобного рода случаев, когда слабый сигнал приходится накапливать в течение какого-то времени (порой продолжительного), чтобы получить интегральную сумму, достаточную для надежного измерения, очень много. Т.е. тактику накопления (оно же - экспозиция) используют тогда, когда единичного события для надежного наблюдения не хватает. Ровно с той же целью и люди копили деньги в течение несколько месяцев или лет, чтобы купить что-то дорогостоящее, до того, как придумали кредит и ипотеку .
     Оно даже в живых организмах так. Например, нейрон "не сработает" на единичную молекулу нейромедиатора, достигшую его дендрита, а потребуется какое-то их количество, чтобы нейрон "поверил", что это реальность, а не глюк .
     Тем не менее, уже давно известны способы "ловли" единичных фотонов - эти устройства называются фотоумножителями. Единичный фотон, попав на фотоумножитель, вызывает целую лавину электронов, которая определяется вполне надежно. Сама имела дело с чем-то подобным, только для подсчета не фотонов, а молекулярных ионов (это, так называемые, времяпролетные спектрометры). В таких спектрометрах смесь молекул разных веществ (в виде ионов) сперва разгоняют в электрическом поле, а потом на финише фиксируют время "забега" каждой из них. При этом самые легкие молекулы приходят к финишу первыми, а самые тяжелые - последними. А график результатов такого "забега" от времени имеет смысл спектра, т.к. фактически показывает распределение молекул исходной смеси по их молекулярному весу/массе. Из этого примера должно быть понятно, акт пересечения финишной линии относиться к единичному моменту времени. Тем не менее экспозиция применяется и здесь для того, чтобы накопить надежную статистику по большому числу молекул.

[Корнак]

пример номер один
в наш глаз попадает луч света, отраженный от предмета
так это нам теоретически представляется, а на практике мы "просто видим" этот предмет вне себя и никаких лучей, или сетчатки  глаза не представляем

пример номер два
запах - здесь уже исчезает растояние, мы ощущаем запах непосредственно в носу, а потом пытаемся догадаться, только догадаться о месте его происхождения, эту свою догадку мы пытаемся подтвердить визуально

если попробовать сравнить эти два примера, то окажется, что они не отличаются друг от другу по механизму - в обоих случаях мы имеем дело с раздражением рецептора
но вот по результату они отличаются коренным образом
предмет мы видим на растоянии от себя, а запах в носу

на этих примерах мы убеждаемся в существовании механизма  проецирования ощущений во вне.

[Корнак]

Тема для размышлений

Генный механизм - просто единое средство кодирования неследственной информации, но он используется и дрозофиллами и людьми и прочими микробами и обезьянами. Каждая животинка в своей экологической нише что-то такое вытворяет. Насчет существования какого-либо единого божественного плана развития, кармы, я думаю, можно ставить жирный крест. Не так оно крутится... Но вся эта карусель живых организмов, биоорганики, да и химических веществ сплетается в единую сеть взаимодействующих не только веществ, но и живых организмов

[Корнак]

Каким образом Настоящее сочетается с переменами?
Ведь Настоящее - это нечто застывшее
Застывшее по своей природе не может меняться
Если есть перемены, то должен быть и простор для их осуществления - должно быть пространство времени, в котором происходят перемены. И это пространство не может ограничиваться разрезом Настоящего, оно должно иметь протяженность. Какую? Видимо бесконечную. И это пространство должно иметь место не в виде потенциальности, возможности для перемен, а в виде уже  сформированного, готового принять нас, наше сознание для наблюдения перемен

как для дерева требуется место, чтобы оно росло, так и для событий нужно место, чтобы они происходили

[Корнак]

что заставляет оплодотворенную яйцеклетку делиться?
простые химические процессы не способны на такое.

[Вернер]

Каким образом Настоящее сочетается с переменами?
Ведь Настоящее - это нечто застывшее
Застывшее по своей природе не может меняться
Если есть перемены, то должен быть и простор для их осуществления - должно быть пространство времени, в котором происходят перемены. И это пространство не может ограничиваться разрезом Настоящего, оно должно иметь протяженность. Какую? Видимо бесконечную. И это пространство должно иметь место не в виде потенциальности, возможности для перемен, а в виде уже  сформированного, готового принять нас, наше сознание для наблюдения перемен

как для дерева требуется место, чтобы оно росло, так и для событий нужно место, чтобы они происходили

Если не будет неизменно сущего, например единого, не меняющегося генетического кода для всего живого включая растения, то происходила бы чехарда органонов, не способных к устойчивому существованию.
Меняющееся это мутации ДНК с сохранением генетического кода и базовой части ДНК вида.
Цикличное это теломеры в составе ДНК и соответственно рождение и смерть.
Сказанное это частный случай действия универсальной темпоральности как сочетания неизменно сущего, меняющегося и цикличного для всех масштабов и качеств от квантовых до биологических и ментальных.

[Корнак]

вернемся к старой теме
мне кажется там еще можно что-нибудь нарыть

Близнецы-краниопаги – крайне редкое явление. Шанс появления их на свет – один на 2.5 миллиона. Подавляющее большинство новорожденных, соединенных головным мозгом, погибают в первые 24 часы жизни.
Криста и Татьяна Хоган родились 25 октября 2006 год в Ванкувере. Врачи сразу определили: разделить их невозможно. Их соединяет “мост” в области таламуса, который играет как бы роль “пульта управления” всеми психомоторными функциями и контрольным пультом сознания человека.

Криста и Татьяна могут чувствовать все, что происходит в организме друг-друга. То, что ощущает одна девочка, то же чувствует и другая, даже вкус пищи, которую они едят.

Таня может видеть обоими глазами Кристы, а Криста – одним из глаз Тани. Они также могут контролировать конечности друг-друга или сознательно “разделять” это управление.

Близняшки говорят, что знают, о чем думает каждая из них, и им совершенно не нужно при этом разговаривать. “Мы говорим в наших головах”, – объясняют они.

К сожалению, у обеих девочек диабет, и они страдают от эпилепсии, поэтому должны соблюдать строгий график приема лекарств и регулярно сдавать кровь на анализ и делать инъекции инсулина.

Они ходят в обычную школу, и в этом году перешли в шестой класс. Несмотря на то, что они отстают от своих сверстников в образовании, обе тщательно учатся читать, писать и совершать арифметические действия.

У сиамских близнецов есть сестры Роза и Шейли и братик Кристофер, которого в семье называют “жабой” (Toad). В отличие от русского языка, это слово в английском не имеет уж слишком обидной коннотации, так что парнишка не обижается.

Несмотря на то, что как все близнецы, они очень похожи друг на друга, у Тани и Кристы разные характеры. Первая любит поговорить и всегда остро реагирует на происходящее, а вторая – гораздо тише и спокойнее, но не упускает возможность пошутить или подшутить над кем-то.

Невероятно, но девочки научились ездить на специально сконструированном для них велосипеде и неплохо плавают в бассейне с инструктором
http://www.russianweek.ca/news/inseparable-canadian-twins/

[Pipa]

Несмотря на то, что они отстают от своих сверстников в образовании, обе тщательно учатся читать, писать и совершать арифметические действия.

Описанный факт сращения двух мозгов (так не говорят, но в данном случае будет допустимо) открывает нам интересные возможности.
Пипиных вокалоидов мы не получим, петь они вряд ли будут, но можно провести эксперименты с обезьянами, добавляя одной мартышке мозги другой и даже нескольких.
Чем не путь развития человека? В настоящее время рождается все больше нежизнеспособных детей, которых можно трансформировать в гениев. А может даже из обезьян получится сделать сверхчеловека."

     От сложения мозгов двух дур умный человек не получится. Вот и на этом примере мы видим тому подтверждение - мозгов стало вдвое больше, тем не менее, они "отстают от своих сверстников в образовании" (в 6-ом классе только "учатся читать, писать и совершать арифметические действия", тогда как в 6-ом классе положено уже уравнения решать).
     "Путем развития человека" это могло бы быть, если бы эти близняшки проявляли сверхспособности.

[Корнак]

От сложения мозгов двух дур  умный человек не получится.

нам это не должно быть интересно
данный пример сильный аргумент в пользу того, что сознание-мышление есть продукт мозга
тут есть над чем поразмышлять и придти к определенным выводам

[Корнак]

Криста и Татьяна могут чувствовать все, что происходит в организме друг-друга. То, что ощущает одна девочка, то же чувствует и другая, даже вкус пищи, которую они едят.

Таня может видеть обоими глазами Кристы, а Криста – одним из глаз Тани. Они также могут контролировать конечности друг-друга или сознательно “разделять” это управление.

Близняшки говорят, что знают, о чем думает каждая из них, и им совершенно не нужно при этом разговаривать. “Мы говорим в наших головах”, – объясняют они.

ну и куда девалась вся эта избитая идея приватности сознания?
оказалось, что нужно просто умеючи подключиться к чьей-то голове
а если соединить два мозга не нервами, а проводами?

[Pipa]

данный пример сильный аргумент в пользу того, что сознание-мышление есть продукт мозга
тут есть над чем поразмышлять и придти к определенным выводам

А вы этого до сих пор не знали? Сомневались? Вот что с человеком философия делает!

[Корнак]

Сомневались?

не хочется верить
это же смертельный удар по идее бессмертия
умер мозг - умерло сознание
может еще как-то всё образуется?
а Петр Демьяныч так надеялся, что снова родится...

[Корнак]

недавно и Раста добила
я ей - таланты и гении потому что человек всё это заработал прошлыми жизнями
а она - не прошлыми жизнями, а благодаря предкам

[Pipa]

не хочется верить
это же смертельный удар по идее бессмертия
умер мозг - умерло сознание

     Так я давно уже сообразила, отчего люди упираются, не желая признавать вполне очевидные физиологические факты - свою надежду на бессмертие лелеют. И в Бога ровно по тоже причине верят - мол, он воскресит их после смерти в тех же телах.

[Корнак]

выходит нужно злато копить на земле?
а то, что нам говорят, будто его на тот свет не возьмешь, - так это те, кто хочет у нас его отнять, попы всякие и прочий мошеннический люд

[Корнак]

ну, не злато, так просто время приятно проводить
а не сраться на пеньке

[Корнак]

если взять новорожденного, подсоединиться к нему проводами и скачать себя в его пустой мозг?

[James Getz]

не хочется верить
это же смертельный удар по идее бессмертия
умер мозг - умерло сознание

     Так я давно уже сообразила, отчего люди упираются, не желая признавать вполне очевидные физиологические факты - свою надежду на бессмертие лелеют. И в Бога ровно по тоже причине верят - мол, он воскресит их после смерти в тех же телах.

Точно подмечено, перед смертью личности многие испытывают сильный страх ещё в расцвете жизни и выбирают веру, как простой способ  уменьшить ужас перед смертью.
Есть у нас такой популяризатор математики Савватеев, доктор физматнаук,

https://www.youtube.com/watch?v=Xdc8WWFURA8

вот он открытый верующий, православный наверное.

Один из немногих, кто публично высказывался о причине своей веры, простейшая страх перед смертью.
Во всяком случае только такой вывод из его высказываний можно сделать, не знаю согласен ли он с этим.

Так большинство верит, такая психотерапия.

Но желание не признавать давно установленные научные истины из другой оперы.
Стремление быть оригинальным, не таким, как большинство и низкий интеллектуальный уровень, не позволяющий критично относится к своим взглядам.

[Pipa]

если взять новорожденного, подсоединиться к нему проводами и скачать себя в его пустой мозг?

     Дык, не копируются мозги! "Объединение" двух мозгов по примеру этих близняшек, дает лишь эффект взаимной коммуникации. Тем более что их личности в одну личность так и не слились, несмотря на тесный ментальный контакт.

[Корнак]

Дык, не копируются мозги!

девчонки знают, о чем думает другая
значит можно делиться своей памятью, а еще лучше энергетической как в ПП

пока не все так однозначно и просто, как мы тут пытаемся представить
куда мы денем инстинкты?
как они передаются?
в мозге они не записаны, у половых клеток мозгов нет, а инстинкты передаются
в генах их тоже найти не могут

[Корнак]

интересно было бы препарировать мозги этих девчонок
про них ничего не пишут
вроде как еще живы

[Корнак]

ну, вот куда теперь девать этот текст?
назвать Винда лжецом? фантазером? у него когнитивные проблемы?

История про дежавю, автор Владимир Бородин (Wind)

Вещие сны.

Когда мне было примерно 14-18 лет я очень часто видел Вещие сны. Обычно это были эпизоды из будущего протяжённостью не более 1 минуты, чаще и более короткие. Как бы открывалось окно в будущее и через небольшое время закрывалось. Это будущее случалось через неопределённый промежуток времени, от нескольких дней до года и более. Обычно мы понимаем, что когда-то это уже видели после того как действие уже реально случилось. Есть даже термин Дежавю. В моём случае сны случались настолько часто, что я начал опознавать их как Вещие ещё до того, как само действие произошло. Сюжеты снов были самые банальные, никаких там вселенских катастроф или кровавых убийств. Опознавались они по нескольким признакам. Они были невероятно яркие и конкретные и очень часто в сюжете присутствовал элемент (тема разговора или внешний антураж), который мне был незнаком на момент сна и вызывал удивление. Вот это удивление, прежде всего, и ещё что-то, не знаю что, позволяло безошибочно идентифицировать сон как Вещий.

Возникла мысль: а что если попробовать изменить ход события. Что будет? Но была проблема. Поскольку время актуализации Вещего сна было неопределённым, отловить его на начальной стадии было очень сложной задачей. Я всё время опаздывал. Но как-то раз мне это удалось, я поменял свои действия. Результат меня шокировал, но я быстро пришёл в себя, сознание извернулось, подкинув само себе аргумент, что эксперимент был не совсем корректен. Спустя небольшое время мне удалось отловить эпизод протяжённостью около минуты в самом начале. Вообще меня ещё сейчас, когда пишу, слегка потряхивает. Ко мне пришёл мой школьный приятель, и мы начали разговаривать. Я отловил ситуацию. Я сидел на стуле и вопреки сюжета пересел на диван. Мой приятель ПРОДОЛЖАЛ СМОТРЕТЬ НА ПУСТОЙ СТУЛ И РАЗГОВАРИВАТЬ С НИМ. Далее случился разговор примерно такой.

В первоисточнике (во сне):

- Он: новое кино в Победе

- Я : А чё, давай завтра сходим на 10-30

- Он: отлично давай встретимся в фойе минут за 15

- Я: отлично, договорились

- Он: значит в 10-15 в фойе?

- Я: Ага.

В этом месте окно/занавес закрывается

Теперь всё тоже самое, но в реале:

- Он: новое кино в Победе

- Я : Ну ты и дебил, ты же с пустым стулом разговариваешь

- Он: отлично давай встретимся в фойе минут за 15

- Я: ты что, ничего не слышишь?

- Он: значит в 10-15 в фойе?

- Я: Ты хоть понял о чём мы говорили.

-Он, поворачивая голову в сторону дивана : что значит о чём, мы с тобой договорились идти завтра в кино.

Психика не справилась. Попробовала забыть – не получилось. Я перестал видеть Вещие сны, хоть это удалось. В терминологии Кастанеды это было Абстрактное Ядро, чего я тогда не понял, да и не мог понять. Теперь я это понимаю, но Вещих снов больше не вижу. В терминологии психонетики это была первичная травма сознания. Я со всей очевидностью до шерсти дыбом осознал, что мы как марионетки на верёвочке, как заводные игрушки. Мой отчаянный рывок ничего не поменял."

[Корнак]

продолжаем теоретизировать

взять за основу настоящее, не имеющее никакой протяженности?
тогда мир исчезает, по крайней мере для нашего сознания
взять за основу настоящее, имеющее хоть какой-то минимальный промежуток времени?
тогда что нас может остановить расширить этот промежуток до бесконечности, или, по крайней мере, до размеров жизни индивида?

мы можем, конечно, схитрить и восприятие мира, событий свести не к самому восприятию, а к использованию куска памяти для нашей оценки мира
то есть события сами по себе, а их восприятия сами по себе
если их не привязывать, то события перестают нуждаться в наличии прошлого и будущего, как это происходит с нашим восприятием

[Корнак]

возьмем идеальный случай
человек научился одновременно видеть всю свою жизнь как в ПП
что это может дать?
как это может привести к бессмертию в третьем внимании?
ДХ говорил, что переселяться туда нужно вместе с телом
то есть даже он понимал/догадывался, что без мозга всё это ничего не стоит
ДХ, конечно, герой выдуманный, но мы тут теоретизируем, рассматриваем варианты

[Pipa]

взять за основу настоящее, не имеющее никакой протяженности?
тогда мир исчезает, по крайней мере для нашего сознания
взять за основу настоящее, имеющее хоть какой-то минимальный промежуток времени?
тогда что нас может остановить расширить этот промежуток до бесконечности, или, по крайней мере, до размеров жизни индивида?

мы можем, конечно, схитрить и восприятие мира, событий свести не к самому восприятию, а к использованию куска памяти для нашей оценки мира
то есть события сами по себе, а их восприятия сами по себе
если их не привязывать, то события перестают нуждаться в наличии прошлого и будущего, как это происходит с нашим восприятием

     К настоящему нужно относиться проще . Например, в теориях информации и автоматического регулирования "настоящее время" обычно отождествляется с термином "текущее состояние" (current state). Т.е. за настоящее принимается последняя информационная посылка. На мой взгляд, эта трактовка хорошо подходит к человеку, т.к. про него тоже можно сказать, что информацию об окружающем мире он тоже получает в виде информационных посылок, которые вполне могут приходит как нерегулярно, так и с запаздыванием. А осознание текущего состояния окружающей среды обычно происходит еще позже - включая время на обдумывание.
     Здесь ситуация аналогичная почтовой пересылке - у каждого письма есть как дата отправления, так и дата получения. Причем, обычно это разные даты. При это считается допустимым, когда адресат, получивший письмо, отнесет его ко времени получения.
     Вот и в чисто физиологическом плане настоящим моментом времени для человека является то, чем он занимается в текущий момент времени. Причем в этом случае время этого момента измерять не требуется, т.к. этот момент определяется не по часам, а по текущему занятию или состоянию. Например, человек всегда может сказать, что он делает сейчас (!), даже если у него нет с собой часов и календаря.

[Корнак]

К настоящему нужно относиться проще

это антинаучно

[Pipa]

К настоящему нужно относиться проще

это антинаучно

    Это в достаточной степени научно, т.к. под термином "течение времени" подразумевается не какое-то деяние, которое совершает время (тем более что его никто никогда не видел), а сам процесс изменения объекта. А в этом случае "настоящий момент времени" тожественен текущему состоянию объекта. Тогда как термин "течение времени" - всего лишь аллегория .

[Корнак]

лучше отдельно строить картину воспринимаемого мира и догадки о происходящем в мире

[Pipa]

лучше отдельно строить картину воспринимаемого мира и догадки о происходящем в мире

     Следует строить картину реального (!) мира, тем более что это довольно трудное занятие. Тогда как картина воспринимаемого мира у каждого из нас всегда с собой .

[Корнак]

Следует строить картину реального (!) мира

ну, как можно построить в голове картину бесконечности, или теории относительности?
с этим проблема даже когда пытаешься представить себя стоящим на шаре, который крутится вокруг своей оси и вокруг солнца

[Pipa]

Следует строить картину реального (!) мира

ну, как можно построить в голове картину бесконечности, или теории относительности?
с этим проблема даже когда пытаешься представить себя стоящим на шаре, который крутится вокруг своей оси и вокруг солнца

     Вы делаете неверные выводы из верных посылок. Типа того, что из истины "нельзя познать всю Вселенную", на самом деле никак не следует, что ничего познавать не надо. Или из того, что человек не может выпить целое море воды, не следует, что воду не следует пить. Или из того, что все деньги не заработаешь, не следует, что деньги не надо зарабатывать. Кроме того, есть огромная масса примеров, когда глобально задача не разрешима, но ее частные решения могут быть получены и оказаться полезными.
     В данном случае гораздо полезнее иметь (а для этого ее сперва надо построить!) пусть даже отрывочную/фрагментарную картину реального мира, нежели довольствоваться одними лишь ощущениями от созерцания всего того, что под ноги подвернётся.
     В когда-то (еще прошлом веке) среди компьютерщиков был анекдот: "Пощупай корпус - 286-ой?". Напомню, что те времена компьютеры на базе процессора "Intel 80286" считались продвинутыми по сравнению с икстишками. О том же периоде хорошо написал Виктор Пелевин в рассказе "Принц Госплана". А привела я здесь этот анекдот для иллюстрации того, что тактильно-чувственным способом такие вещи не определяются. Ровно так же и практически все реальные объекты во Вселенной представляют собой такие "корпуса", суть которых сокрыта внутри. А потому большинство усилий по "совершенствованию восприятия" в деле познания мира бесполезны, т.к. даже в лучшем случае они способны лишь ощупывать "корпуса" снаружи.

[_Виктор_]

проблема даже когда пытаешься представить себя стоящим на шаре, который крутится вокруг своей оси и вокруг солнца

А в чём тут проблема?
Серьёзно.

[_Виктор_]

Вы делаете неверные выводы из верных посылок. Типа того, что из истины "нельзя познать всю Вселенную", на самом деле никак не следует, что ничего познавать не надо. Или из того, что человек не может выпить целое море воды, не следует, что воду не следует пить.

Вероятно, из-за особенности формулировки таких "верных" посылок, так проявляют себя два наших врожденных инстинкта - желание достичь цели и нежелание тратить энергию на недостижимую цель.

[Корнак]

Вы делаете неверные выводы из верных посылок. Типа того, что из истины "нельзя познать всю Вселенную", на самом деле никак не следует, что ничего познавать не надо

не, мой вывод меньшего масштаба
я предлагаю разделить знания на два класса
1. Мир, как он нами воспринимается и
2. Мир, каков он есть согласно исследований и размышлений

если придерживать первого варианта, то мы вправе говорить о настоящем, как о промежутке времени определенной длины
а если о втором, то настоящее в виде отрезка времени использоваться не должно, потому что на этом промежутке всегда быдет как минимум прошлое, а может даже будущее.

если поднатужиться, ну как Виктор, то можно ощущать себя  человеком, стоящим на земном шаре и летающим вокруг солнца
но любой нормальный человек представляет мир совсем другим

[Pipa]

Вы делаете неверные выводы из верных посылок. Типа того, что из истины "нельзя познать всю Вселенную", на самом деле никак не следует, что ничего познавать не надо. Или из того, что человек не может выпить целое море воды, не следует, что воду не следует пить.

Вероятно, из-за особенности формулировки таких "верных" посылок, так проявляют себя два наших врожденных инстинкта - желание достичь цели и нежелание тратить энергию на недостижимую цель.

     Тем не менее, существует и принцип разумной достаточности. Например, даже состоятельный покупатель не покупает в продовольственном магазине все огурцы, которые в нем есть . И не столько потому, что денег жалко, сколько потому, что так много огурцов ему не нужно. Т.е. принцип разумной достаточности зачастую работает даже там, где нет ограничения на ресурсы.
     Любопытно еще и то, что "врожденная" ограниченность нашего восприятия тоже подпадает под принцип разумной достаточности (хотя и не разум ее ограничивал), т.к. животному восприятие "дано" для выживания в дикой среде, а не для познания Вселенной . Впрочем, термин "ограничено" в этом контексте следует признать неудачным, поскольку речь здесь идет не об ограничении, а об остановке развития на уровне достаточности.
     Уже лишь наше биологическое устройство (а на клеточном уровне эта закономерность проявляется особенно ярко) бал правит принцип разумной достаточности. Т.е. было бы неверно думать, что чем больше способностей имеешь, тем лучше, хотя подавляющее большинство людей именно так и считают. Ибо всякая палка о двух концах - за каждую способность надо чем-то платить. Поэтому точка оптимума находится в вблизи того состояния, когда способностей ровно в обрез под необходимые потребности. Эта ситуация аналогична сборке рюкзака для турпохода , когда излишки явно отягощают участника похода. Поэтому плохо бывает не только тогда, когда берешь с собой мало, но и тогда, когда берешь с собой слишком много. Т.е. в идеале всего должно быть именно "в обрез".
     Наглядный тому пример можно найти в области биохимии, связанный с тем, что организм приматов (и человека в их числе) "разучился" синтезировать витамин С (аскорбиновую кислоту), тогда как большинство животных это умеют делать. С одной стороны причина вроде бы понятна - приматы жили в основном на деревьях (здесь они прятались от хищников, которые по деревьям лазать не умели), а потому могли с легкостью усваивать витамин С из плодов фруктовых деревьев. Но другой стороны возникает вопрос о том, что именно стимулировало ликвидацию казалось бы полезной способности производить витамин С в своем организме? Ведь для того, чтобы какая-то способность исчезла, совершенно недостаточно того, чтобы она перестала быть нужной, а строго необходимо, чтобы она стала обременительной! Ибо только тогда естественный отбор завершит исключение ненужного тем, что особи с ненужной способностью станут хуже выживать (иметь хуже здоровье). Вот и многие животные имеют ненужные им хвосты только потому, что те не мешают им жить.
     Так вот в наше время оказалось, что аскорбиновая кислота, будучи сильнейшим восстановителем, нарушает окислительные процессы в живых клетках, и в первую очередь вредит митохондриальным процессам. Поэтому в общем кровотоке она полезна, но ее производство внутри клеток может вызывать проблемы.

[_Виктор_]

если поднатужиться, ну как Виктор, то можно ощущать себя  человеком, стоящим на земном шаре и летающим вокруг солнца
но любой нормальный человек представляет мир совсем другим

Спасибо за комплимент)))

с этим проблема даже когда пытаешься представить себя стоящим на шаре, который крутится вокруг своей оси и вокруг солнца

Представить и ощутить это разные понятия, хотя и пересекающиеся.

Линейная скорость вращения Земли (на экваторе) — 465,1013 м/с (1674,365 км/ч). Линейная скорость вращения на широте 60° в два раза меньше, чем на экваторе.

Ощутить, понастоящему, себя летящим на вращающимся шаре действительно маловозможно. Т.к. у нас нет в наличии опыта восприятия перемещения с такой скоростью относительно видимых или по другому "ощущаемых")) объектов. Наш "двигательный центр" этому не обучен. Его интеллектуальная часть способна лишь очень приблизительно смоделировать подобные ощущения.

Но вот наш мыслительный центр на это вполне способен.

Он может это представить:
<a href="https://www.youtube.com/v/pm2uUpbJ3T4" target="_blank">https://www.youtube.com/v/pm2uUpbJ3T4</a>
Очень конечно неточное соотношение размеров солнца, планет и радиусов их орбит. Но зато красиво))

[Корнак]

Тем не менее, существует и принцип разумной достаточности.

Пипа, ну вот смотрите.
С одной стороны вы призываете к разумной достаточности. Шелт это понимает как гармонию с природой и отказ от каких-то изысканий изысков в виде потока новых гаджетов, чему служит современная наука в нынешнем ее исполнении.
а с другой вам этой разумной достаточности мало и вы лезете куда-то в дальний космос
где критерии этой разумной достаточности?

[Корнак]

Он может это представить:

это Пипа летит в просторах интернетсети и мы вокруг нее

[Pipa]

Тем не менее, существует и принцип разумной достаточности.

Пипа, ну вот смотрите.
С одной стороны вы призываете к разумной достаточности. Шелт это понимает как гармонию с природой и отказ от каких-то изысканий изысков в виде потока новых гаджетов, чему служит современная наука в нынешнем ее исполнении.
а с другой вам этой разумной достаточности мало и вы лезете куда-то в дальний космос
где критерии этой разумной достаточности?

     Так достаточность всегда бывает в зависимости от того, для чего она достаточна. Когда мы пеняем на природу за то, что она нам не дала одного, второго, пятого, десятого..., то пеняем "несправедливо", т.к. в те времена, когда формировалась архитектура человеческого тела/организма, достаточность была одна - достаточность для выживания в дикой среде (а ля в лесу). Тогда как ныне человечество уже в лесах не живет и задача выживания в дикой среде уже отпала. А потому мы и замахнулись на гораздо большее, чем просто жрать пищу. И вот именно для этих "высших" целей тех средств животного выживания среди дикости, которыми нас снабдила природа, уже недостаточно. Отсюда и поиски новых возможностей, в том числе и научные.

[Корнак]

так я не понял
а как смерть мозга-сознания отменяет  идею возвращения?
ну, умер и ухо с ним
и тут же родился
мы слишком мало знаем о времени, чтобы что-то утверждать, или отрицать

[Корнак]

От сложения мозгов двух дур  умный человек не получится. Вот и на этом примере мы видим тому подтверждение - мозгов стало вдвое больше, тем не менее, они "отстают от своих сверстников в образовании" (в 6-ом классе только "учатся читать, писать и совершать арифметические действия", тогда как в 6-ом классе положено уже уравнения решать).

это, кстати, не в пользу мозгов
двухядерные компьютеры работают лучше, чем одноядерные, а тут так себе
с чего бы это?

[Корнак]

Евгения Иванова подключил. Философ из Саратова

Он в ответ на информацию о двойняшках:
- Тем не менее это две различные личности, хотя и имеющие общие сенсорные каналы

Я:
- В этом то и проблема. Две личности способны ощущать то, что ощущает другая. И не только ощущать, но управлять конечностями другой и знать, что думает другая. У меня всё в голове перевернулось из того, что выстраивал столько лет.

Он:
- Для меня тут особой проблемы нет. еще одна демонстрация того, что сознание не есть функция мозга.

Я:
- А можете озвучить цепочку ваших рассуждений, которая привела к данному выводу именно на основе новых фактов? Меня они как раз заставили усомниться. Я решил, что ощущения и даже мысли передаются по "проводам"-нервам от одной личности к другой. В общем, я в растерянности.

[Корнак]

Иванов:
- Фактов очень много, как новых так и старых. Это и исследования медиумизма , и исследования памяти прошлых жизней у детей (Ян Стивенсон), факты о сохранении сознания и личности в случаях серьезных поражений мозга,. Теоретические аргументы см. в моих статьях ("Тупики натуралистических теорий сознания и выход из них", "Гипотеза об экстрасоматической природе памяти" и др.)

Я:
- Всё это принималось и разделялось мной до того, пока я не столкнулся с этим случаем. Я спросил именно о нем

похоже Евгений в тупике и начинает юлить

[Корнак]

А можете озвучить цепочку ваших рассуждений, которая привела к данному выводу именно на основе новых фактов?

спросил же ясно совершенно
зачем мне список его книг?

[Pipa]

От сложения мозгов двух дур  умный человек не получится. Вот и на этом примере мы видим тому подтверждение - мозгов стало вдвое больше, тем не менее, они "отстают от своих сверстников в образовании" (в 6-ом классе только "учатся читать, писать и совершать арифметические действия", тогда как в 6-ом классе положено уже уравнения решать).

это, кстати, не в пользу мозгов
двухядерные компьютеры работают лучше, чем одноядерные, а тут так себе
с чего бы это?

     Начну с того что двухядерных компьютеров не бывает . Система тут такая: внутри компьютеров находятся процессоры (чаще всего только один), а внутри процессора может быть несколько (а то и много) ядер. Стало быть, двухядерным может быть только процессор, а компьютер может быть двухпроцессорным. Впрочем, из-за широкого распространения многоядерных процессоров, многопроцессорных компьютеров почти не делают (разве что за исключением суперкомпьютеров). Ибо гораздо дешевле взять процессор с большим числом ядер, чем городить плату с множеством процессорных гнезд.
     Но если не придираться к частностям, то в целом данный случай может быть отнесен к проблеме аддитивности. Т.е. бывают аддитивные случаи, когда какая-то характеристика множества арифметически складывается из характеристик его элементов. А бывает так, когда аддитивность характеристик не проявляется.

Аддитивность — свойство математических или физических величин, состоящее в том, что значение величины, соответствующее целому объекту, равно сумме значений величин, соответствующих его частям.

    Например, десять дураков будут есть за десятерых, т.е. прожорливость в данном случае - характеристика аддитивная. Тогда как в отношении скорости решения логических задач, десять дураков не превзойдут одного дурака. Причем, если в этом примере дураков заменить на среднестатистических граждан, то данная закономерность останется прежней. Именно поэтому даже 1000 дураков не заменят по сообразительности одного умного. Но это исключительно по параметру сообразительности, а не прожорливости .
     По этому поводу бытует даже крылатое выражение: "Даже если собрать вместе 9 беременных женщин, то ребенок через месяц не родится". Здесь длительность беременности - неаддитивная характеристика, тогда как количество рожденных детей - аддитивная.
     А вот в отношении к многоядерным или многопроцессорным системам аддитивность имеет место только тогда, когда задание допускает распараллеливание на несколько подзадач, которые можно выполнять одновременно. Например, если компьютер используется в качестве сервера, которые одновременно выполняет запросы многочисленных пользователей, то такая работа изначально является распараллеленной, а потому самым эффективным вариантом будет тот, когда как каждое ядро процессора обслуживает своего клиента (подобно тому, когда супермаркете работает несколько кассиров). Но бывают задачи и противоположного плана (как, например, у меня), когда задача состоит из большого числа последовательных стадий, причем каждая стадия для своего выполнением нуждается в результатах от предыдущей стадии. В этом случае не имеет смысла распределять стадии по разным ядрам, т.к. все равно стадии придется выполнять последовательно, когда все ядра будут ждать, когда одно из ядер не закончит расчет своей стадии.
     Случай сросшихся двойняшек действительно имеет сходство с двухядерным процессором, если эти двойняшки будут решать в уме разные задачи. Однако полученный результат не превзойдет случая, когда этим же делом займутся два отдельных человека, которые головами не срастались. Более того, мысли одной близняшки могут мешать думать другой.
     Интересно рассмотреть случай, если обеим близняшкам дать решать одну и ту же задачу. Быстрее они ее решат вместе или нет? Однако для того, чтобы ответить на этот вопрос, не надо срастаться головами , а было бы достаточно дать такую задачу коллективу обычных людей. И если кто-то видел телепередачу "Что? Где? Когда?", то должен знать, что результат, выдаваемый командой знатоков, равен результату самого умного из них , т.е. аддитивности здесь нет.

[Корнак]

однозначно сказать можно одно
эти девчонки кладезь для исследователей
но похоже, что никому до этого дела нет
информация о них отсутствует
хотя здесь можно было бы кучу диссертаций защитить и открытий сделать

[Корнак]

я тут решил за старое взяться
несколько раз уже рассказывал, как мне удавалось угадать, какой ногой я наступлю на впереди находящуюся отметку за 7-8 шагов, а на голодании получалось даже за 10.

попробовал сегодня, получается где-то за 5

так вот
были версии, что это работает "глазомер"
не знаю
глазомер у меня так себе, средненький, если не хуже.
попасть в мишень каким-нибудь дротиком лучше других у меня никогда не получалось, то же и в тире.
определить расстояние на глаз тоже не могу похвастать, нисколько не выделяюсь среди остальных
а вот угадать с ногой - такого я ни у кого не слышал
хотя, наверное, люди просто не пробуют заниматься такой ерундой

но я о другом.
для того, чтобы угадать, какой ногой наступишь, требуется какое-то необычное состояние
просто так нифига не получится
вот идешь, идешь, пробуешь угадать - а фиг там
нужно войти в это самое состояние
и сдается мне, что это как-то связано с "заглядыванием" в будущее

интуиция подсказывает мне, что это может оказаться стоящим занятием
может врёт))

[Корнак]

А что мы будем с информацией о многочисленных случаях появления возможности у людей говорить на незнакомых им языках?
Назовем их фейками?

[Корнак]

но я о другом.
для того, чтобы угадать, какой ногой наступишь, требуется какое-то необычное состояние
просто так нифига не получится
вот идешь, идешь, пробуешь угадать - а фиг там
нужно войти в это самое состояние
и сдается мне, что это как-то связано с "заглядыванием" в будущее

так вот
думается мне, что все эти гадания на кофейной гуще и прочее в том же духе - это  всё мишура и атрибуты, сами по себе не имеющий никакой ценности, а служат они для вхождение в необычное для нас состояние.

[Pipa]

А что мы будем с информацией о многочисленных случаях появления возможности у людей говорить на незнакомых им языках?
Назовем их фейками?

     Вот если бы они заговорили на каком-то конкретном иностранном языке, которого раньше не знали, то это действительно было бы удивительно. Тогда как "незнакомый язык" легко фальсифицируется , т.к. под него годится почти любая неразборчивая речь. Т.е. подобно тому, как можно записывать буквы в произвольном/случайном порядке, выдавая эту писанину за тарабарский язык, точно так же можно в том же порядке произносить и звуки (разные слоги из слов родного языка), выдавая такую речь за неизвестный язык.
    По этому поводу полезно прочесть это: https://neolurk.org/wiki/Тарабарский_язык.
    Бамбарбия! Киргуду!

[Корнак]

Вот если бы они заговорили на каком-то конкретном иностранном языке, которого раньше не знали, то это действительно было бы удивительно. Тогда как "незнакомый язык" легко фальсифицируется , т.к. под него годится почти любая неразборчивая речь. Т.е. подобно тому, как можно записывать буквы в произвольном/случайном порядке, выдавая эту писанину за тарабарский язык, точно так же можно в том же порядке произносить и звуки (разные слоги из слов родного языка), выдавая такую речь за неизвестный язык.

по-моему, мы имеем дело как с тем, так и с другим
правда сейчас вообще никому верить нельзя
я даже про этих двух девчонок допускаю, что там приукрашено
ну, как Ртуть у нас любит приукрашивать

[Корнак]

Во тема для разбора. 2009 г.

  Мое мнение такое. Сознание - это виртуальная сущность, со всеми выходящими из этого определения следствиями. Его порождает головной мозг, подобно тому, как компьютер на своем мониторе продуцирует пространство игры.
   Виртуальность  -  отдельное пространство (в математическом смысле, а не физическом!), не являющееся подпространством по отношению к нашему физическому пространству (определение мое и может грешить неточностью). Это означает, что вопрос "Где в нашем физическом пространстве находятся виртуальные образы" - смысла не имеет. Довольно часто говорят, что они находятся в той же области физического пространства, что и тот материальный объект, который их генерирует. Но в строгом смысле это не так. Генератор виртуальности все-таки создает другое пространство и образы в нем, в то время как сам в это пространство не попадает. Простейший пример - художник, нарисовавший домик на бумаге . Вот и мультяшки тоже не живут в телевизоре .
   Виртуальность создается мозгом человека в целях планирования своих действий. Именно в таком пространстве можно "понарошку" проиграть варианты своих возможных будущих поступков и выбрать из них тот, который больше понравится. Например, шахматисты не делают первый же ход, который взбрел им в голову, а проигрывают на виртуальной доске (в сознании) разные варианты прежде, чем сделать ход на реальной доске. Таков уж удел всех сложных дел - требуется расчет вариантов, а для такого расчета, в свою очередь, требуется виртуальная реальность, поскольку в ней всегда допустимо делать повторы.
   Отсюда, кстати, проистекает и необходимость построение (личной) картины мира, которая представляет собой как раз такую настройку виртуальной реальности, чтобы события, разыгрываемые в ней, могли быть один к одному повторены в реальности. В этом смысле виртуальность в идеале должна служить моделью реальности.
   В то же время виртуальность может быть населена и сущностями, которых в реальности нет, а также в ней могут напрочь отсутствовать вещи и отношения, которые имеют место в реальности. Т.е. точность виртуальной модели реальности сильно зависит от конкретного индивидуума и его жизненного опыта, поскольку именно в жизненном опыте обкатывается виртуальная модель реальности и в нее вносятся поправки.
   Сознание же на этом фоне представляет собой инструмент для работы в виртуальной реальности, активная форма оперирования с виртуальными объектами и самим виртуальным пространством, выражающаяся, прежде всего, в том, что виртуальная реальность в режиме реального времени приводится в соответствие с физической реальностью, стараясь превратить ее в отражение последней.    
   С философской точки зрения, виртуальность реальна, но не материальна . Но материализму это ни в коей мере не противоречит, поскольку материализм не запрещает материальным объектам играть между собой в разные игры . А виртуальность по своей сути как раз является одной из таких игр. Для любителей философии и более строгих формулировок приведу цитату философского определения виртуальности, которая, на мой взгляд, вполне приемлема:

Цитата:
В постклассической науке — "виртуальная реальность." — понятие, посредством которого обозначается совокупность объектов следующего (по отношению к реальности низлежащей, порождающей их) уровня. Эти объекты онтологически равноправны с порождающей их "константной" реальностью и автономны; при этом их существование полностью обусловлено перманентным процессом их воспроизведения порождающей реальностью — при завершении указанного процесса объекты В.Р. исчезают. Категория "виртуальности" вводится через оппозицию субстанциальности и потенциальности: виртуальный объект существует, хотя и не субстанциально, но реально; и в то же время — не потенциально, а актуально.

А.Е.Иванов, Виртуальная реальность.
http://ec-dejavu.ru/v/Virtual_reality.html

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=480.msg21984;topicseen#msg21984

[Корнак]

Сознание - это виртуальная сущность, со всеми выходящими из этого определения следствиями. Его порождает головной мозг, подобно тому, как компьютер на своем мониторе продуцирует пространство игры.

так
что значит "сущность" в данной трактовке?
разве это не пространство для сущностей?
что за "пространство игры"?
что такое "виртуальность"?
у Иванова в цитате "виртуальная реальность". Надо понимать, что это объекты и события в виртуале. А сам виртуал что такое?

[Корнак]

что такое "виртуальность"?

тут сам нашел

Виртуальность  -  отдельное пространство

[Корнак]

Пипа, а чем ваше виртуальное пространство лучше четвертого измерения, от которого вы отмахиваетесь как черт от ладана?
Погружаемся в энергетический ПП - вот вам и виртуальное пространство, оно же четвертое измерение.
Вы думаете, это не реальность?
А что может быть реальней произошедших событий?
Это же не наши фантазии, а сама реальность

[Корнак]

Виртуальность создается мозгом человека в целях планирования своих действий. Именно в таком пространстве можно "понарошку" проиграть варианты своих возможных будущих поступков и выбрать из них тот, который больше понравится

Как видите выше - не только будущие поступки, но и прошлые.
Да и вообще - почему мы должны выделять виртуальность и события в ней, как нечто не относящееся к реальности? У нас ведь нет другой реальности, кроме виртуальной. Так что приходится работать только с тем, что есть, выискивая в ней что-то полезное и отбрасывая хлам

[Корнак]

Сознание же на этом фоне представляет собой инструмент для работы в виртуальной реальности

что значит "инструмент"?

Сознание - это виртуальная сущность, со всеми выходящими из этого определения следствиями. Его порождает головной мозг, подобно тому, как компьютер на своем мониторе продуцирует пространство игры.
   Виртуальность  -  отдельное пространство

и всё таки
сознание - это инструмент, сущность, или пространство?
а то у нас какая-то квантовая запутанность получилась

[Pipa]

что значит "сущность" в данной трактовке?
разве это не пространство для сущностей?
что за "пространство игры"?
что такое "виртуальность"?

     Сущность - краткое название всему тому, что существует. Однако существование существованию рознь. В данном случае наличие виртуального пространства позволяет использовать термин "существует" по отношению ко всему, что в нем находится, а стало быть, и называть его "обитателей" тоже сущностями. Однако на виртуальные сущности могут не распространяться (и чаще всего не распространяются) законы материального мира, а следовательно и такие сущности тоже могут быть нематериальными (а, скажем, лишь воображаемыми).
     Виртуальные пространства знакомы людям уже давно. Например, пространство комплексных чисел "населено" комплексными числами, каждое из которых может быть названо в том пространстве сущностью. Однако в нашем пространстве, в которым находятся наши тела, эти числа сущностями не являются, как не является сущностью и само пространство комплексных чисел.
      Точно так же в сказке про Винни-Пуха есть карта, где подробно показано, где жил сам Винни-Пух, а где был домик-нора братца Кролика. Стало быть, автор этой сказки создал в своем воображении виртуальный мир этой сказки, где поселил виртуальные сущности Винни-Пуха, Кролика, Кристофера Робина и пр., а затем описал в своей книге те приключения, которые там с теми сущностями происходили.

[Pipa]

Пипа, а чем ваше виртуальное пространство лучше четвертого измерения, от которого вы отмахиваетесь как черт от ладана?

     Виртуальное пространство не лучше четвертого измерения, а значительно хуже! Ибо четвертое измерение явно претендует на право называться реальностью, тогда как виртуальные пространства изначально согласны оставаться умозрительными или откровенной эмуляцией (как в играх). Именно поэтому мы с той иной иной степенью легкости способны порождать виртуальные пространства с желаемыми для нас свойствами, но не можем ни добавить лишнее измерение к пространству своего обитания, ни удалить их него какое-то из измерений.

[Корнак]

На Иванова я бы не ссылался - ничего содержательного из приведенной тобой цитаты не следует.

На мой взгляд, не нужно, возможно, и привлекать понятие виртуального объекта - достаточно давно прописавшегося в философии понятия идеальных объектов и процессов

вот я с Виталием согласен, а со старой Пипой не во всем:

  А я считаю, что привлекать нужно. Уже доказательство того, что идеальное тождественно виртуальному - большой шаг вперед. Поскольку примеров виртуальности несравненно больше, они более просты, понятны, легче исследуются и моделируются. Кроме того, в их отношении не возникают те заскоки в интерпретации, которые возникают при рассмотрении идеального. А у идеального один единственный пример - человек, и это еще при том, что мы не до конца понимаем механизм его генерации идеального.
  Термин "идеальное" означает лишь то, что люди заметили разницу между своими идеями (мыслями, образами и т.п.) и реальностью, а потому оказались способны отделить это в отдельную категорию "идеальное", чтобы не путать с материальным. Однако полная ясность в отношении того, что представляет собой идеальное, при этом не достигается. Поэтому до сих пор бытуют представления о том, что идеальное (душа) после смерти субъекта может умчаться в небеса, в квантовый домен или еще куда-то, где сохраняться неопределенно долгое время.
  Кроме того, неясность понятия идеального позволяет спекулировать на этом предмете, утверждая, что его кто-то в нас вложил, за что мы ему по гроб жизни обязаны молиться . Да чего там говорить, если сама постановка этой темы озаглавлена в высшей мере несуразно - в мозгу или же за его пределами находится сознание. Такая поставка вопроса - уже свидетельство тому, что понятие идеального извращено. Ведь не возникает же аналогичный вопрос по поводу того, живут ли игровые персонажи в компьютере или за его пределами. И где они были до того, как игру проинсталлировали на этот компьютер с DVD-диска. Жили внутри этого диска?
  Опять же идеальное находится под очень тяжелым прессингом человеческих чаяний о посмертной жизни. Поэтому всеми правдами и неправдами люди пытаются выгородить идеальное в качестве формы, независимой от материи, чтобы продолжать верить в то, что после смерти (разрушения физического тела) их личность будет продолжать свое существование (в "эфирном теле" или в чем-то подобном). Люди вообще не могут быть достаточно объективными в отношении вопросов, которые касаются лично их самих. Личная заинтересованность кладет на лопатки все рациональные доводы. И вот мы воочию видим, как маститый физик начинает лепетать что-то по поводу того, что его личность после смерти сохранится в гильбертовом пространстве многомерной сферы Блоха . А вот Иванов высказался предельно четко: "их существование полностью обусловлено перманентным процессом их воспроизведения порождающей реальностью — при завершении указанного процесса объекты В.Р. исчезают." И на это он оказался способен потому, что танцевал от виртуального, а не идеального.

[Корнак]

Термин "идеальное" означает лишь то, что люди заметили разницу между своими идеями (мыслями, образами и т.п.) и реальностью

"Образ" - это главное, что у нас есть от "реальности"
мысли - это дополнение и уточнение образов и они еще ближе к непостижимой похдругому реальности

[Корнак]

Опять же идеальное находится под очень тяжелым прессингом человеческих чаяний о посмертной жизни.

совсем не обязательно
можно быть материалистом и оперировать понятием "идеальное"
по мне так виртуальное аналог идеального и я согласен с Виталием, что понятие "виртуальное" можно не вводить
виртуал - это такая же современная интерепретация идеала, как и информация-информатика

[Корнак]

Ну и что мы будем с этим делать?


Родители купили ему гроб еще до рождения: мальчик с 2% мозга чудом выжил и не отстает от сверстников

Читайте на WWW.KP.RU: https://www.kp.ru/daily/27257.5/4388922/


https://bigpicture.ru/udivitelnaya-istoriya-malysha-dzheksona-malchika-kotoryj-vyzhil/


и таких случаев полно

[Корнак]

вначале было слово
потом - что вокруг чего крутится
потом эволюция
потом планетарная модель атома
параллельно - что первично и есть ли жизнь после смерти

и ни один вопрос толком так и не разрешен
а почему? - спросите вы
да всё потому что не учитывается время
и как же его учитывать?
а учитывать нужно то, что не события происходят, а мы, сознание, движемся вдоль линии времени, что вызывает обманчивое чувство перемен, тогда как никаких перемен не происходит
это, если упрощенно

[Корнак]

как это использовать на практике

использование на практике означает перестать заниматься ерундой в теории, перестать тратить время и деньги

[Корнак]

идея бога(ов) - это опошленная теория Луча творения
лучше теории устройства мира, чем Луч творения, предложено не было
идея тоналя-нагваля и Орла - слабая пародия на Луч творения

[Корнак]

взять хромосомы с генами и характеристики особи
нам представляется, что характеристики - это следствие особенностей генотипа
а, если мы берем мир застывшим, то хромосомы просто сопровождают анатомию
а еще точнее - никаких хромосом вообще нет, таких, как они нам представляются
как условный пример - разрез кроны дерева (настоящее)
вместо дерева мы видим какие-то кругляшки

главное, что нужно понимать, мир не таков, каким на представляется

[lis]

- Вселенная случилась.

случай..  как известно..  есть частный случай закономернасти))..

а случайности..  не случайны))..



но есть в этой фразе и другой намек))..    вселенная..  как случай..   не одинока в сваей случаемости)))..

[Корнак]

открытие
идея о внутренних и внешних эманациях
к какому из этих двух видов эманаций относится тело человека?
у КК про это ничего нет
вопрос оказался непосильным даже для него

[Корнак]

по поводу фоток на этой странице у Пипы не нашлось, что ответить
но это нисколько не убавило у нее уверенности в своей правоте на счет мыслей как продукта мозга

[Корнак]

открытие
если "материальный мир" для нас недоступен напрямую и является коррелятом, то почему бы его не уравнять в правах с ощущениями?
по фактуре

у ощущений как раз гораздо больше доступности, чем у мира, то есть они для нас бОльшая реальность

[Корнак]

попытался разобраться в том, что же понимает Пипа под своей корреляцией
но так и не понял
юлит, юлит...
на двух стульях

полез в гугл
довольно мутное понятие, имеющее варианты трактовок
не слишком передает то, что хотел выразить я, описывая свое понимание мироустройства

что мы имеем?
ощущения, мысли и эмоции в сознании
догадка, что всему этому есть причина вне сознания, не всегда, но есть
вот это я думал назвать корреляцией
но Пипа постоянно уводит эту идею в сторону и пытается говорить о каких-то проводах, по которым из внешнего мира передаются сигналы в мозг, после обработки в котором неведомым образом возникают эти самые образы, мысли и эмоции
то есть она всё время пытается продавить идею, что мы мир воспринимаем, а не создаем сами
у нее не те акценты

[Корнак]

очень неплохо передает идею корреляции (в моем понимании) нагвализм
внешние эманации заставляют вспыхивать точно такие же внутренние эманации

[Корнак]

некоторые товарищи, тяготеющие к материализму и науке, не до конца понимают всю парадоксальность ситуации

весь мир, который нам представлен, создан сознанием и пребывает только там
И МОЗГ В ТОМ ЧИСЛЕ
мозг, на который они уповают, будто тот творит мысли и эмоции
некоторые из этих товарищей готовы признать, что и ощущения тоже творит сам человек, но с уточнением, что ощущения коррелируют с миром

понимаете всю глубину парадокса?
это напоминает змею, кусающую свой хвост
мозг, создает мысли и сам же мыслью является
так кто на ком стоит?
по отдельности у них всё хорошо
а как начинаешь смотреть в целом - смех один

[Корнак]

для наглядности
передо мной три бутылки пива
все с разными этикетками, в бутылках разного цвета и разного объема
одна бутылка даже безалкогольная (извращение какое-то)

што между ними одинакового?
ничего
и, тем не менее, для нас это "три пива"

и вот таким образом у нас устроен весь мир - он создан нами

[Корнак]

"мозг" это не только то! что в голове.. "мозг" ведь еще есть в позвоночнике.. и берцовых костях..

мозг в берцовых костях - оригинально мыслишь, где ты раньше был?

[Корнак]

вот это даааа!!!... а мну почему то всегда думал.. что эманации это линии энергии исходящие от орла.. и пронизывающие все пространство..

как это противоречит тому, что я сказал?

[Хогбен]

весь мир, который нам представлен, создан сознанием и пребывает только там И МОЗГ В ТОМ ЧИСЛЕ

Весь мир КОТОРЫЙ НАМ ПРЕДСТАВЛЕН? А который НЕ представлен?
И что значит представлен? Кем? И кому это нам? Мы это часть мира или нечто вне его?
Ты вот ляпаешь что то, а вопросами по этому поводу не задаёшься.
Вот попробуй ответить на мои вопросы что то внятное.
А то незаметно для себя превратишься в солипсиста как ртуть. Нет повести печальнее на свете

Может быть правильнее говорить про Мир как таковой и наше представление о Мире?
Но тогда получается, что не Мир нам представлен, а мы сами для себя представляем Мир
таким. Каков он "на самом деле" мы не знаем в силу ряда ограничений как в смысле восприятия
так и в смысле обработки воспринятого.

Тогда можно заметить, что мир как мы его себе представляем это по сути некая модель мира.
И благодаря этой модели мы можем так или иначе действовать в мире, принимать  те или иные решения,
не факт что правильные. И строит эту модель мира именно мозг, это его основная функция.
Не тот мозг который мы себе представляем, а тот который в "мире как он есть".
И строит он эту модель не забавы ради, а для выживания в этом самом мире, не который в голове,
а который "в реале". И, судя по тому, что Жизнь на Земле продолжается миллионы лет,
вполне успешно с задачей выживания справляются мозги намного проще наших.
Значит эта модель адекватна реальности в существенных для выживания моментах.
В не существенных мозг может позволить себе фантазии, ну например на тему,
что никакого мозга нет, а есть только фантазии о мозге. Но потом взять в руки мастерок
и пойти зарабатывать "на жизнь".
Ну или заявить: нет никакого времени, а есть только наши фантазии о нём. А почему?
А потому что так Успенский сказал! Но, блин, нельзя же как попугай повторять за кем либо,
надо хотя бы попытаться осмыслить сказанное на предмет: а что из этого следует?

Ну или взять разгоревшийся спор про эманации, внутренние, внешние...бла-бла-бла.
Кто то из вас (не ДХ, а именно вы) видел те эманации? Это просто ваши игры воображения
воспалённые прочтением КК. И соревнуетесь вы в том кто именно лучше понял те тексты.
Судя по уровню аргументации - никто!

[Корнак]

что значит представлен? Кем? И кому это нам? Мы это часть мира или нечто вне его?

я человек бедный, но и русский язык, как и прочие языки, недостаточно богат, чтобы описать какие-то вещи
"нам" можно опустить
просто "данность"
другого слова пока не придумали
"данность" не подразумевает, что дано кем-то
данность - это просто присутствие
мы  (в данном случае сознание) - часть мира
но сознание это почему-то имеет границы и свои "эманации" (опять же за неимением другого слова) - можно назвать эти эманации квалиа-мысли-эмоции

[Корнак]

тогда получается, что не Мир нам представлен, а мы сами для себя представляем Мир
таким.

добавь сюда интерактив, возможность влияния на мир и проверку - что там и как
тогда картина мира становится еще менее солиптичным

[Корнак]

строит эту модель мира именно мозг, это его основная функция.
Не тот мозг который мы себе представляем, а тот который в "мире как он есть".
И строит он эту модель не забавы ради, а для выживания в этом самом мире

"строит для выживания" - это понятно, цель, всё такое...
непонятно другое - а зачем ему выживать?
вопрос понятен?
чтобы ставить цели надо УЖЕ быть
а у вас с Пипой телега впереди лошади
вначале появилась цель выжить, а потом мозг, у которого эта цель

[Корнак]

нет никакого времени, а есть только наши фантазии о нём. А почему?
А потому что так Успенский сказал!

ничего такого Успенский не говорил

Ну или взять разгоревшийся спор про эманации, внутренние, внешние...бла-бла-бла.
Кто то из вас (не ДХ, а именно вы) видел те эманации? Это просто ваши игры воображения
воспалённые прочтением КК. И соревнуетесь вы в том кто именно лучше понял те тексты.
Судя по уровню аргументации - никто!

я эту часть удалю

[Хогбен]

можно назвать эти эманации квалиа-мысли-эмоции

Думаю не стоит этого делать. Эманации в том смысле о котором говорил ДХ
не имеют отношения ни к мыслям ни к эмоциям.  Это как бы первооснова из которой
воспринимающие существа (в частности люди) собирают в ТС некий мир.
Это понятие высокой степени абстракции и пытаться им объяснить более привычные нам
вещи такие как мысли и эмоции, это не имеет смысла.
Привычные конечно не значит, что понятные. Как возникают мысли, что такое эмоции и как они
связаны с квалиа, это отдельные и сложные вопросы. Наука к ним только подкрадывается.

добавь сюда интерактив, возможность влияния на мир и проверку - что там и как

Да уж. Конечно есть такое. Но это сильно противоречит твоему утверждению что мол
всё содержится в сознании в том числе мозг, ну и вероятно руки-ноги уж тем более
Что ж получается на виртуальный мир мы воздействуем виртуальными руками, ну и результат
тоже будет виртуальный, а нас то интересует воздействие на реальный мир.

непонятно другое - а зачем ему выживать?
вопрос понятен?
чтобы ставить цели надо УЖЕ быть

Вопрос понятен. Но ты упускаешь объяснение данное эволюционистами.
Вначале была не жизнь, а некий "первичный бульон" из разного рода молекул,
и вот они складывались в конфигурации типа "преджизнь", которые позже (методом отбраковки
неудачных конфигураций) сложилась в примитивные формы жизни. И отличительной особенностью
их было стремление к самосохранению и воспроизводству себе подобных.
Ну а дальше длинная цепь эволюционных преобразований в сторону усложнения.
Прямо скажу, объяснение...ну так себе. Зато не нуждается в Создателе. Потому
что в случае Создателя всегда всплывает вопрос - а его то кто создал? И далее
до бесконечности. А вот эволюция это процесс который идёт сам по себе, что хорошо,
и не требуется искать "а кто создал эволюцию?"

[Корнак]

ты упускаешь объяснение данное эволюционистами.
Вначале была не жизнь, а некий "первичный бульон" из разного рода молекул,
и вот они складывались в конфигурации типа "преджизнь", которые позже (методом отбраковки
неудачных конфигураций) сложилась в примитивные формы жизни. И отличительной особенностью
их было стремление к самосохранению и воспроизводству себе подобных.
Ну а дальше длинная цепь эволюционных преобразований в сторону усложнения.
Прямо скажу, объяснение...ну так себе. Зато не нуждается в Создателе. Потому
что в случае Создателя всегда всплывает вопрос - а его то кто создал? И далее
до бесконечности. А вот эволюция это процесс который идёт сам по себе, что хорошо,
и не требуется искать "а кто создал эволюцию?"

могу предложить другой вариант ответа
он лишен недостатков первых двух вариантов
вариант полностью отвечает учению нагвализма и 4 пути
в мире ничего не происходит
мир представляет собой "застывшие, мерцающий нити осознания, разбросанные в бесконечности"
нет никаких событий, а потому нет нужды в идее эволюции и создателя
это, если придерживаться определенного масштаба и точки отсчета
при опускании в другую систему отсчета возникают иные точки зрения, соответствующие им

[Корнак]

я думаю, что обычный средний человек преувеличивает значение личности как таковой и своей собственной и преуменьшает значимость общества, тогда как личность значит не так уж много, а общество несравнимо по важности любой личности
любая личность - это вместилище общественных наработок