Постнагуализм
21 мая 2019, 14:13:28 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
В разделе "Свободная территория" можно общаться без регистрации!
    Логин          Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: [1]
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Разбираем заблуждения.  (Прочитано 519 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Трутень
Гость


Email
« : 01 апреля 2019, 21:04:13 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Отчего же нет цели? У разума та же цель, что и у тела: как минимум - выживание, а как максимум - благоденствие и процветание.

Сам по себе разум - есть некая способность человека, его инструмент. Может ли инструмент иметь цель? Нет, конечно. Это распространённое заблуждение наивных материалистов, которые по запаре отождествляют себя со своим умом.

     Причиной появления сознания (и много чего еще) является высокая СЛОЖНОСТЬ МИРА. Это аксиома аксиом - такой уж мир всем нам достался. И это для нас одновременно плохо и хорошо. Плохо тем, что играть по сложным правилам, когда на кону лежит собственная жизнь, очень трудно. Но с другой стороны, хорошо тем, что мы, люди, лучше всех прочих разбираемся в устройстве мира, благодаря чему можем использовать те его свойства, которые для невежд недоступны.

   Высокая сложность мира, также как и благоденствие с процветанием, есть лишь оценочное суждение, которое некуда прикрепить, так-как, всё это - лишь результат работы мышления и мышления, как мы видим, далеко неоригинального.

     Таким образом, всё дело только в том, что сознание/разум могут получать в сложном мире фору/преференции, благодаря способности к более сложному поведению и действиям.

 Не совсем понятно о каких преференциях идет речь, если насекомые гораздо лучше приспособлены к выживанию, чем человек.

Собственно, лишь уже одного этого вполне достаточно, чтобы дальше пружина начала раскручиваться сама. Скажем, откуда взялись породистые собаки, поражающие своими отличиями от собак беспородных? - А появились они только оттого, что человек занимался селекцией - отбирал щенков нужного ему экстерьера, а остальных душил :)

 Породы собак не выводились генетиками. Бультерьер стал таким, чтобы ему было удобней ловить крыс, а борзая, чтобы грызть волков. Кстати о собачках, что вы знаете о их происхождении? Насколько мне известно, этот вопрос современные генетики пока еще не решили.

. Точно так же и здесь: преференции мира - это тоже вариант отбора, когда "любимчики" получают лучшие шансы на выживание, чем прочие. Разница же здесь только в том, что мир это делает не целенаправленно, а в силу своей природной сложности, из-за которой преимущество имеют те, кто в этом мире со сложностями дружит.

  Мир делает - ну что тут скажешь? И шаманы и ученые, не говоря уже о философах, единодушно отрицают такой расклад. Не нас творит мир, а мы его. Доказать обратное не представляется возможным.

   На заре жизни приспособление к миру носило прожорливый характер :) - преимущество было за теми, кто легче находил пищевые ресурсы и присасывался к ним. Но по мере того, как ресурсы от потребления таяли, преимущество перешло к тем, кто активнее пожирал других живых существ. Совсем скоро свободные пищевые ресурсы уменьшатся в объеме еще сильнее, а потому преимущество безальтернативно перейдет к тем, кто способен производить эти ресурсы сначала искусственно, а в последствии - синтетически. И тогда всё зверьё на планете подохнет, а останемся только мы - человеки  :).

  Тупой троллинг, оставлю без комментариев.

     Фактически всё то, что я только что описала, выглядит, как неуклонное поднятие вверх той планки, через которую приходится прыгать, чтобы выжить.

  Выжить на какое-то время, вы забыли добавить.

И ровно по той же причине происходит "вертикальная эволюция" в сторону развития тех способностей, которые эту планку позволяют преодолевать с наименьшими потерями.

   Теперь мы умираем на диване в квартире, а раньше на шкурах в пещере. Вот, собственно, что такое - вертикальная эволюция. Первый вариант конечно более комфортный, но сути это не меняет.


И надо полагать, что сознание это не последняя ступень, т.к. совсем скоро для преодоления той планки придется быть не столько сознательными, сколько разумными!

  Знание - сила, и с этим не поспоришь, как и с тем, что Пипа помрет образованной, может даже с докторской степенью.


Впрочем, уже сейчас былое единство сознания с разумом начинает расслаиваться, всё более друг от друга отдаляясь.

  Шутка про космические корабли бороздящие звездное пространство, конечно, бородатая, но сюда она подходит как нельзя лучше.

 Даже по контингенту нашего форума :) видно, что люди, у которых разума не густо, а надежды на его развитие призрачны, уповают на "развитие сознания" в чувственно-психологической сфере (а ля "второе внимание" :)).

  А люди, которые уповают на свои интеллектуальные способности, закончат также, как и их оппоненты. Умный ты, или глупый - конец один. Честно говоря, особых причин, считать себя на голову выше остальных, я у Пипы не заметил. Если заблуждаюсь, поправьте.

 Отсюда же аллергия на науку и популярность веры в то, что путем богатого воображения и/или несгибаемого хотения (а ля "намерения" :)) можно получить желаемое с трансцендентальной помощью :), когда последнее снизойдет к потребностям жаждущего и бросит ему вожделенную подачку.

  Не так давно, на свете жил ученый по фамилии Эйнштейн, так вот он, утверждал обратное. А именно:
  Воображение , считал великий физик и философ, важнее знания. Кому вы больше доверяете решать вам.

  Предсказывая наперед ход событий, я не вижу у сознания перспектив по сравнению с разумом.

  Начнем с того, что Пипа понятия не имеет, чем является сознание и природа мышления для нее, также остается загадкой за семью печатями. Таким образом её утверждение - я не вижу - не дорого стоит.

Т.е. разум сможет перескочить через планку, когда она поднимется еще выше, тогда как сознание уже сейчас пасует перед трудностями такого рода, зачастую занимаясь само-утешением, - типа того, что мир не настоящий, а продукт ее собственного воображения.

   Ничего глупее не читал. Разум оказывается может скакать сам по себе, как козёл по крыше, а сознание прячется как девица в светлице. Может это метафоры такие и я понял написанное буквально, поправьте кто поумнее.

  И что после смерти тела Бог его к себе в рай возьмет, где оно будет предаваться одним лишь наслаждениям.

   Так я и знал. Клим Чугункин. (с)

  Понятно, что с таким настроем планку не перепрыгнуть. И причиной тому то, что людское сознание слишком телесно, будучи животно-обусловленным, тогда как разум - именно тот вектор, который отвечает сложности самого мира.

  Разум сам и оценивает мир как сложный и сам же ему тем же отвечает. Трудно удержаться от глупой шутки в адрес автора строк, потому закончу на полуслове.
Записан
Трутень
Гость


Email
« Ответ #1 : 09 апреля 2019, 14:00:48 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать


Я как глас народа свергну тебя. И народ не против. Теперь. Так как увидел твое истинное лицо.
Я писал - нельзя было банить интента.  Сегодня НИКТО не пишет на форуме - это протест народа против твоего деспотизма.
Записан
интент
Гость


Email
« Ответ #2 : 09 апреля 2019, 15:40:51 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

«Суспирия» (англ. Suspiria) — итало-американский мистический триллер 2018 года
Рекомендую...
Лютый наркоманский трешак, как большинство постов брухи. Единственное что порадовало это коменты)

Даздраперма Колхозовна 1 апреля 2019 22:42
Фильмец не фонтан, вполне подходит для одиноких старух с последней стадией маразма с автомоносексуальной шизофренией, живущих с кучей собак в однокомнатной квартире.

28 января 2019 22:35
КАК ДЕВУШКА СЬЮЗИ ИЗ ТАНЦОВЩИЦЫ ПРЕВРАТИЛАСЬ В МАТЬ??? ИЛИ ЧЕ ЗА ХРЕНЬ ОНА ВЫЗВАЛА В КОНЦЕ ФИЛЬМА??? ИЛИ МОЖЕТ ЧТО ЗА Х.Р СИДЕЛ В КРЕСЛЕ КОТОРОМУ ТИПА ВСЕ ПОКЛОНЯЛИСЬ И КАКОГО ХРЕНА ОН ОТРУБИЛ ОДНОЙ ИЗ РУКОВОДИТЕЛЕЙ БОШКУ??? СТОЛЬКО ВОПРОСОВ И НЕПОНЯТОК ОСТАЛОСЬ ПОСЛЕ ПРОСМОТРА.

10 Михаил и Наталья 26 января 2019 22:35
Фильм просто просто супер для психов им без разницы на что залипать,два часа тридцать минут ждал экшена ,надеялся,надежда умерла когда увидел какую то корову старую с 5874 руками и в стильных очках,больной человечина снимал эту ЖЖЖЕЕЕСТЬ ЖОПОШНУЮ!!!МЫ СИДИМ как чебурашки до сих пор .НЕ СМОТРИТЕ
Записан
интент
Гость


Email
« Ответ #3 : 09 апреля 2019, 15:55:07 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

ЧЕ ЗА ХРЕНЬ ОНА ВЫЗВАЛА В КОНЦЕ ФИЛЬМА???

<a href="https://www.youtube.com/v/lVlLjL_v7ZM&amp;feature=youtu.be" target="_blank">https://www.youtube.com/v/lVlLjL_v7ZM&amp;feature=youtu.be</a>
Записан
ртуть
Гость


Email
« Ответ #4 : 19 апреля 2019, 23:36:28 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

 Сюда ни Гейзенберг, ни квантовая механика отношения не имеют. А вот повышенная чувствительность случайных событий к "внушению" - очень может быть. Т.е. где-то в духе моего прошлого поста про детерминизм и случайность:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=89221.msg418238#msg418238
     Пока безраздельно властвует детерминизм, судьба человек предопределена жесткой логикой мира, но в тех местах, где детерминизм слабеет, появляется элемент случайности. И хотя быть заложником случайности ничем не лучше, чем быть жертвой предопреденности, случайность позволяет на себя воздействовать "малой силой", что человеку уже по плечу.
     Вот и здесь клиента раскручивают поступить "просто так", без цели и плана, а то и того пуще - спонтанно. А в результате получаем очень интересные результаты, похожие на совпадения. В какой-то степени это и есть магия, когда события определяются "малой силой".


Пипа, дурочка моя дорогая! Детерминизм - это такая штука, которая обнаружена и обусловлена твоей бестолковкой, и ни чем более! Причинно-следственная связь - охуенная тема, но её природы, а главное - истоков, до сих пор не обнаружено. По-сути, это лишь взгляд недоумка на событие, которое развивается по законам восприятия, и которое, есть - и время, и пространство, и прочая хуйня, в которую ты безраздельно веришь, ничуть не сомневаясь в её достоверности. Все твои выебоны - навроде того, что вы(учОные) придумали холодный ядерный синтез и т.п. - полная хуйня, по сравнению с тем, что ты когда-то зажмуришься и похолодеешь. Являя этим примером несостоятельность идеи детерминизма, как универсального объяснения разной хуйни, которая для современных ученых, есть последний оплот в их бесполезном занятии. Ребята, идите на хуй! У вас ничего не получилось!
Товарищи учёные, вам пора признать, что вы - безмозглые лузеры, которые воспользовавшись тупостью масс, навязали им свою точку зрения.
Записан
ртуть
Гость


Email
« Ответ #5 : 19 апреля 2019, 23:54:02 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

1,2,3 сообщение нужно уничтожить!
Записан
ртуть
Гость


Email
« Ответ #6 : 20 апреля 2019, 17:21:38 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Цитата: Bruja от Сегодня в 01:03:50
Я ошиблась назвав книгу.
я посчитала ее частью, входившей в Эон, но видимо ошиблась.
Синхронистичность: акаузальный, связующий принцип
К.Г.Юн

     Не суть важно - книга эта хорошо известная ... в эзотерических кругах :). Да я и сама ее мысленно называю Синхронистичностью.
     Однако я несогласна с тем, что синхронистичность по Юнгу тождественна поведению клиента коуча, хотя одно другое напоминать вполне может.
     У Юнга синхронистичность физиологична :), тогда как у коуча магична. Объясню почему, хотя объяснение получится непростым. Свою позицию по этому вопросу я озвучила еще 9 лет назад на Омовнике:
http://www.omway.org/omforum/index.php?topic=41941.msg93660#msg93660
А сейчас процитирую оттуда то, что, на мой взгляд, имеет отношение к данному вопросу:
Цитата: Pipa
    Вот тут проявляется интересная проблема относительно того, что считать ... совпадением :). ...
     Суть проблемы в том, что случайность в статистическом (или теоретико-вероятностном) смысле далеко не всегда совпадает с человеческо-бытовыми представлениями о случайности. И причина тут вовсе не в образованности, а лежит гораздо глубже. По этим же причинам то, что является полностью случайным по канонам теории вероятности, людьми зачастую за случайность не признается. Именно поэтому в последовательности случайных явлений люди склонны видеть закономерность, которая ... объективно не существует :).
     Сначала взглянем на то, как понимает случайность теория вероятностей. Пусть мы подбрасываем сразу две монетки на орел-решку и хотим выяснить, влияют ли выпадения одной монетки на выпадения другой. Т.е. имеется ли зависимость между выпадениями этих двух монеток, которую можно было бы отнести к влиянию одной монетки на другую.
     Теория вероятностей (ТерВер) и математическая статистика (здесь это почти что синонимы) предлагает такую процедуру: подсчитывать отдельно число совпадающих результатов (когда обе выпали орлами или обе решками) и число несовпадающих результатов (одна выпала орлом, а другая решкой). Если оба этих числа приблизительно равны, то зависимости между монетками нет и друг на друга они не влияют. Но если одно число значимо больше другого, то какая-то зависимость признается. Я сейчас не стану касаться вопроса о том, насколько велико должно быть такое расхождение, поскольку тут и на интуитивном плане понятно, что в случае чисто случайного поведения монетки, число совпадений и число несовпадений с результатами, показанными другой монеткой, должны быть приблизительно равны. При этом даже не существенно, насколько случайно выпадает вторая монетка. Короче говоря, тут можно руководствоваться простым правилом - "если число совпадений равно числу несовпадений, то зависимости (или влияния) нет". Это правило несколько утрировано, зато хорошо понятно.
     Люди же (и животные тоже) устроены так, что обращают свое внимание исключительно на совпадения, не отвлекаясь на регистрацию несовпадений. Из-за этого человеческая оценка почти всегда бывает "смещенной" (термин из ТерВер). Оно и понятно - ТерВер, подобно Фемиде, взвешивает на весах, положив на одну их чашу совпадения, а на другую несовпадения. А человек взвешивает одни только совпадения, из-за чего вынужден во всем видеть зависимости даже тогда, когда их объективно не существует.
     Тут надо понять, что физиологически живое существо - "машина совпадений". Именно на этом принципе функционирует нервная система при анализе возбуждений. Здесь работает древнейший принцип "лучше перебздеть, чем недобздеть" :), в соответствии с которым любые совпадения (без какого-либо разумного анализа) автоматом интерпретируются как зависимость. Для реализации этого принципа у нас есть, так называемая, "кратковременная память" , которая малоразборчива, но зато широко охватывает. Так вот все СОВПАДЕНИЯ, которые обнаруживаются в кратковременной памяти считаются настолько важными, что в дальнейшем поступают в долговременную память, а несовпадения ... напрочь забываются под натиском более свежих впечатлений. Этим же разрешается та проблема сортировки информации из-за того, что человек не может помнить всё.
     Из-за этого механизма восприятия, образы предметов реального мира представляют собой "комплексы ощущений", но не абы какие, а только те, которые связаны между собой большим числом совпадений. Поэтому свойства предметов (о которых мы даже не задумываемся) представляют собой как раз те самый совпадения, которые "ходят парой", а в данном случае целым хороводом.
     Условные рефлексы тоже из этой же категории, поскольку их выработка основана на той же самой неспособности живого существа (в силу склада его нервной системы) отличать совпадения от закономерности, а потому и считает за закономерность ЛЮБОЕ СОВПАДЕНИЕ. Вот и получается, что если животное кормят под звук колокольчика, то как только тот колокольчик зазвонит, оно и бежит жрать :). Причинно-следственные связи тут не прослеживаются, а работает примитивный механизм совпадений: совпали по времени  - значит не случайны, а взаимно-обусловлены.
     Таким образом, человеческая физиология уже такова, что с ТерВер она коренным образом расходится. Человек склонен принимать за взаимную обусловленность любые совпадения в его жизни, когда как ТерВер требует сравнения числа совпадений с числом несовпадений ЗА ТОТ ЖЕ ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ!
     Вот и психиатр Юнг попался на эту удочку. А ведь не мудрено на нее попасться, т.к. он тоже человек, как и все мы. В разговоре со своей пациенткой он затронул тему про жука-скарабея, который этой пациентке приснился ночью. И во время этого разговора в раскрытое окно влетело насекомое. Это был жук, не скарабей (на родине Юнга скарабеи не водятся), но тоже с блестящим металлическим отливом. Увидев такое совпадение, Юнг встал на уши :) и придумал термин "синхронистичность". А что думает по этому поводу ТерВер? А она предлагает Юнгу положить на противоположную чашу весов все те случаи, когда Юнг говорил о чем-то, но при этом предмет разговора не появлялся. Вот и получается, что по ТерВер это случайность, а по Юнгу мистика.
     ...
     Тот же самый случай зачастую происходит с прорицаниями и предсказаниями будущего. Совпадения обращают на себя внимание людей и становятся предметом удивления и затем многократно пересказываются, обрастая драматическими подробностями. А несовпадения? - Так разве кто-то помнит о них?
     Теперь мы подошли вплотную к нашей "магической" лампе :). Здесь имеем ту особенность, что человеческое восприятие, основанное исключительно на регистрации совпадений, способно регистрировать их и в случайном шуме, случайных числах и т.п. Тут до нашего сознания совпадения доходят, а несовпадения остаются за его гранью. В этом смысле случайный шум служит для человека чем-то вроде зеркала, в котором отражается он сам. Тем способом люди успешно "расшифровывают" непонятные письмена или тексты, слышат в радиошумах голоса умерших, видят в явлениях природы "знаки" и т.п., поскольку способны выбрать из даже из случайного шума то, что ожидают увидеть или услышать.
    К этому хочу добить тот физиологической факт, что мозг состоит из нейронов, а у нейронов может быть несколько входов для внешних сигналов (дендритов) и только один выход (аксон). Уже лишь по строению нейрона видно, что используется он, как схема совпадений. Причем, в отличие от электронных микросхем того же назначения, способен работать с асинхронными входными сигналами - во времени точно не совпадающими. При этом от первого щелчка :) нейрон может возбудиться только частично, не доходя до порога срабатывания. И если пока это возбуждение не успокоится, придет сигнал с другого дендрита, то наступит срабатывание, и через на аксон наружу будет выдан выходной сигнал.
     Кстати и явление субъективности восприятия человеком мира, полагаю, происходит именно потому, что древнейшие механизмы нервной системы постоянно и неосознанно ищут такие совпадения (они же корреляции) между событиями внешнего мира и внутренним состоянием собственного организма. И когда они находятся (пусть даже в виде случайного совпадения), то на внешние события накладывается эмоциональная обертка в зависимости о того, улучшилось или ухудшилось в этот момент состояние собственного организма. Отсюда, фактически, весь мир проецируется в сознание через призму личного самочувствия, подвергаясь внутренней цензуре на вредность :). По этой же причине о многих важных вещах люди стараются не думать именно из-за той цензуры, которая делает размышления на эти темы эмоционально неприятными. Тема про инфернальность - одна из тех, где изнанка этого вопроса затронута, хотя и явно не сказано, зачем.


  Теперь, мне бы очень хотелось, чтобы Пипа ответила.
  1. Ты попросила меня напугать Шёлта.
  2. Шелту я отправил стихи на форум. (Никогда раньше я стихов ему не отправлял.) 
  3. Он прочитал стихи и пришел в смятение от того, что стихи имели две синхронизации.
     
Каким образом мне это удалось с первой попытки?
Случайно?
Случайно выбрал стихотворение.
Случайно каким-то образом узнал, что оно его обескуражит.
Случайно это случилось в канун его дня рождения.
Цаплю он тоже сфотографировал и выложил на форуме случайно.

(Все события достоверны и свидетели имеются.)
Записан
Иван Иванович
Гость


Email
« Ответ #7 : 13 мая 2019, 17:54:25 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

:DЦитата: Турук Макто от Сегодня в 12:33:42
Стена желтого тумана
Очень интересно! Я тоже проходил барьер восприятия, как назвал это Кастанеда. Тоже в сновидении. Но в моем случае я прорывался всем телом через «бумажный барьер». Тоже было сновидение с сильным чувством своего тела, как физического.
Подозреваю, что Кастанеда, описывая подобное, также переживал это в сновидении. Почему он написал про физическое тело — неизвестно. Может просто для поддержания интереса читателей, ведь напиши он, что все происходило в подобного рода сновидениях, многие бы могли разочароваться.


  И турук, и нонаме - обыкновенные фантазёры. Всегда задавался вопросом: для чего люди врут, когда обстоятельства этого не требуют вовсе.
Записан
2D
Гость


Email
« Ответ #8 : 13 мая 2019, 18:01:17 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Похоже у Турук довольно гармоничный тональ, не личность а именно тональ
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 3809



Email
« Ответ #9 : 13 мая 2019, 19:14:52 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

И турук, и нонаме - обыкновенные фантазёры. Всегда задавался вопросом: для чего люди врут, когда обстоятельства этого не требуют вовсе.

Есть люди, способные по памяти нарисовать пейзаж, или портрет.
Есть люди, способные вообразить картины, музыку, архитектурные сооружения.
У меня в обычном сне были полномасштабные художественные фильмы.
Совсем не обязательно врать. Но и утверждать, что существуют какие-то стены вне сознания тоже не обязательно.
Записан
ртуть
Гость


Email
« Ответ #10 : 13 мая 2019, 19:33:15 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Корнак, если тебе улыбнется удача, и ты столкнешься с проблемой преодоления барьера восприятия, то у тебя появится опыт, который ты легко сможешь описать. Вот собственно и всё. Почему ты думаешь я с тобой общаюсь? Да потому, что ты не фантазируешь, а честно тупишь, когда речь идёт о неизвестных тебе феноменах. Тоже самое - Пипа, видно что она старается, но у неё пока ничего не получается, и потому она также как и ты тупит, а фантазию употребляет только для поиска идиотских аналогий. Остальной электорат ресурса на 95% - безбожные пиздуны и выдумщики.
Записан
Турук Макто
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 72



Email
« Ответ #11 : 13 мая 2019, 19:37:37 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Улыбнуло.
Записан

Исследовать первое внимание и формулировать соответствующие объяснения может только тот,кто его видит.Разумеется,это доступно только видящему.А вот изучать то,каким видящий видит первое внимание, довольно важно.Это дает первому вниманию ученика уникальную возможность—понять принципы и механизмы..КК.
Иван Иванович
Гость


Email
« Ответ #12 : 13 мая 2019, 19:59:28 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Турук Макто,
Улыбнуло.

  Ганс Христиан Мюнхаузен ))) А что тебе ещё остаётся пиздабол? ))
Записан
Страниц: [1]
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC