Постнагуализм
17 июля 2019, 03:39:26 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
В разделе "Свободная территория" можно общаться без регистрации!
    Логин          Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
Автор Тема: Противоречия в книгах Кастанеды  (Прочитано 799 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 864


Модератор: jeton
« : 12 апреля 2019, 18:31:44 »

В данной теме предлагаю выкладывать найденные или замеченные противоречия в книгах Карлоса Кастанеды.

Одно противоречие - один пост, если противоречий много, то можно делать мультипостинг. Можно написать своими словами в чем вы видите противоречие, но желательно все-таки с цитатами моментов, по вашему мнению, явно или косвенно противоречащих друг другу. Это могут быть как просто высказывания, так и идеи, концепции или целые пласты таковых.

В моем понимании тема должна представлять из себя своего рода альбом, содержащий замеченные при прочтении книг Карлоса противоречия. На мой взгляд это очень удобно и позволяет более целостно и объективно воспринимать наследие КК. Зачастую, перечитывая КК находил какие-то противоречия, потом они просто забывались и терялись со временем, гораздо удобнее иметь тему где будут содержаться противоречивые моменты, замеченные разными людьми с разными взглядами на вещи. Допускается субъективность в оценке противоречивости тех или иных моментов.

Для обсуждения найденных противоречий будет создана отдельная тема, ссылка: http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=91019.0 . Здесь исключительно описание самих противоречий. Просьба тему не засорять.

ОБСУЖДЕНИЕ ПРОТИВОРЕЧИЙ В ЭТОЙ ТЕМЕ ВОСПРЕЩАЕТСЯ!
« Последнее редактирование: 12 апреля 2019, 19:49:27 от jeton » Записан
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 864


Модератор: jeton
« Ответ #1 : 12 апреля 2019, 18:47:12 »

Цитата:
– Ты на меня не сердишься, а, дон Хуан? – спросил я, когда он вернулся. Он, казалось, удивился вопросу.
 – Нет! Я никогда ни на кого не сержусь! Ни один человек не может сделать ничего достаточно важного для этого. Ты сердишься на людей, когда чувствуешь, что их поступки важны. Ничего подобного я давно не чувствую.

Том 1

Цитата:
– Если ты судишь обо мне по тому, как я обращаюсь с тобой, – сказал он, – ты должен признать, что я был образцом терпения и постоянства. Но ты не знаешь, что для того, чтобы добиться этого, я должен был бороться за безупречность так, как никогда прежде. Для того, чтобы общаться с тобой, я должен был ежедневно перебарывать себя и сдерживаться, что было для меня невероятно мучительным.
 Дон Хуан был прав. Сказанное им не понравилось мне. Я пытался не подавать виду, изображая саркастическую гримасу.
– Я не так плох, дон Хуан, – сказал я, – К моему удивлению, мой голос прозвучал весьма ненатурально.
 – О да, конечно же ты так плох, – сказал он серьезно. – Ты мелочен, мнителен, расточителен, упрям, несдержан, тщеславен. Кроме того, ты угрюм, тяжеловесен и неблагодарен. Твоя способность к индульгированию безгранична, но хуже всего то, что у тебя слишком преувеличенное представление о себе, не подкрепленное абсолютно ничем.
 Я могу сказать, что меня начинает тошнить от одного твоего присутствия.
 Я хотел было рассердиться, начать протестовать, кричать, что он не имеет права так говорить обо мне, но не мог произнести ни слова. Я был раздавлен. Я онемел.
 Выражение моего лица после того, как я выслушал всю, лежащую в основе, правду, было, наверное, таким нелепым, что вызвало у дона Хуана бурю смеха. Казалось, он сейчас задохнется.
 – Я предупреждал, что тебе это не понравится или ты не поймешь, – сказал он. – Мотивы воинов очень просты, но тонкость, с которой они действуют, должна быть непревзойденной. Воин получает редчайшую возможность, истинный шанс быть безупречным вопреки его основным чувствам. Ты дал мне такой уникальный шанс.

Том 8

В двух данных цитатах, на мой взгляд, существует явное противоречие в образе и словах дона Хуана. Разумеется, между написанием первой и восьмой книги прошло много лет, но формально они описывают один и тот же период жизни одного и того же человека, ну или если кому угодно - персонажа, и в данном случае это совершенно два разных человека. Если дон Хуан из первого тома никогда не сердится, попросту оттого что не чувствует, что действия окружающих людей достаточно значимы, то дон Хуан из 8го тома вынужден предпринимать неимоверные усилия дабы сохранять свою "безупречность" в присутствии Карлоса.

Если дон Хуан из первого тома говорит, что у него давно нет подобных чувств, то дон Хуан из восьмого тома называет их основными, с которыми он вынужден бороться в присутствии Кастанеды, а сдерживать себя для него - это ни много ни мало - настоящее мучение.

Я неслучайно выбрал этот момент одним из первых, ведь вторая цитата достаточно популярна и мало кто замечает противоречие со словами дона Хуана из первого тома.
Записан
Al1
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 72


Email
Модератор: jeton
« Ответ #2 : 12 апреля 2019, 23:04:33 »

Все цитаты из книги "Огонь изнутри".
Слова Кастанеды:
Цитата:
В соответствии с построением учения для левой стороны требовалось, чтобы дон Хуан совместно с некоторыми из своих помощников-видящих раскрыл передо мною три грани своего знания: овладение искусством осознания, овладение искусством сталкинга и овладение намерением.
Цитата:
Они вовсе не обучали меня магии, но передавали мне учение совершенного владения тремя аспектами древнего знания, которыми обладали сами. Осознание, сталкинг и намерение - так называются эти три аспекта.
Прямая речь дона Хуана:
Цитата:
Некоторых мы знаем достаточно хорошо. Но они на нас не слишком похожи, поскольку сосредоточились на других аспектах знания - таких как танец, целительство, колдовство, заговоры - а не на сталкинге, сновидении и намерении, как советуют новые видящие.
Цитата:
После того, как мир первых толтеков был разрушен, те видящие, кому удалось выжить, ушли в подполье и принялись за серьезнейший пересмотр своих практических методов. И первое, что они сделали, - выделили сталкинг, сновидение и намерение в качестве ключевых техник, в то же время очень сильно ограничив применение растений силы.
и наконец рекурсивное
Цитата:
Новые видящие увидели в свечении осознания то, что позволило им выработать последовательность, в которой они разместили истины об осознании, открытые древними. Это известно как искусство овладения осознанием. Его новые видящие разделили на три группы практик - три метода. Первый из них - искусство сталкинга, второй - искусство овладения намерением и третий - искусство сновидения.
- Сообразно плану нагваля Хулиана, - объяснил дон Хуан, - Сильвио Мануэль, Хенаро и Висенте занимались изучением этих трех аспектов знания видящих. Хенаро стал мастером управления осознанием [*nfs*], Висенте - мастером сталкинга, а Сильвио Мануэль - мастером намерения.
- Мы с тобой в настоящее время завершаем изучение осознания. Именно поэтому тебе помогает Хенаро. [Дальше в этой же главе Хенаро демонстрирует тело сновидения.]
Похоже на то, что КК называл искусство сновидения искусством осознания, в то время как искусство сновидения - лишь один из аспектов искусства осознания. В записи последней цитаты ошибся.
Записан
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 864


Модератор: jeton
« Ответ #3 : 13 апреля 2019, 01:44:29 »

Одно из наиболее широкоизвестных противоречий в книгах КК касается бенефактора дона Хуана. Во втором томе утверждается, что он не видел, в четвертом же описывается случай, когда он видел дона Хенаро:

Цитата:
– Мы с тобой очень разные. Наши характеры непохожи. Ты по природе в большей степени склонен к насилию, чем я. В твоем возрасте я не был агрессивным, однако был злым*. Ты же – наоборот, и в этом похож на моего бенефактора. Он бы идеально подошел тебе в качестве учителя. Это был великий маг, но он не видел. Ни так, как я, ни так, как Хенаро. Я понимаю мир и живу, опираясь на свое видение. Мой бенефактор должен был жить как воин. Видящий не должен жить как воин или как кто-то еще, потому, что он может видеть вещи такими, какими они в действительности являются и направлять свою жизнь соответственно. Но, учитывая твой характер, я должен сказать тебе, что, возможно, ты так никогда и не научишься видеть. В этом случае тебе придется всю жизнь жить как воин.
….
– Мой бенефактор был магом с большими силами, – продолжал он. – Он был воин до мозга костей. Его воля была действительно его самым чудесным достижением. Но человек может пойти еще дальше. Человек может научиться видеть.

Том 2


Цитата:
Проснувшись, я понял, что все, что я видел или делал, не было сном. Я действительно уходил на какое-то расстояние, ведомый звуком.
 – Знал ли твой бенефактор, что ты делаешь?
 – Конечно. Он специально производил этот звук лопатой, чтобы помочь мне выполнить свою задачу. Войдя в дом, он сделал вид, что недоволен тем, что я заснул. Я знал, что он видел меня. Позднее, когда его друзья ушли, он рассказал мне, что заметил мое свечение, скрывающееся за деревьями.

Том 4

Тут можно предположить, что у Хенаро и у ДХ были разные бенефакторы, но нет:

Цитата:
– Дон Хенаро тоже говорил, что он толтек?
 – У него был тот же бенефактор, так что он говорил то же самое.

Том 5

Записан
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 864


Модератор: jeton
« Ответ #4 : 13 апреля 2019, 02:27:27 »

Если говорить о бенефакторе дона Хуана, то здесь существует еще одно противоречие, не знаю стоит ли его постить или нет, оно неоднозначное, но все-таки запощу. Заключается оно в том, что дон Хуан говорит, что его бенефатор не был человеком знания, а несколькими томами позже его бенефактор свободно оперируют атрибутами, относящимися к сфере человека знания. Также прошу обратить внимание на такой момент, в приведенных выше цитатах, и в тех которые будут приведены тут, человек знания всегда = видящий, у меня есть мысли почему это так, но в данной теме они будут оффтопом.


Цитата:
– Воля – это то же самое, что и видение?
 – Нет. Воля – это сила, энергия. Видение – это не сила, а способ проникновения в суть вещей. Маг может иметь очень сильную волю, но он все же может не видеть, что означает, что только человек знания воспринимает мир своими чувствами, своей волей и своим видением.

Том 2

Т.е. исходя из этого отрывка можно сделать вывод, что видящий = человек знания, бенефактор дона Хуана, по его же словам, не видел поэтому был вынужден жить как воин. Что эта логика верна, помимо прочего подтверждается в четвертом томе, где прямым текстом уже написано:

Цитата:
Я сказал бы, что маги, используя свою волю, добились расширения своих взглядов на мир. Мой учитель и мой бенефактор были ярчайшими примерами этого. Они были людьми огромной силы, но не были людьми знания. Они так и не разорвали границ своего огромного мира, и поэтому никогда не прибыли к целостности самих себя. Тем не менее, они знали об этом.

Том 4

Но стоп, а как же 8ой том, где дон Элиас (учитель дона Хуана и бенефактор Хулиана) видел?

Цитата:
И тогда Нагуаль увидел, что тело мужчины, поддавшись смерти, сбросило защитный покров и обнаружило свою истинную природу. Это был двойной человек с огромными ресурсами, способный создавать экран для защиты или маскировки – прирожденный маг и идеальный кандидат в нагуали-ученики, – если бы только не был кандидатом для черной тени смерти.
 Это зрелище было для Нагуаля совершенной неожиданностью. Теперь предначертания духа стали полностью ясными, но он все еще не мог понять, как такой никуда не годный человек мог вписаться в магическую схему.
 Тем временем женщина встала и пошла прочь, даже не взглянув на мужчину, чье тело корчилось в предсмертных судорогах.
 Тогда Нагуаль увидел ее свечение и осознал, что ее крайняя агрессивность была вызвана громадным потоком чрезмерной неконтролируемой энергии. Он убедился, что если она не направит эту энергию на разумные цели, та возьмет над ней верх, и невозможно описать, сколько бед это ей принесет.

том 8

Ну и собственно сам момент, где бенефактор не будучи человеком знания успешно пользуется атрибутами человека знания:

Цитата:
- Мой бенефактор разработал стратегический план, в основу которого легли четыре атрибута образа жизни воина: контроль, дисциплина, выдержка и чувство времени.
 И дон Хуан продолжил свой рассказ. Бенефактор объяснил ему, каким образом следует действовать, чтобы извлечь пользу из общения с людоедом типа того управляющего. Видящие считают, что на пути знания имеются четыре основных шага. Первый - решение начать учиться. Второй шаг ученик делает тогда, когда ему удалось изменить свое отношение к себе самому и к миру. Ученик становится воином - это и есть второй шаг. Воин уже обладает железной дисциплиной и способностью к полнейшему самоконтролю. Третий шаг может быть сделан только после обретения выдержки и чувства времени. Заключается же этот третий шаг в том, что воин становится человеком знания. И когда человек знания обучается видению, он становится видящим, сделав тем самым четвертый шаг.
Бенефактор сказал, что к тому моменту дон Хуан находился на пути знания уже достаточно долго, чтобы обрести первые два атрибута - контроль и дисциплину - в минимально необходимом объеме. Дон Хуан подчеркнул, что и тот, и другой из этих двух атрибутов относятся к внутреннему состоянию. Воин ориентирован на себя, однако, не эгоистически, а в смысле полного и непрекращающегося изучения себя.
 - Но я в то время совсем не владел двумя другими атрибутами, - продолжал дон Хуан. - Выдержка и чувство времени имеют отношение не только к внутреннему состоянию. Они относятся к сфере человека знания. Посредством своей стратегии мой бенефактор показал их мне.

Том7


Прошу обратить внимание, здесь уже человеком знания можно быть не будучи видящим, что противоречит тому, что утверждается во втором томе. Этот фрагмент спорен вдвойне, т.к. в нем же утверждается, что бенефактор использовал атрибуты из сферы ЧЗ не являясь таковым, если верить информации из 4го том.

Также тут и по Элиасу противоречие, если даже допустить что упомянуты выше противоречия видимые, и я уверен, что кто-то может сказать, что тут нет достаточных доказательств, что человек знания=видящий, то в моменте про Элиаса уже не отвертеться. В этом фрагменте указывается последовательность шагов на пути воина: 3ий шаг - стать человеком знания, 4ый - стать видящим. По четвертому тому Элиас не был человеком знания, по 8му был видящим. Каким образом Элиас стал видящим, не став человеком знания непонятно. Момент из 7го тома противоречит как более ранним томам, так и более поздним.
Записан
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 864


Модератор: jeton
« Ответ #5 : 13 апреля 2019, 14:21:00 »

Цитата:
В ту ночь я так и не смог заснуть. Было так, будто сумерки привели меня в бешенство, вместо того, чтобы успокоить.
 – В моей жизни еще так много всего, что ждет своего решения, – сказал я. – Так много нерешенных задач…
 Дон Хуан мягко усмехнулся и сказал:
Ничто в мире не ожидает своего решения. Нет ничего законченного, но нет и ничего нерешенного. Спи.
 Слова дона Хуана странным образом меня успокоили.

Том 2

чуть ране в том же томе:

Цитата:
– Как только ты решил отправиться в Мексику, тебе следовало отбросить все свои мелочные страхи, – очень жестко сказал он. – Твое решение должно было уничтожить их. Ты приехал, потому что хотел приехать. Это – путь воина. Я много раз тебе говорил: быть воином – это самый эффективный способ жить. Опасайся и размышляй до того, как ты что-либо решил, но как только решение принято, действуй, не будучи связанным опасениями и размышлениями. Впереди – еще миллионы решений, каждое из которых ждет своего часа. Это – путь воина.

Том 2

Достаточно забавный момент, вначале дон Хуан говорит, что воина ждут миллионы решений, каждое из которых ждет своего часа, но когда позже Карлос возвращает ему его же слова, но с примеркой на свою жизнь, он отвечает, что ничто в мире не ждет своего решения и отправляет его спать ;D
Записан
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 864


Модератор: jeton
« Ответ #6 : 13 апреля 2019, 14:31:38 »

А вот здесь противоречие в одном из ключевых моментов пути воина, точнее в том как его подает дон Хуан. Вначале он говорит вот такие слова:

Цитата:
Ты неоднократно повторял, что всегда готов к смерти. Я считаю, что чувствовать себя всегда готовым к смерти не обязательно. Это бесполезное индульгирование. Воин должен быть готов только к битве.

Том 2

Но далее:

Цитата:
Принять на себя ответственность за свои решения– это значит быть готовым умереть за них.
Но он не дал мне закончить. Я собирался сказать, что привел своего отца лишь в качестве примера нереалистического образа действия и что ни один здравомыслящий человек не согласится умирать за такую идиотскую вещь.
 – Не имеет значения, каким именно является решение, – сказал дон Хуан. – Не может быть так, чтобы что-то одно было важнее другого. Разве ты не понимаешь? В мире, где смерть является охотником, не может быть маленьких или больших решений. Здесь есть лишь решения, которые мы принимаем перед лицом нашей неминуемой смерти.

Том 3

Цитата:
Быть воином означает быть смиренным и бдительным. Сегодня от тебя требовалось следить за сценой, которая разворачивалась у тебя перед глазами, а не размышлять о том, каким образом это возможно. Ты сконцентрировал свое внимание не на том. Если бы я хотел быть с тобой снисходительным, то я легко мог бы сказать, что, поскольку это произошло с тобой впервые, ты не был готов. Но это недопустимо, потому что ты пришел сюда как воин, готовый к смерти. Поэтому происходящее не должно было застать тебя со спущенными штанами.
 Я сделал вывод, что моей тенденцией было индульгировать в страхе и замешательстве.
 – Скажем так, правилом большого пальца для тебя должна быть готовность к смерти, когда ты приходишь встречаться со мной, – сказал он. – Если ты приходишь сюда, готовый умереть, то не будет никаких ловушек, никаких неприятных сюрпризов и никаких ненужных поступков. Все должно мягко укладываться на свое место, потому что ты не ожидаешь ничего.

Том 4

Т.е. в одном месте ДХ говорит Карлосу, что он должен быть постоянно готов к смерти, а в другом месте, когда Карлос говорит, что он всегда готов к смерти, ДХ говорит, что это бесполезное индульгирование - чувствовать себя готовым к смерти, и воин должен быть готов только к битве. Будто Карлос общался с двумя разными людьми, ну либо дон Хуан сам у себя в голове не может свести одно с другим, и не может определиться как же все-таки правильно в данном случае)).
Записан
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 864


Модератор: jeton
« Ответ #7 : 14 апреля 2019, 01:06:50 »

Продолжая тему "готовности умереть" и противоречий с этим связанных.

Цитата:
Принять на себя ответственность за свои решения – это значит быть готовым умереть за них.
 – Постой, постой! – воскликнул я. – Ты передергиваешь!
 Но он не дал мне закончить. Я собирался сказать, что привел своего отца лишь в качестве примера нереалистического образа действия и что ни один здравомыслящий человек не согласится умирать за такую идиотскую вещь.
 – Не имеет значения, каким именно является решение, – сказал дон Хуан. – Не может быть так, чтобы что-то одно было важнее другого. Разве ты не понимаешь? В мире, где смерть является охотником, не может быть маленьких или больших решений. Здесь есть лишь решения, которые мы принимаем перед лицом нашей неминуемой смерти.

том 3

Цитата:
У отрешенного человека, знающего, что невозможно отвести смерть, есть только одна поддержка – сила его решений. Он должен быть, так сказать, мастером своего выбора. Он должен полностью понимать, что его выбор – это его ответственность, и что если он однажды сделал его, то у него нет больше времени для сожалений или упреков в свой адрес. Его решения окончательны просто потому, что его смерть не дает ему времени привязаться к чему-либо.

том 2

И еще более жестко:


Цитата:
Он начал разъяснять тонкости идеи о скорости и смерти. Он сказал, что в повседневном мире наше слово или наши решения можно очень легко изменить. Неизменна в нашем мире лишь смерть. С другой стороны, в мире магов обычную смерть можно отменить, но не слово магов. В мире магов нельзя изменить или пересмотреть решения. Однажды принятые, они остаются в силе навсегда.

том 8 (прим.: фрагмент также содержит противоречие с высказыванием, что смерть невозможно отвести, сделанное во втором томе и приведенное в цитате выше, но пока что этого касаться не буду, хотя любой может уже сейчас отметить для себя это как еще одно противоречие)

Все это конечно красиво звучит, пусть и несколько пафосно, но как же тогда быть с путем сердца и без сердца? Ведь пользуясь вышеприведенным алгоритмом, если ты принял решение, то всё - оно окончательно, ты должен быть готов сдохнуть за это по словам ДХ, но в первом томе он говорит противоречащие этому слова:

Цитата:
– Каждый раз, когда я пытался использовать ее, она почти убивала меня. Однажды было так плохо, что под конец я думал – от боли мне крышка. Но в тоже время я мог избежать всей этой боли.
 – Как? Есть какой-то особый способ избежать боли?
 – Да, есть один способ.
 – Это что, заклинание, процедура или еще что-нибудь?
 – Это способ хватания за вещи[13]. Например, когда я учился «траве дьявола», я был слишком жаден и нетерпелив. Я хватался за вещи, как дети хватаются за сладости. «Трава дьявола» – это лишь один из миллиона путей. Да и все что угодно – лишь один путь из миллиона (un camino centre cantidades de aminos). Поэтому ты всегда должен помнить, что путь – это только путь; если ты чувствуешь, что не должен следовать ему, то ты не должен оставаться на нем ни в коем случае. Чтобы обладать такой ясностью, ты должен вести дисциплинированную жизнь. Только при этом условии ты будешь знать, что любой путь – это всего лишь путь, и нет ничего оскорбительного ни для тебя самого, ни для кого угодно другого в том, чтобы оставить его, если это велит тебе твое сердце. Но, предупреждаю тебя, твое решение остаться на пути или оставить его должно быть свободно от страха или амбиции. Смотри на любой путь внимательно и обдуманно. Испытай его столько раз, сколько найдешь нужным. Этот вопрос задают лишь очень старые люди. Мой бенефактор сказал мне об этом однажды, когда я был молод, но понять его мне тогда помешала слишком горячая кровь. Теперь я его понимаю. Я скажу тебе, что это: имеет ли этот путь сердце? Все пути одинаковы: они ведут никуда. Они ведут через кусты или в кусты. Я могу сказать, что в своей жизни прошел длинные-длинные пути, но я не нахожусь нигде. Вопрос моего бенефактора сейчас имеет смысл. Есть ли у этого пути сердце? Если есть, то это хороший путь: если нет, то от него никакого толку. Оба пути ведут никуда, но у одного есть сердце, а у другого – нет. Один путь делает путешествие по нему радостным: пока ты следуешь ему, ты и твой путь нераздельны. Другой путь заставит тебя проклинать свою жизнь. Один делает тебя сильным; другой ослабляет тебя.

том 1

Однако, если пользоваться вышеприведенной концепцией "умри, но сделай, раз принял решение и ответственность", то дон Хуан должен был кровь из носу продолжать жрать траву дьявола пока не окочурится).



Цитата:
Я говорю, что бессмысленно потратить всю свою жизнь на один путь, особенно если у него нет сердца.
 – А как узнать, дон Хуан, что этот путь не имеет сердца?
 – Прежде чем ты решишься на этот путь, спроси себя: имеет ли он сердце? Если ответ – нет, ты будешь знать это, и тогда должен будешь выбрать другой путь.
 – Но как я смогу наверняка узнать, имеет ли этот путь сердце?
 – Каждый узнает это. Беда в том, что никто не задает себе этот вопрос; обычно человек слишком поздно понимает, что выбрал путь без сердца, когда этот путь уже готов убить его. В этой точке лишь очень немногие могут прекратить раздумывать и оставить этот путь.
 – Как правильно задать себе этот вопрос?
 – Просто задай его.
 – Я имею в виду, существует ли какой-нибудь специальный метод, чтобы я не солгал себе и не принял отрицательный ответ за положительный?
 – Почему ты будешь лгать?
 – Ну, скажем, потому, что в этот момент путь будет приятным и радостным.
 – Чушь. Путь без сердца никогда не бывает радостным. Уже для того, чтобы на него выйти, приходится тяжело работать. Напротив, путь, у которого есть сердце, всегда легкий: чтобы его полюбить, не нужно особых усилий.
...
И, кроме того, путь без сердца оборачивается против людей и уничтожает их. Немногое нужно, чтобы умереть, и искать смерти – значит ничего не искать.

том 1

Дон Хуан из первого тома не готов разменивать свою жизнь попусту, он готов менять свои выборы и решения, если они вредят ему или разрушают его, он готов менять пути, а дон Хуан из третьего тома уже рассуждает иначе, по его словам: не бывает решений больших и маленьких, ты все равно помрешь, какая разница из-за чего, все равно все равнозначно, а так умрешь хоть как воин, а не как лист на ветру)). Думаю дон Хуан из первого тома запросто мог поругаться с донами Хуанами из книжек, написанных позже :)
Записан
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 864


Модератор: jeton
« Ответ #8 : 14 апреля 2019, 09:56:32 »

Продублирую сюда:

Также к противоречию с этой концепцией: "надо умереть за решение, все решения окончательны, их нельзя изменить" можно отнести утверждение, что воин меняет стратегию так часто, как это требуется. Но пардон, разве это не отмена решения? Вот ты решил так действовать, а потом спустя время решил по-другому... Это уже нарушает описанный алгоритм с окончательными решениями.

Цитата:
– Хороший охотник меняет свой образ действия настолько часто, насколько это необходимо, – ответил он.

том 3
Записан
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 864


Модератор: jeton
« Ответ #9 : 14 апреля 2019, 20:22:39 »

Дополнение про бенефактора дона Хуана, который, как утверждается в одних местах не был видящим, а в других явно демонстрирует способности видящего:


Цитата:
Дон Хуан объяснил, что удар нагуаля следует наносить точно по точке сборки, положение которой у разных людей слегка различается. Кроме того, удар должен наноситься нагуалем-видящим. В этом смысле одинаково бесполезно обладать силой нагуаля, но не видеть, и видеть, но не обладать силой нагуаля. И в том, и в другом случае результатом будет самый обыкновенный удар. Простой видящий может колотить точно по нужному месту до бесконечности, но сдвинуть уровень осознания ему не удастся. А нагуаль, который не видит, не сможет попасть туда, куда нужно.
 Древние видящие также обнаружили, что точка сборки находится не в физическом теле, а в светящейся оболочке, в самом коконе. Нагуаль определяет ее положение по особенно яркой светимости и не бьет по ней, а скорее ее толкает. От толчка в поверхности кокона образуется впадина. При этом ученик испытывает такое ощущение, словно ударом по правой лопатке у него из легких напрочь вышибли весь воздух.


том 7

 
Цитата:
Хенаро сказал, что в том, как учил нагуаль Хулиан, всегда присутствовало вдохновение. Каждый раз он находил способ совместить обучение с развлечением для себя. Одним из его любимых приемов был неожиданный удар нагуаля. Застав кого-либо из учеников врасплох, в нормальном состоянии осознания, он сдвигал его точку сборки. Одного двух раз обычно оказывалось достаточно. После этого, если нагуалю Хулиану требовалась вся полнота внимания ученика, ему нужно было лишь пригрозить неожиданным ударом нагуаля.

том 7

Как видим, по словам ДХ удар нагваля мог произвести только человек являющийся одновременно нагвалем и видящим, при несоблюдении какого-либо из этих условий, провести удар нагваля не получится, однако во второй цитате сказано, что Хулиан достаточно часто проводил удар нагваля, тогда как ранее утверждалось, что он не видел. Еще одно противоречие в образе бенефактора дона Хуана.
Записан
Al1
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 72


Email
Модератор: jeton
« Ответ #10 : 14 апреля 2019, 21:11:47 »

КК, Колесо Времени:
Цитата:
Моя последняя книга о доне Хуане получила название 'Сила безмолвия' - его выбрал мой редактор; я сам назвал бы ее 'Внутреннее безмолвие'.
Годы издания:
1987 - Сила безмолвия (англ.  The Power of Silence)
1993 - Искусство сновидения (англ.  The Art of Dreaming)
1997 - Активная сторона бесконечности (англ.  The Active Side of Infinity)
1998 - Колесо Времени (англ.  The Wheel of Time)

В "Искусстве сновидения" (на время издания уже начались лекции, через год, что ли, возникли чистозеленые) появляются врата сновидения, вместе с освобожденным арендатором, "голубым лазутчиком" превратившимся в человека. Активная сторона - целиком трэш. Все помнят внезапное изобретение летунов, осознание обкусанное до щиколоток, видение как чтение текста и т.п. Так что я бы предположил, что приведенная выше цитата полностью соответствует истине. Про пассы я лучше вообще промолчу.
Записан
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 864


Модератор: jeton
« Ответ #11 : 15 апреля 2019, 00:40:56 »

Еще одна цитата, в которой утверждается, что Хулиан был видящим:

Огонь изнутри, глава 12 Нагваль Хулиан:

Нагваль Хулиан мгновенно увидел, что дон Хуан — тот особый человек, чей кокон разделен на четыре части, а не на две, и понял, что ранен тот очень тяжело.
Записан
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 864


Модератор: jeton
« Ответ #12 : 16 апреля 2019, 01:30:02 »

Цитата:
Он сообщил об открытии магами того, что любой сдвиг точки сборки означает отход от чрезмерной озабоченности своей индивидуальностью, которая является отличительным признаком современного человека. Еще он сказал, что, как полагают маги, именно позиция точки делает современного человека убийственным эгоистом, существом, полностью поглощенным своим образом себя.
 Потеряв надежду когда-либо вернуться к источнику всего, человек искал утешение в собственной личности (в самости). Занимаясь этим, он преуспел в закреплении своей точки сборки в строго определенном положении, увековечив тем самым собственный образ себя. Итак, с уверенностью можно сказать, что любое перемещение точки сборки из ее привычного положения приводит к движению прочь от человеческой саморефлексии и сопутствующей ей самозначительности.
 Дон Хуан описал самозначительность, как силу, порождаемую человеческим образом самого себя. Он повторял, что это именно та сила, которая удерживает точку сборки фиксированной в ее нынешнем положении. По этой причине главной задачей на пути воина является развенчание самозначительности. Все, что делают маги, направлено на достижение этой цели.
….
Продолжая свои объяснения, дон Хуан сказал, что маги абсолютно уверены в том, что, сдвигая точку сборки с ее обычного положения, мы достигаем состояния бытия, которое можно назвать только безжалостностью. Благодаря своим практическим действиям маги знают, что как только их точка сборки сдвигается, – разрушается их самозничительность. Лишившись привычного положения точки сборки, их образ себя больше не поддерживается. А без сильного сосредоточения на образе самих себя они теряют самососрадание, а с ним и самозначительность.

Том 8


Итак, в этом фрагменте дон Хуан говорит, что самозначительность (ЧСВ), обусловлена положением точки сборки, и что любое перемещение точки сборки приводит к разрушению ЧСВ. Это все прекрасно, но как же быть тогда с древними магами, которые были мастерами сдвига точки сборки, и при этом, со слов того же дона Хуана, были огромными чсвшниками? Я нахожу здесь огромное противоречие. Также тут написано, что просто сдвигая ТС с ее обычного положения, человек автоматически достигает состояния, которое можно назвать только безжалостностью, а чуть позже, в этой же книге написано, что место без жалости - это особое положение точки сборки. Тут я тоже вижу противоречие. С одной стороны утверждается, что безжалостность достигается автомтически при любом сдвиге ТС за пределы обычного положения, а с другой, что место без жалости - это всего лишь одна из конкретных позиций ТС, а не просто результат смещения ТС за пределы обычного положения.
Записан
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 864


Модератор: jeton
« Ответ #13 : 16 апреля 2019, 01:48:01 »

Если продолжать тематику древних видящих, которые якобы имели непомерное ЧСВ, то согласно концепции видения из второго тома, видящий априори не может быть чсвшником:

Цитата:
– Я уже рассказывал тебе об этом. Видение – это не магия. Правда, его легко спутать с магией, потому что видящий без труда может научится управлять союзником и стать магом. С другой стороны, можно освоить приемы управления союзником и сделаться магом, но так никогда и не научиться видеть. Кроме того, видение по сути своей противоположно магии, потому что показывает неважность всего этого.
 – Неважность чего, дон Хуан?
 – Неважность всего.

Том 2

Цитата:
– Научившись видеть, человек обнаруживает себя одиноким в мире, ни с чем другим кроме глупости, – загадочно произнес дон Хуан.
 Он помолчал, глядя на меня и как бы оценивая эффект своих слов.
 – Твои действия, равно как и действия твоих ближних, кажутся тебе важными потому, что ты научился думать, что они важны.
 Слово «научился» он выделил какой-то странной интонацией. Я не мог не спросить, что он имеет в виду.
 Дон Хуан перестал перебирать растения и посмотрел на меня. – Сначала мы учимся обо всем думать, а затем мы приучаем наши глаза смотреть так, как мы думаем о вещах, на которые смотрим. Мы смотрим на себя, уже думая, что являемся значительными. И, вследствие этого, мы начинаем чувствовать себя важными. Но потом, научившись видеть, человек осознает, что не может больше думать о том, на что смотрит. А если он не может думать о том, на что смотрит, все становится неважным.

том 2

Более того, лично я считаю, что само "убирание" важности в картине мира дона Хуана и других видящих, проистекает из самой природы видения, это вполне логично:

Цитата:
Сейчас ты должен понять: человек знания живет действием, а не мыслью о действии. И не мыслями о том, что он будет думать после того, как завершит это действие. Он выбирает путь сердца и следует по этому пути. Когда он смотрит, он радуется и смеется; когда он видит, он знает. Он знает, что жизнь его закончится очень скоро: он знает, что он, как любой другой, не идет никуда: и он знает, так как видит, что одно не важнее другого.

том 2

А вот что древние видящие были непомерными чсвшниками - это нелогично, если исходить из вышеописанных эффектов видения.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 5373



Email
Модератор: jeton
« Ответ #14 : 18 апреля 2019, 06:22:19 »

Думаю все со мной согласятся, - остановка мира в текстах описана не то, чтобы противоречиво, но настолько  по-разному, что и без примеров понятно.
Такое  же разнообразие можно найти и в понимании, основанном на прочитанном и на собственном опыте у  всех интересующихся нагвализмом
Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC