Постнагуализм
29 марта 2024, 01:17:27 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 37 38 [39] 40 41 ... 58  Все
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Почему маги, святые и прочие не показывают свои достижения?  (Прочитано 51521 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
однако
Гость


Email
« Ответ #570 : 25 марта 2019, 23:20:34 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

"Товарищи Плеяды " ну да это что-то вроде сна внутри сна  виртуальной реальности и они могут становиться самим сном , куском сна , массивами .  И по сути всё это хрень и я им подыгрываю и не боюсь совершенно. Почему ? Водичку лью а так они нас сразу прихлопнут хотя мне неведома их игра хотя это самое интересное в этой куче фантомного дерьма.
Записан
однако
Гость


Email
« Ответ #571 : 25 марта 2019, 23:32:48 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Парфюм восхитительный . Какой парфюм ? Я думала это вы. Ну странный мужчина который чуть меня не треснул дверью по носу. Мужской великолепный аромат .
Записан
jeton
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1214


« Ответ #572 : 25 марта 2019, 23:33:59 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Конечно же - влиять на реальность! Только для начала тренироваться на слабообусловленной реальности, где исход заранее непредсказуем. Непредсказуем ДЛЯ ВСЕХ (!), в противном случае это будет гаданием.

Ну и каковы лично твои результаты в такого рода "практиках"? Или в данном случае ты выступаешь в роли советчика, который не следует своим советам?)


А к третьему вниманию, на мой взгляд, стремиться не надо . Например, чего стоит спортсмен, который тренируется только ради золотой олимпийской медали, или студент, который учиться только для диплома/поплавка (последний пример уже приводила, но внимание на него не обратили). Сама деятельность должна приносить удовлетворение. Вот и дон Хуан тоже говорил о "пути с сердцем". А награда своего героя найдет. Причем, по принципу "кто больше предан делу", а не по тому, что больше хочет получить наград.

Вопрос не в том надо или не надо. Вопрос в том возможно ли само достижение этого или нет. А так, я совершенно не против пути сердца и удовлетворенности своей жизнью и родом деятельности, и даже "за!", но в данном случае это все-таки не имеет прямого отношения к вопросу.


А в можете предложить мерило расстояния от действительности?


Ну так верификация же - соотнесение своих представлений о действительности с этой самой действительностью. Если человек верит, что он способен силой мысли менять свой облик, а окружающие с ним не соглашаются, то это ведь не значит, что существует какая-то отдельная реальность, которую не наблюдают эти самые окружающие, а человек наблюдает, это означает, что у человека происходит искажение восприятия, т.е. ошибочное восприятие по тем или иным причинам, например по причинам психических отклонений, либо по причинам влияния химических агентов. Если наши кастанедчики хотят влиять на реальность, то и результат должен быть фиксируемым, а не 49 на 51. Можно ли накормить 5ью хлебами 2 рыбинами 5 тысяч человек? Нужно ли тут какое-то дополнительное мерило?


Чем больше ожидаемый выигрыш, чем охотнее люди идут на риск. А нагуализм с подачи Кастанеды поднял ценность выигрыша до самого высокого предела - на кону всевластие над миром и бессмертие. А вы еще хотите, чтобы за такой куш не приходилось рисковать, или кто-то раздавал гарантии и компенсации неудачникам.

Ну так кастанедчики всячески открещиваются от того, что кастанеда сулит своим читателям бессмертие, да и тем более всевластие. Ты же не кастанедчица, как понимаю, и не стремишься к бессмертию и всевластию, или ошибаюсь?)) Вообще-то это несколько странная интерпретация. Сам Кастанеда разделял устремления магов на конкретные, которые были свойственны древним видящим, и на абстрактные, которые были свойственны новым. Сами эти устремления протиповоложны по своей сути. Стремление к абстрактной свободе (третьему вниманию, варианту бессмертия) отрицает желание всевластия, а желание всевластия отрицает стремление к свободе. Тут либо одно, либо другое.

Вопрос о ценности выигрыша и победы - это рассуждения и логика человека. Если мы каснемся логики дона Хуана, которую он демонстрировал в первых томах. То он говорил, что для него больше нет ни побед, ни поражений. Важность каких-либо достижений отрицалась в своей сути. Какая разница открыли люди америку или не открыли бы? Современный человек оценивает это как неоспоримое благо для культуры и цивилизации, но это всего лишь субъективная оценка. Сама американская цивилизация возможно получила бы больше пользы, если бы развивалась изолированно, и возможно, что и само человечество могло бы получить гораздо больше благ, если бы столкновений культур и цивилизаций произошло позже и как-то иначе. Т.е. открытие америки можно рассматривать не только как благо, но и как зло. В том числе и для ее открывателей. Ведь судьбы их сложились по-разному, вряд ли каждый из них был счастлив и полностью удовлетворен тем что получил. Значимость тех или иных явлений существует только в поле оценки субъектами.


Вникните: умея стабильно изменять вероятность случайного выигрыша с 50:50 до 49:51 в свою пользу, вы за 50 попыток удвоите свои деньги в казино .

Каким образом? Каждый раз удваивая ставку? Деньги могут закончиться куда раньше. Ты в казино играла? Или в автоматы? Даже если ты можешь поймать "волну", она может для тебя закончиться очень неприятно, как раз по причинам твоих иллюзий, что твой выигрыш обусловлен твоим влиянием, а не случайностью. Можно ожидать 50ой выигрышной попытки очень долго, а потом окажется, что со своей стороны казино тоже "повлияло" на шансы твоего выигрыша, и у него это сделать гораздо больше возможностей, чем у человека который юзает математику и "магию")). Казино всегда в выигрыше - это вроде бы общеизвестная вещь.


Я экстрасенсорику от магии Кастанедовского пошиба не дистанциирую. А сходство между ними вижу в едином расчете на собственное тело. Т.е. когда упор делается не на что-то ценное, что можно добыть в реальности, и не на управление природой с использованием неизвестных доселе законов, а типа собственными телесными и ментальными потугами . Именно этим родством объясняются "прилипалы", как физкультурники дыхательного типа , так и тренеры внимания типа Бахтиярова.

Тут все дело в том, что мы по-разному понимаем кастанедовскую магию. Вот даже сам дон Хуан не считал видение магией, так что можно сказать, что моя точка зрения на эти вопросы близка к ортодоксальной. Одно дело часть возможностей восприятия, никак не нарушающая законов бытия, а другое дело, вещи которые действуют вопреки им - левитация, хождение по воде и т.п.


походы по "минному полю" обычно таковы, что выживший забирает себе весь банк.

Далеко не всегда, чаще ва банк забирает заказчик, а не исполнитель. Исполнитель зачастую может отправиться на следующее поле, и так, пока не найдет свою мину.

  
Кроме того, дон Хуан и не предлагал ВСЕМ следовать за собой, а его идеология касалась лишь узких членов его секты . Кастанеда же там оказался только потому, что они его в свой состав приняли. Да и сами они говорили лишь о "кубическом сантиметре шанса", а в первых книгах дон Хуан и вовсе собирался умирать, отдав душу ... воронам . А потому нелогично, когда вы донхуановский сантиметр шанса проглатываете не поморщившись, а когда я говорю примерно то же самое, то требуете гарантий тому, что индейцы говорят чистую правду .

дон Хуан не предлагал, а вот не предлагал ли Кастанеда - это уже не так однозначно. Карлос писал книги, которые пользовались популярностью, в своих книгах и интервью он активно противопоставлял жизнь среднестатистического обывателя и жизнь героев его книг, не в пользу первых. Потом был проект клиргрин, ориентированный уже на более широкий круг людей. Да и сам Карлос неоднократно говорил, что его роль - закрыть линию на ключик и сделать знания Хуана Матуса общедоступными. Это выглядит как приглашение следовать. Если бы это было не так, проекта "клиргрин" просто не появилось бы, ну и Карлос просто не писал бы свои книги.


Другими словами, нам для своего комфортного жития этом мире нужна лишь ментальная ДЕЙСТВУЮЩАЯ МОДЕЛЬ наших с миром отношений, позволяющая как можно точнее ПРЕДСКАЗЫВАТЬ ответ мира на наши действия в нем, так и то, какие действия нам следует совершить, чтобы получить от мира желаемый нами отклик. Никаких иных требований на модель не накладывается, в том числе и требования физического сходства с оригиналом.

Действенность модели подразумевает ее адекватность реальности. Если у тебя сломается машина, и ты будешь ходить кругами с бубном и упрашивать ее завестись, или давать ей пинки, это никак не повлияет на то, что она сломана. Разве что какой-нибудь проезжающий сочувствующий решит поучаствовать в решении проблемы, наблюдая все это непотребство. И вот смотри, человек остановился, починил тебе машину, машина поехала, проблема решена. Действенная это модель или не действенная? Действенность модели не всегда определяется результатом, а предсказуемость результатов может быть заблуждением, как например вера в 49:51.




Поэтому анимизм в виде одушевления/очеловечивания природных сил и явлений, ничуть не является какой-то ошибкой, требующей осуждения, а является ровно такой моделью, когда нечто внешнее/сложное/непонятное изоморфно сводится к более простой и понятной модели, где ситуация уже легко просчитывается.
     Легко заметить, что народы, проживающие общинно (роды, племена, односельчане, горожане и т.п.) предпочитали очеловечивание в виде языческих богов, т.к. сами от рождения тесно вращались в широком кругу соплеменников, благодаря чему, хорошо разбирались в человеческих характерах. Именно это придавало "моделям на человеках" высокую эффективность. Т.е. если военную колесницу на поле сражения можно было упростить в модели до камушка (наделяемого сходными свойствами!), то характеры людей для этой цели годились еще лучше, поскольку уже имелся опыт взаимодействия с людьми сходного характера. Отсюда же идут и традиции задабривать силы природы тем же способом, каким задабривали таких людей. А вот у охотничьих племен, которые обычно были малочисленными, автономными и промышляли охотой в лесах, одухотворение приобретало животные черты, т.к. охотники хорошо разбирались в повадках животных, на которых охотились, а потому в данном случае уже характеры животных могли служить инструментами моделирования.

С рассуждениями про нервную систему и переход от примитивного восприятия к объективизации я полностью согласен, но вот этот фрагмент про анимизм не вызывает у меня ничего кроме недоумения... Я не понимаю, как человек с твоими познаниями в биологии и пр отраслях научного знания, безусловно более глубокими чем мои, как такой человек может писать такие вещи серьезно. Ты правда считаешь, что анимизм - действенная модель, в которой присутствует предсказуемость результатов? Да еще лет 10 назад смотрел по культуре передачу не то про майя, не то про ацтеков, не то про инков (не силен в истории), основная тема передачи была не то исчезновение все цивилизации, не то какого-то большого культурного центра (не помню), и там исчезновение цивилизации объяснялось активным жертвоприношением из-за усиливающейся засухи. Люди просто продолжали делать человеческие жертвы, веря, что это задобрит богов, и с неба прольется вода, пока людей не осталось.

Да еще в фильме "господин никто" был пример с голубями, которые начинают с определенного момента верить, что подача им еды и воды, зависит от их действий, и они формируют свои ритуалы по вызову дождя еды. Это явления одного порядка. Анимизм - это чсв чистой воды, искажение реальности, когда человек верит, что происходящее вокруг зависит от его ритуалов.


И потому считаю, что модель следует выбирать не по соображениям моды или новизны, а в соответствии с имеющейся информацией, которая подлежит моделированию, исходя из принципа наименьшей сложности.

Так зачем ты тогда вообще что-то изучаешь, если ты считаешь так? Я не вижу последовательности. Если ты считаешь, что надо использовать моделирование по принципу наименьшей сложности, то почему же ты не ходишь с бубном вокруг поломанной машины? Почему не просишь бога излечить заболевший зуб, а идешь к специалисту? Почему смотришь по сторонам переходя дорогу, а не оставляешь все на волю божью? Ведь это куда менее сложная модель бытия.


То бишь, не надо поступать так, как Ом в Омовнике , когда разум обозначают буквой Р, волю буквой В, а их сумму пытаются выдать за что-то еще. Это не математика, а говно на палочке . Ненавижу!!!

Так в данном описании он действует, как твои анимисты, только в рамках своих возможностей и представлений, только их ты почему-то нахваливаешь, а его осуждаешь.

 

Вот и термин "неорганик" я спокойно переношу , т.к. в этой области тоже царит информационный вакуум, где домыслы превалируют над фактами. Так почему бы и нет?

Так потому что ты под "неоргаником" подразумеваешь нечто имеющее мало отношения к понятию из книг кастанеды, даже если использовать вольную интерпретацию.


Видение дона Хуана по сути то же самое моделирование, только в еще одной причудливой форме . Лично я не считаю, что моделирование такого сорта сильно лучше анимизма, т.к. оно мало что в мире объясняет. Т.е. кроме как точки сборки и формы кокона ничего не дает, тогда как то и другое есть типичное стремление выразить состояние человека геометрически . Но далее я этот вопрос сейчас развивать не стану, чтобы не растекаться мыслью по древу. Тем более что на каждую мою фразу легко придумать свое возражение или выразить очередное непонимание.

Видение дона Хуана, как моделирование, позволяет отличить живое от неживого, существо от несущества. Ты же в данном случае это игнорируешь, ставишь знак "=" между собакой с лавочкой.
Записан
берия
Гость


Email
« Ответ #573 : 26 марта 2019, 10:02:24 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

У своих учителей я научилась только одному - я лила воду он приходил в себя и я била била била снова лила воду и снова била била била
Записан
Ансельм
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3440


не эзотерик


« Ответ #574 : 26 марта 2019, 10:08:46 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Если человек верит, что он способен силой мысли менять свой облик, а окружающие с ним не соглашаются, то это ведь не значит, что существует какая-то отдельная реальность, которую не наблюдают эти самые окружающие, а человек наблюдает, это означает, что у человека происходит искажение восприятия
А если с ним соглашаются? Что, если с ним согласится большое количество людей? Что будет «искажением восприятия»? Мнение одного стада или другого?
Ты пойми, не в количестве согласившихся дело. Не для того нужно это все, чтоб машины чинить в состоянии измененного восприятия или летать по воздуху. Наше восприятие и так меняется, только медленно очень. А тут, за короткий отрезок — в одной крохотной жизни можно воспринять по-разному. И чем больше человек воспринять способен, тем его восприятие свободнее. Вызовет ли это количество «выборов», «накопленных», пережитых за всю жизнь, «внутренний огонь» — да кто ж знает? Это ж почти, а может и никто не делает. Это очень непросто, это огромный стресс для тела и психики. И «личность» это не «развивает», и осознание не «усиливает». Если ты будешь воспринимать мир сегодня как сверчок, а завтра как заяц (они от этого вообще отказались, считали «сдвиги» в животную область нежелательными), как это «разовьет» твою «личность»? Да никак.
Человек получает от изменения восприятия опыт, развивает свои возможности, но не так, как представляют себе это. Он получает опыт творчества, опыт сознательного действия и мышления в состоянии, отличном от обычного. Но то, что он при этом говорит, «истории», которые сочиняет его психика, то, что он при этом делает — это все зачастую не имеет отношения к обыденным действиям и мотивации. Это контролируемое (у кого больше, у кого меньше) сумасшествие.
Если бы тот же ксендзюк был в состоянии действительно изменить свое восприятие, он бы эту херню шриауробиндовскую под кастанедовским соусом не преподносил бы. А его как вштырило в юности, как изменил он свое восприятие в «ту степь», так оно у него в пятьдесят с лишним лет и осталось и пишет он дальше то же самое. Он даже не осознает, что то, что он несет и что продавать хочет — шизотерическая херня, которая большинству попросту не нужна. Даже от психотерапии толку больше, чем от услуг доморощенного «мага», «разучившего» одну позицию восприятия и походу даже не могущего из нее в другую перейти, в «обычную». Он даже не понимает, что «история», которую он рассказывает и в которую верит — это такая же «история», как сочиняла их Хильма аф Клинт, как сочинял Йозеф Бойс, как сочинял Кастанеда. Это нельзя воспринимать за чистую монету. Это — продукция бессознательного, сказка. И таких как он очень много. И ищут они себе свой третьевнимательный или трансформационный рай. Да и пусть себе.
Записан
Ансельм
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3440


не эзотерик


« Ответ #575 : 26 марта 2019, 10:48:23 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

И таких «историй» — тысячи, миллионы. Есть индивидуальные, есть коллективные, в том числе и обусловленные «реальностью» — определенными историческими и прочими условиями жизни, благодаря которым «история» возникла и развилась. Но эти условия могут быть разными. И если такого «фантазера» вырвать из контекста одного и поместить в другой, то он будет стадом, живущим в других условиях и в другой «истории», восприниматься... Ну, как индейцев колонизаторы воспринимали — это один из вариантов.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #576 : 26 марта 2019, 10:57:36 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Пипа:
- Вникните: умея стабильно изменять вероятность случайного выигрыша с 50:50 до 49:51 в свою пользу, вы за 50 попыток удвоите свои деньги в казино .

Жетон:
- Каким образом? Каждый раз удваивая ставку? Деньги могут закончиться куда раньше.


Ага. Пипа не понимает. Можно выиграть все деньги на свете даже если играть 1 к 100 не в твою пользу. Но для этого нужно очень-очень много денег. Или один рубль. Тут как повезет. При ставке 1 к 1 вероятность выигрыша будет всегда в 50%
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #577 : 26 марта 2019, 11:05:13 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ты правда считаешь, что анимизм - действенная модель, в которой присутствует предсказуемость результатов? Да еще лет 10 назад смотрел по культуре передачу не то про майя, не то про ацтеков, не то про инков (не силен в истории), основная тема передачи была не то исчезновение все цивилизации, не то какого-то большого культурного центра (не помню), и там исчезновение цивилизации объяснялось активным жертвоприношением из-за усиливающейся засухи. Люди просто продолжали делать человеческие жертвы, веря, что это задобрит богов, и с неба прольется вода, пока людей не осталось.

Да еще в фильме "господин никто" был пример с голубями, которые начинают с определенного момента верить, что подача им еды и воды, зависит от их действий, и они формируют свои ритуалы по вызову дождя еды. Это явления одного порядка. Анимизм - это чсв чистой воды, искажение реальности, когда человек верит, что происходящее вокруг зависит от его ритуалов.

И что с того? А если вспомнить чернобыль, то нужно отказаться от атомной энергетики?
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #578 : 26 марта 2019, 11:10:52 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Нагвализм вносит элемент управления во внутренние эманации с помощью воли вплоть до их полной сохранности (бессмертия).
Сохранность - главная цель.
Жизнь реализует цель сохранности через размножение.
Субъект через нагвализм.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #579 : 26 марта 2019, 11:14:32 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А если с ним соглашаются?

Ты непонятно пишешь. Попробуй использовать примеры.
Записан
Ансельм
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3440


не эзотерик


« Ответ #580 : 26 марта 2019, 11:22:21 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А если с ним соглашаются?

Ты непонятно пишешь. Попробуй использовать примеры.
Я не хочу, это очень взрывоопасные темы, не для форумного анонимного разговора. Разве что могу привести в пример тех же индейцев, раз уж мы книги Кастанеды обсуждаем, с «историей» которых не согласились испанцы, пришедшие со своей «историей» и «во имя христа» уничтожили и культуру индейцев, и из самих «проредили». А все только потому, что смогли это сделать. А уж во имя какого «бобра» они это сотворили — это вопрос пятый. Не давеча как сегодня президент Мексики призвал Испанию извиниться за весь устроенный испанцами полтвщи лет назад пиздец.
Сказки влияют на реальность, но не так, как это jeton и Pipa, и многие другие представляют. Идеологией машину не починишь. Зато люди, носители этой идеологии, вполне способны изобрести как космические корабли, так и все остальное, до чего мы «докатились».
Записан
Ансельм
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3440


не эзотерик


« Ответ #581 : 26 марта 2019, 11:59:07 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Благодаря (или вопреки) сказкам, историям люди меняют «реальность» — что-то делают (картины пишут, корабли строят, геноцид устраивают, хиросиму). А что при этом происходит «на самом деле» — не знает никто.
jeton с Pipa вот хотят сказкой машины чинить, в казино, постукивая «сказочным молотком» выигрывать и по воде ходить аки посуху. Вжух «сказочной палочкой» и идешь по водам :) Вжух, «осознание усилил», и попал в «трансформационный» рай :)
Как дети, ейбогу. Впрочем, может и из их мечтаний произрастет что-то. Кто знает.  ::)
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #582 : 26 марта 2019, 12:17:08 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ты похоже решил слить вместе мировоззрение и возможности управления миром?
Возьми гитлеровскую экономику и ашрамы Ошо. Подобные примеры не в твою пользу
Записан
Ансельм
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3440


не эзотерик


« Ответ #583 : 26 марта 2019, 12:32:02 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ты похоже решил слить вместе мировоззрение и возможности управления миром?
Возьми гитлеровскую экономику и ашрамы Ошо. Подобные примеры не в твою пользу
Что ж тебе все «управление миром» мерещится? :) Я же писал, цель — свобода, свобода восприятия. А то, что сейчас одна из ценностей современного мира, в частности его «западной» части, имеющей большое влияние — свобода, как часть идеологии, так я-то тут причем? Так совпало. Эта часть «сказки» сейчас значима для тех, кто «управляет миром», в данном контексте развития человеческого вида. Индейцы искали свою свободу независимо от этого, потому что она была важна для них. И для меня тоже эта цель важна. А остальное — просто совпадение.
Записан
Ансельм
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3440


не эзотерик


« Ответ #584 : 26 марта 2019, 12:40:55 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Корнак, ты почему-то то, что я пишу, оцениваешь с точки зрения пользы (для себя, естественно). Но это не так. Между нами огромный барьер того самого восприятия. В опыте, в месте проживания, в очень многих аспектах. Прочесть про «управление миром» для меня было очень удивительным. Я так об этом не думал. Для меня «управление миром» сродни починке машины. В данном случае сказкой.
Записан
Страниц: 1 ... 37 38 [39] 40 41 ... 58  Все
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC