Постнагуализм
18 августа 2019, 03:38:15 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
В разделе "Свободная территория" можно общаться без регистрации!
    Логин          Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 24 25 [26]  Все
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК  (Прочитано 7545 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Bruja
Рыжая Соня
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2412


Нинкигаль


WWW
Модератор: jeton
« Ответ #375 : 30 апреля 2019, 18:34:39 »

ххмм... если есть бурность, она должна находить выход... ну и в чём проявляется эта якобы бурность реакции у него?
может он кричит на Карлоса, отказывается с ним общаться и в конце концов выходит из себя и сердится на него, так как не может с "бурной" тошнотой справиться
или здесь имеется полёт бурной фантазии читателя, который не может отличить тошноту от сердитости, затушовывая разные состояния бурностью?

тут даёт правдивую оценку

– О да, конечно же ты так плох, – сказал он серьезно. – Ты мелочен, мнителен, расточителен, упрям, несдержан, тщеславен. Кроме того, ты угрюм, тяжеловесен и неблагодарен. Твоя способность к индульгированию безгранична, но хуже всего то, что у тебя слишком преувеличенное представление о себе, не подкрепленное абсолютно ничем.
 Я могу сказать, что меня начинает тошнить от одного твоего присутствия.

тут смеётся

Выражение моего лица после того, как я выслушал всю, лежащую в основе, правду, было, наверное, таким нелепым, что вызвало у дона Хуана бурю смеха. Казалось, он сейчас задохнется.

а здесь благодарит

– Я предупреждал, что тебе это не понравится или ты не поймешь, – сказал он. – Мотивы воинов очень просты, но тонкость, с которой они действуют, должна быть непревзойденной. Воин получает редчайшую возможность, истинный шанс быть безупречным вопреки его основным чувствам. Ты дал мне такой уникальный шанс.

и хде буря?

А я ему примерно то же самое писала. Но комменты удалил Жетон.
Записан
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 864


Модератор: jeton
« Ответ #376 : 30 апреля 2019, 18:48:07 »

Это значит для тебя нет решений уровня

Цитата: jeton от 29 апреля 2019, 18:56:05
Ты хотела жить чтобы..

Не совсем понимаю, что ты имеешь в виду, а может и вовсе не понимаю. Я думаю можно отменить любое решение, кроме уже исполненного. А вот что иногда действительно окончательно, так это последствия от принятых решений, и за это приходится нести ответственность. Другое дело, что абсолютно невозможно предугадать всех последствий от принятых решений, даже исходя из концепции "воин учитывает все", невозможно все учитывать - это идеализм и заблуждение. Можно пребывать в иллюзии, что ты все учитываешь и контролируешь, но рано или поздно обязательно случаются вещи, которые ты не можешь учесть, потому что так или иначе человек существо ограниченное и обусловленное.

Сама концепция готовности умереть за решение подразумевает, что ты создаешь некий интервал между твоим текущим статусом и возможной смертью, как худшим исходом, в рамках выполнения принятого решения или от его последствий, поэтому формально может казаться, что в рамках этого интервала находится бесконечное поле вариантов, к которым воин становится готов, потому что самый худший исход уже учтен (смерть). Но на практике все иначе. Даже если ты учитываешь смертельный исход от последствий своего решения, не факт, что тебя устроят менее фатальные последствия. Ты можешь быть готова к смерти, но можешь оказаться не готова жить с теми последствиями, которые принесет исполнение твоего решения, и которые ты никоим образом не могла учесть. Отсюда, я не вижу ничего плохого  в смене решений, если ты становишься более сведущ о последствиях, которое оно несет, да и вообще о природе выбранного тобой. Может ты выбрал не то что нужно, просто ошибся. Зачем же идти до конца и возможно всю жизнь нести ответственность за совершенную ошибку, если на стадии принятия решения ты его можешь отменить, узнав о его ошибочности или получив более полную картину? Я же приводил в корневой теме пример с цитатами про путь сердца... дон Хуан сам говорит о том, что с пути, который не имеет сердца следует уйти, хотя до этого принималось решение ступить на него.

 
И ты не задействуешь свою волю в кастанедовском смысле, живешь как обычный человек, рассуждаешь о текстах кк с этой точки зрения. Это нормально)

И тут я не понимаю о чем речь. Я не могу сказать, что мое представление о воле оконательно оформлено, и я например не до конца понимаю, что имеет в виду дон Хуан, когда говорит, что воля его заставляет жить вопреки тому что он видит, скажем так, я это больше чувствую, чем могу выразить в словах. Также я не могу говорить, что я вот таким образом задействую волю, однако ты похоже лучше других знаешь, задействуют они волю или нет)). Разумеется я понимаю, что в твоем понимании "воли" местами другой набор смысловых оттенков нежели в моем, посему ну честно, я не думаю, что об этом есть какой-то смысл говорить. Я конечно улавливаю, что ты хочешь донести, но это не соотносится с моим пониманием "воли". Ты пишешь "живешь как обычный человек", а кто-то живет не как обычный?) Кто?)) Можешь привести примеры, или разделить, чем же отличается жизнь обычного человека и необычного (в твоем понимании), и как с этим воля соотносится? И как это связано с решениями конечно же.


Только вот эта тема не оставляет тебя, как бы ты это не объяснял для себя и других, все таки была вложена воля глубинного уровня, я предполагаю, и теперь твой внутренний поток намерения требует реализации хотя бы в виде обличительных тем, привлекающих всеобщее внимание.

Я не обличаю, я исследую. Вот у корнака даже диссонанс случился, что якобы в одних темах я показываю нестыковки и несуразность у КК, показываю противоречивость образа ДХ, привожу аргументы в пользу того, что дон Хуан - это продукт творчества Кастанеды, а в других темах привожу аргументы, доказывающие, что ДХ был реальным человеком.
Записан
Bruja
Рыжая Соня
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2412


Нинкигаль


WWW
Модератор: jeton
« Ответ #377 : 30 апреля 2019, 18:53:10 »

Предлагается бороться с чсв, разотождествляться с личностью, но цель то - сохранить индивидуальное сознание в вечности, проскочить мимо Орла.

Тут НЕТ противоречия только в том случае, - если учитывать опыт Керолл Тигс с арендатором-подселенцем (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=91722.msg420431#msg420431 )
А в 1 книге КК - вообще написано, что такого духа-помощника - древнего мага -  может завести себе любой сильный духом брухо(маг).
Напрашивается вывод, что "древний-Арендатор" - не уникален. Он уникален - конкретно для линии ДХ, но его существование не исключает существования других "древних", которые способны захватывать тело и сознание тех брухо, которые добровольно пришли к ним за знаниями.

Так что мимо Орла- проскочит Арендатор в ее энерготеле, а не Керол Тиггс.
:)

видимо и вместо Пипы- мимо Орла проскочет ее неорган. 

Неорганики и аутисты - дружба на век :)

Вспомним по случаю такую практику, как экзорцизм. Применяемый способ изгнания беса крестом и молитвами явно религиозен и нам сейчас неинтересен. Но само состояние пациента рассмотреть стоит, т.к. подобные случаи, когда пациент, в буквальном смысле слова, звереет, не являются фантастическим вымыслом, а происходят и в наше время. Только лечатся не молитвами и крестом, а медикаментозными средствами.
     Почему, собственно, это явление было названо вселением беса? Да очень просто - человек, приходя в себя после припадка не помнил ничего из того, что он делал, пока был в зверином состоянии. Вот и легенда об оборотнях ровно того же происхождения, где лишь дофантазировали изменение формы тела. А раз себя не помнил и вел себя совершенно иначе, то, стало быть, это была уже ДРУГАЯ ЛИЧНОСТЬ (!), которую отождествить с прежней невозможно. Вот где суть явления!
     Во времена, когда понятие "программа" никому не было известно, трактовка "вселение беса" была вполне приемлемой, т.к. лучшей ей замены не было. То же самое касается и культуры индейских толтеков, которые едва ли умели программировать . Причем эта трактовка была даже хороша тем, что допускала, что в тело человека может поместиться вторая личность. А вот откуда она берется - было областью фантазии. Однако и замена термина "бес" на "программный вирус" точно так не проясняет ситуацию, откуда этот вирус берется. А если считать его внешней инфекцией, то тождество с бесом становится полным.
     Тут еще интересно то обстоятельство, что вселением беса или душевным расстройством эту ситуацию называют в основном только тогда, когда вторая личность явно асоциальна - ведет себя по-звериному. А прочие варианты ровно того же типа, но с менее агрессивной второй личностью, толкуют, как потерю памяти. В самом деле - потеря памяти легко диагностируется, тогда как психиатру сложно определить подмену личности, т.к. с прежней личностью пациента он не был знаком. А вот родственники, конечно, будут бить тревогу. Вот и со мной когда-то подобная история случилась - к старой личности я так и не вернулась, но новая не только сумела адаптироваться к окружающей среде, но и проявить способности, которые отсутствовали не только у прежней личности, но и в целом у человеков .
Записан
77
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2607

Rough Magic


Email
Модератор: jeton
« Ответ #378 : 01 мая 2019, 03:51:08 »

Не совсем понимаю, что ты имеешь в виду, а может и вовсе не понимаю. Я думаю можно отменить любое решение, кроме уже исполненного. А вот что иногда действительно окончательно, так это последствия от принятых решений

Речь о системе ценностей и мотиваций относительно которой и возможно замерять последствия и о том что есть базовые, системообразующие намерения, фундирующие смысл любого существования. Ты же сам в примере с зайцем выстроил иерархию  от тактических ситуативный решений до стратегических и высших предельных смыслов существования, почему же ты нивелируешь разницу, говоря, что ты в равной степени свободен от решения вести тему или от решения жить ради некого твоего смысла?
Львиная доля этих смыслов предустановлена в нас и мы ими пользуемся по праву эволюционного наследования, чтобы далеко не ходить можно глянуть пирамиду Маслоу, и увидеть что она прослеживает стремления от инстинктивных к более сознательным, индивидуальным и свободным. Таким образом в нас есть две ипостаси - воля свободная и обусловленная (привет, Растение Воли ) если ты живешь как обычный человек, то конечно, ты можешь свободно отменять и переигрывать решения, поскольку последствия замеряются относительно автоматически работающей системы ценностей, собственно в прошивку ты и не лезешь в этом случае, не тот уровень интереса) Но если ты поднимаешься на высшие ступени пирамиды Маслоу, ты начинаешь использовать преимущественно компоненту свободной необусловленной воли и отсюда уже проще сделать шаг к воле магической и понять почему же умереть за казалось бы плевое решение для тебя важнее выживания и сопоставимых последствий. Вот здесь ты опять же отталкиваешься от предустановленной системы, возвращающей заводские настройки по умолчанию в любой непонятной ситуации)

Даже если ты учитываешь смертельный исход от последствий своего решения, не факт, что тебя устроят менее фатальные последствия. Ты можешь быть готова к смерти, но можешь оказаться не готова жить с теми последствиями, которые принесет исполнение твоего решения

Тогда как свободная воля способна подавлять инстинкты, базальные комплексы, перепрошивать базовые системы ценностей, программы социального и биологического существования. Этот механизм можно фиксировать в масштабе цивилизации, а также на примере магов, осуществляющих индивидуальную эволюцию. Вот, кстати, здесь есть ответ на твой вопрос о демонстрации магических достижений, просто надо уметь посмотреть шире - намерение человечества уже изменило некоторые биологические показатели, люди стали жить дольше и тд, и здесь дело не только в изменившихся условиях среды, сама наша природа стала следовать за ем эволюционным вектором, который мы задали сами в противовес естественным механизмам. Так что же невозможного в том, чтобы эволюционировать индивидуально? Но да, для понимания надо повернуть мозги и перепрошить себе предустановки, иначе это в принципе нельзя понять и объяснить, ты уж извини если все что я говорю снова пройдет мимо)

Так вот готовность умереть за свои решения будь они велики или ничтожны закладывает фундамент для индивидуальной эволюции, выковывая внутренний стержень, хоть в комсомольском, хоть в магическом смысле :) Перепрошивает заводские настройки. Давай сам подыщи примеры, ок? Я тебе один уже привела - взявшись изучать КК, ты как и все уловил вектор намерения заложенного в книгах, они глубоко зацепили тебя, очертили твои возможности, но поскольку индивидуальная эволюция сопряжена с колоссальными издержками, ты предпочитаешь вернуться к системе, заданной по умолчанию, что вполне не худший вариант, как никак апробированный миллионами лет. Но тема не оставляет, тоже можно понять почему)
Записан
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 864


Модератор: jeton
« Ответ #379 : 01 мая 2019, 12:59:46 »

Ты же сам в примере с зайцем выстроил иерархию  от тактических ситуативный решений до стратегических и высших предельных смыслов существования, почему же ты нивелируешь разницу, говоря, что ты в равной степени свободен от решения вести тему или от решения жить ради некого твоего смысла?

Поясню. Я выстроил эту иерархию, чтобы показать, что независимо от уровня в иерархии, решение может быть воспринято, как менее иерархичное, и отмена его отсюда может казаться незначимой для достижения вышестоящих целей, т.е. отсюда иллюзия, как у брухи, что отменяя малозначимое для достижения главной цели решение, ты не отменяешь никаких решений, поскольку ты отменяешь только какие-то частности, а преследование общей цели продолжаешь, просто другим путем. И как раз поэтому я и нивелирую разницу между решением вести тему и какими-то более глубинными решениями, типа жить ради чего-то или зачем-то. Естественно средний человек воспринимает иначе, потому что у него существует система приоритетов, необходимая для выживания. Но среднестатистический человек и от чсв не избавляется.


можно глянуть пирамиду Маслоу, и увидеть что она прослеживает стремления от инстинктивных к более сознательным, индивидуальным и свободным. Таким образом в нас есть две ипостаси - воля свободная и обусловленная

Если смотреть даже так, то независимо от уровня твоих потребностей по пирамиде Маслоу, твоя воля все равно да обусловлена чем-то, просто на низших ступенях обычной физиологией (то, что ты считаешь несвободой), а на высших интеллектуальными или какими-то другими установками. Воля в любом случае обусловлена чем-то.


Но если ты поднимаешься на высшие ступени пирамиды Маслоу, ты начинаешь использовать преимущественно компоненту свободной необусловленной воли и отсюда уже проще сделать шаг к воле магической и понять почему же умереть за казалось бы плевое решение для тебя важнее выживания и сопоставимых последствий. Вот здесь ты опять же отталкиваешься от предустановленной системы, возвращающей заводские настройки по умолчанию в любой непонятной ситуации)

Ну, по дону Хуану все совсем не так, у него нет иерархии между значимыми или менее значимыми решениями, он  говорит: "не бывает маленьких и больших решений", т.е. независимо от уровня пирамиды Маслоу он поступает одинаково. Я согласен с таким отношением, не согласен только с тем, что решение нельзя отменить)). Тем более он сам демонстрирует отмены решений, потому что не идиот, однако некоторые его фразы - это идиотизм, который противоречит его же словам и поступкам. Что же касается воли магической, то она описана неоднозначно, это и внутренняя сила, энергия и щупальца, которыми можно чувствовать мир... Каким образом щупальца управляют жизнью человека непонятно, хотя допускаю, что такая непонятка существует исключительно в поле разума.


Тогда как свободная воля способна подавлять инстинкты, базальные комплексы, перепрошивать базовые системы ценностей, программы социального и биологического существования. Этот механизм можно фиксировать в масштабе цивилизации, а также на примере магов, осуществляющих индивидуальную эволюцию.

И первое, и последнее - воля обусловленная:

– Окружающие нас люди являются черными магами. А поскольку ты с ними, то ты тоже черный маг. Задумайся на секунду, можешь ли ты уклониться от тропы, которую они для тебя проложили? Нет.

Рядовой человек, не интересующийся эзотерикой обусловлен тем, что в него заложили, тем что сам усвоил в той среде, в которой формировался. Эзотерики ни чем не отличаются, многие из них неспособны отклониться от своих догматов, и их воля возможно гораздо менее свободна и менее обусловлена, чем воля животного обусловленного какими-то базовыми биосоциальными потребностями.


Так вот готовность умереть за свои решения будь они велики или ничтожны закладывает фундамент для индивидуальной эволюции, выковывая внутренний стержень, хоть в комсомольском, хоть в магическом смысле

Ты пытаешься все уложить в единую космологию кастанеды, в моих же глазах такого единства не существует, и поэтому для меня это о разном. Ты видишь в таком поведении базис для некой эволюции, я же вижу, что это ни к какой эволюции не имеет отношения, а просто является восприятием действительности и отношением к ней, которое обусловлено: а) видением, говорящим дону Хуану о равнозначности всего; б) смертью, говорящей точно также о равнозначности и преходящести всего. Но опять же, я с чем-то согласен, с чем-то нет. Согласен с равнозначностью решений, но не согласен с тем, что их нельзя отменить и что они окончательны, хотя понимаю для чего дается такая установка - для якобы несгибаемости намерения и целеустремленности в достижении целей, но намерение намерением, но головой-то тоже думать надо)). У кастанеды пафосно говорится, что в мире воинов можно отменить смерть, но не решение. Формально же как раз смерть и показывает, что решение так или иначе может быть отменено, и эта концепция умереть за выполнение любого решения - просто пафосная фразочка, построенная с целью произвести впечатление на читателя. Человек решает сходить в магаз за хлебушком, но на пешеходном переходе его сбивает пьяный водила - смерть отменила решение. Совсем другое дело, что последствия от решений могут быть окончательны, и в этом плане можно с натяжкой сказать, что и сами решения окончательны в таких случаях, т.к. приходится потом идти в рамках той колеи, которую сформировало твое решение, отсюда в т.ч. может проистекать отношение к решениям, как к окончательным. Но дело в том, что не всегда можно угадать с последствиями, вот даже дон Хуан говорит, что учение всегда оказывается не тем, что ожидал ученик, и так очень со многими вещами и решениями.


Я тебе один уже привела - взявшись изучать КК, ты как и все уловил вектор намерения заложенного в книгах, они глубоко зацепили тебя, очертили твои возможности, но поскольку индивидуальная эволюция сопряжена с колоссальными издержками, ты предпочитаешь вернуться к системе, заданной по умолчанию, что вполне не худший вариант, как никак апробированный миллионами лет. Но тема не оставляет, тоже можно понять почему)


Я помню почему меня зацепили книги Кастанеды. Они зацепили трезвостью изречений дона Хуана, их прагматизмом, здравомыслием, обоснованностью отсюда и убедительностью. Так получилось, что мне попал в руки трехтомник, и он смотрелся как вполне себе завершенная серия. Все написанное очень контрастировало со всей эзотерикой, с которой я был знаком на тот момент, дон Хуан не вещал ни о бессмертии, ни о рае, ни об прости господи эволюции в высшие сущности. Но потом прошло некоторое время и я подумал, что у книг вполне может быть продолжение, зашел в интернет, обнаружил что так и есть, ну и далее уже ознакомился с остальными книгами. И да, находясь под впечатлением от первого трехтомника, возможно я на многое закрывал глаза при первом прочтении последующих работ, ведь все-таки тогда была задача вникнуть в суть изложенного, а не препарировать его. А тема меня не оставляет, потому что у КК есть не только шизотерика, но и трезвые вещи, идеи, которые мне интересны, а не потому что меня прельщает идея обрести сиддхи или эволюционировать в какие-то тонкоматериальные субстанции, существующие лярды лет (не вижу оснований верить в подобное). Так что говоря о каком-то там глубинном намерении, которое не позволяет мне оставить кастанеду в покое, скорее всего ты проецируешь себя.
Записан
77
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2607

Rough Magic


Email
Модератор: jeton
« Ответ #380 : 01 мая 2019, 15:26:45 »

Я выстроил эту иерархию, чтобы показать, что независимо от уровня в иерархии, решение может быть воспринято, как менее иерархичное, и отмена его отсюда может казаться незначимой

Ну конечно, исключительно с риторическими целями, для ситуативной выгоды от одностороннего рассмотрения. Тогда как в действительности есть и более, есть и предельные позиции.


Если смотреть даже так, то независимо от уровня твоих потребностей по пирамиде Маслоу, твоя воля все равно да обусловлена чем-то, просто на низших ступенях обычной физиологией (то, что ты считаешь несвободой), а на высших интеллектуальными или какими-то другими установками. Воля в любом случае обусловлена чем-то.

А я говорю о том что помимо обусловленной есть и свободная, иначе тотальный детерменизм, не предполагающий даже этого разговора, ведь обусловленная воля реализует программу размножения, доминирования, см профессор Савельев


Ну, по дону Хуану все совсем не так, у него нет иерархии между значимыми или менее значимыми решениями, он  говорит: "не бывает маленьких и больших решений", т.е. независимо от уровня пирамиды Маслоу он поступает одинаково. Я согласен с таким отношением, не согласен только с тем, что решение нельзя отменить)). Тем более он сам демонстрирует отмены решений, потому что не идиот, однако некоторые его фразы - это идиотизм, который противоречит его же словам и поступкам

Я не вижу в этом никаких проблем, иерархия имеет место быть, как и тактическая либо стратегическая переоценка своих решений и ценностей Но достижение несгибаемого намерения и перепрошивка базовых программ это тоже цели, только не доступные для оценки посторонних, что именно преследовал ДХ в каждой конкретной ситуации своими объяснениями и примером можно понять, если уловил принцип. Если не уловил, ну что же, можно считать ДХ идиотом, для внешнего наблюдателя в любом случае весь расклад не будет прозрачен) Хотябы потому что и сам человек сбрасывает в область темного сознания большую часть мотивационных установок, это как бы факт. Чтобы перепрошить всю конфигурацию - ясное сознание, подсознание, обычную повседневную волю, темную магическую волю, собрав контур несгибаемого намерения придется выйти за рамки обывательского понимания )

Рядовой человек, не интересующийся эзотерикой обусловлен тем, что в него заложили, тем что сам усвоил в той среде, в которой формировался. Эзотерики ни чем не отличаются, многие из них неспособны отклониться от своих догматов, и их воля возможно гораздо менее свободна и менее обусловлена, чем воля животного обусловленного какими-то базовыми биосоциальными потребностями.

Ну блин, да, детерминизм, куда не кинь. И как же тебе жить с этим теперь ? А ну да, оделяя зерна от плевел в учдх


Ты пытаешься все уложить в единую космологию кастанеды, в моих же глазах такого единства не существует, и поэтому для меня это о разном
я же вижу, что это ни к какой эволюции не имеет отношения, а просто является восприятием действительности и отношением к ней, которое обусловлено: а) видением, говорящим дону Хуану о равнозначности всего; б) смертью, говорящей точно также о равнозначности и преходящести всего.

Достижение огня изнутри это индивидуальная эволюция

Давай все сначала - с твоей тз учдх проблемно, нелогично, ДХ - идиот. Так и живи с этим, извлекай доступную пользу. Я тебе ответила по части главных поставленных вопросов, как ты понимаешь без претензий залить тебе в глаза мою сверхценную систему идей. Это ведь тебе есть дело до сидх, а не наоборот) Я дала тебе свои ответы в том числе и на незаданные вопросы, повторяться не очень интересно )
Записан
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 864


Модератор: jeton
« Ответ #381 : 11 мая 2019, 00:13:18 »

учение толтеков называется Ометеотль

Ну да книжка построена по принципу слоеной печатной платы..Сначала виден только первый слой, а потом кто как сможет.

Пользователям Fidel и turistby вынесены предупреждения (количество предупреждений 1). Оффтоп, несоблюдение условий участия в теме.
Записан
Страниц: 1 ... 24 25 [26]  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC