Информация

[Корнак]

вы сошлись во мнении, что информацией следует называть кодированное сообщение,

Это у меня так было. Упрощенно.
Болдачев решил внести уточнения. В сообщении - данные, не информация. Информация - это нечто в момент кодирования-раскодирования. То есть то, что у тебя идет сразу после сенсора на приеме.
У Болдачева информация - это значение знака.

[Pipa]

У Болдачева информация - это значение знака.

     Здесь Болдачев недалек от истины, т.к. знак - это один из элементов кода, которым информация кодируется при передаче по каналу связи. В этом смысле знак допустимо (в разговоре) отождествлять с информацией, поскольку он является ее носителем.

[Корнак]

Болдачев:
- А мы сошлись? Дальше и читать не стал)
Нет. Соврал. Дочитал до: "Так вот, информация рождается в сенсоре!". А вот на этом действительно стопорнулся.
И это хорошо, что Пипа имеет свое мнение, свое решение всех проблем. Но ведь не надо это делать с таким видом, что все остальные идиоты. Так просто даются ответы на все вопросы только при сильно ограниченных знаниях.

К7:
- А по мне так Пипа даже ближе к вам, чем я к обоим.

Влопухин (электронщик из СССР):
- Гениально! Привет Пипе. Одна поправочка. Чувствительность сенсорного приёмника мне по барабану, это его проблемы. Обратите внимание, я вижу глазами, именно глаза в моё мышление подают всю картинку без остатка, мне остаётся лишь навести резкость (установит фокус внимания). Другими словами, продолжая тему знаков ПДД, поднятую Болдачевым, мне пофиг сам знак, я сам его установил, это установленная мной опция, остаётся выяснить маленькую деталюшечку: знак есть/нет? То есть кто и зачем его включил/выключил в общий контекст делопроизводства, дело десятое, этот вопрос решается выше, как минимум в академии наук

[Корнак]

Урод, ссылки ставь!

Могла бы и сама найти. Тема все время наверху
http://philosophystorm.org/chto-takoe-informatsiya-2

[Корнак]

А на посты не судьба ссылки дать? Или не умеешь давать ссылки на одностраничную тему? А может ты намеренно искажаешь контекст и не хочешь чтобы читали оригинал?

Изучай всю тему, Светлана, не ленись.
Там 5 минут нужно потратить-то.

[Корнак]

Идею сенсора оценили и стали развивать

Чифу:
- Я хочу обратить внимание, на то что фотоны отразившись от поверхности тела и достигнув сетчатки глаза донесли информацию о поверхности тела до сетчатки глаза, и она преобразовала эту информацию в форму, пригодную для дальнейшей передачи по нервам.

Так вот не в сенсоре рождается информация, а во взаимодействии фотонов с поверхностью тела.

Сенсор преобразует физическую информацию (это именно тот смысл информации) в форму согласованную с каналом передачи информации и эта форма независима от смысла информации (в нервах это частота импульсов). Смысл информации складывается из информации передаваемой по нерву (фактически это интенсивность воздействия на сенсор) и тем с каким типом сенсора в каком месте соединен нерв.

[Корнак]

хорошо, что Пипа имеет свое мнение, свое решение всех проблем. Но ведь не надо это делать с таким видом, что все остальные идиоты

А я так думаю, что тон выбран верный. Товарищ заглотил наживку с крючком в виде Пипы и думает, что позавтракал. Но на деле он будет теперь отмазываться, оправдываться, издеваться, насмехаться - в общем всё то, что и должен делать, чтобы пытаться удержать лидерство

[Корнак]

Болдачев:
- Множество раз писал: информация существует только в самих системах - передающей и принимающей. И нигде больше. Знак - это просто случайный феномен, по поводу которого мы договорились, что он будет иметь некоторое значение. Значение для систем, а не сам по себе.

Схема же предела примитивная. У меня есть некоторое понятие, например, понятие "стоп". (Корнак дальше не читай)). И у вас есть понятие "стоп". Понятие - это то и только то, что существует в пространстве наших мышлений, и мы нигде, как бы ни искали, даже под диваном или на дне Тихого океана, кроме как в наших головах не найдем понятие "стоп". Когда мне надо остановится, я думаю "стоп" и останавливаюсь. И когда вас заносит, мне очень хочется вас остановить. Я конечно могу, это сделать силой - просто заткнуть вам рот руками или ударом кулака лишить чувств. И вы остановитесь. Но не всегда это уместно. Что же делать? Может вам как-то передать понятие "стоп"? Но как? Понятие существует только в головах и не передается, даже воздушно-капельным путем. Тогда мы решаем, что нам надо договориться о том, что некоторые предметы будут соответствовать  понятиям, обозначать понятия, и тогда показывая эти предметы друг другу, мы будем намекать, что мы имеем в виду то или иное понятие. Называть эти предметы станем знаками. Ну, скажем, понятие "стоп" будем обозначать знаком/словом "стоп", или знаком "красный сигнал светофора", или почесыванием носа левой рукой (это наш особый знак). С этого момента для того, чтобы прервать ваш поток, мне не надо применять силу, надо лишь почесать левой рукой нос. Вы поймете значение этого знака, то есть получите от меня информацию, а уж там дальше сами примете решение остановиться или послать меня с всеми моими знаками.

И теперь простые ответы на простые вопросы:

Что нам следует называть информацией: знак-почесывание-носа (переданные и полученные данные) или значение этих данных - понятие "стоп"? Очевидно, что значение.
Имеется ли информация, то есть понятие "стоп" в знаке-почесывание-носа? Конечно, нет. Мы получаем информацию "стоп" не потому, что она содержится в знаке, как яблоки в корзине, а потому, что у нас в голове есть связь "знак--понятие".
Можно ли само понятие "стоп" назвать информацией? Нет, информацией это понятие становится только, как значение знака-почесывание-носа, который я предъявляю кому-то другому, то есть информация - это то, что связано со знаком, то, что инициируется знаком. Можно сказать, что информация - это передаваемые посредством знаков или получаемое, как значение знаков понятия.

[Корнак]

Болдачев:
- Теперь пора прояснить, что имеется в виду, когда мы произносим слово "кодирование"?
Если говорить о традиционном техническом языке, то под кодировкой подразумевается перевод offline знаков в online коды, то есть графических символов в числовые. Слово "стол" в кодировке UTF-8 будет записано, как "D181 D182 D0BE D0BB" (в шеснатеричной записи) или в CP-1251 кодировке , как "241 242 238 235". То есть кодирование - это перевод из одной системы знаков в другую систему знаков.
То есть, когда мы просто говорим/пишем, производим слова, то мы не занимаемся кодированием, мы просто сопоставляем знаки понятиям. Буква "с" это не код, это знак, а вот D181 или 241 - это уже компьютерные коды (в разных кодировках) знака "с".
Вы заметили, что я не использую термины "код", "кодировка". Они вторичны по отношению к знаку. Кодируются именно знаки, а не понятия (значения знаков).

К7:
- До сих пор я называл кодирование И названия понятий.
К кодированию я также отношу и буквы, которые кодируют звуки и сами звуки, которые кодируют термин. В общем, тут сплошные кодирования самого разного характера. И вам не удастся все это приватизировать и отдать себе на откуп как программисту.

[Корнак]

Болдачев:
- Внимательно прочитайте эту фразу: здесь вы написали именно о переводе одного знака  (звука) в другой знак (букву). И с этим кодированием, то есть с формальным сопоставлением знаков прекрасно справляется компьютер: голосовой набор работает прекрасно.
Еще раз, кодирование - это перевод одних знаков в другие знаки и с этим прекрасно справляются программисты - голосовой набор, перевод графических знаков в компьютерные коды и пр.
С чем не справится ни один программист, так это с сопоставлением понятий в вашей голове знакам, которые вы выбираете для их обозначения. Это персональная озабоченность каждого говорящего и пишущего. Но это не кодирование. А вот уже произведенные на свет знаки (в виде звуков или букв) прекрасно могут быть программно перекодированы в любые другие.
Кодирование - это  формальная процедура перевода знаков одного языка в знаки другого.
Пересмотрите свою терминологию.
У вас просто проблемы с терминологией. Вследствии малого количества знаний) Уж извините.
Переход "понятие -> знак" не называется кодированием. Кодирование это только и исключительно "знак_1 -> знак_2".

К7:
- Знаний всегда мало.
Но вы не сумели ответить на мое сопоставление разницы во времени появления понятия "информация" и программистов. Понятие "информация" прекрасно обходилось тысячи лет без программистов с их кодированием. Значит это вам нужно пересмотреть суть кодирования, или суть информации

[Pipa]

Чифу:
- Я хочу обратить внимание, на то что фотоны отразившись от поверхности тела и достигнув сетчатки глаза донесли информацию о поверхности тела до сетчатки глаза, и она преобразовала эту информацию в форму, пригодную для дальнейшей передачи по нервам.

Так вот не в сенсоре рождается информация, а во взаимодействии фотонов с поверхностью тела.

Сенсор преобразует физическую информацию (это именно тот смысл информации) в форму согласованную с каналом передачи информации и эта форма независима от смысла информации (в нервах это частота импульсов). Смысл информации складывается из информации передаваемой по нерву (фактически это интенсивность воздействия на сенсор) и тем с каким типом сенсора в каком месте соединен нерв.

     В какой-то мере понятие "информация" может быть растяжимым, поскольку порой имеет место нечеткость отнесения материальных объектов либо к роду участников событий, либо к роду носителей информации, т.к. бывают случаи, когда обе эти роли совмещаются. В самом общем случае участники взаимодействия почти всегда несут на себе "шрамы", по которым можно судить об их партнере. А потому, если эти "шрамы" досконально изучить, то можно получить информацию об их партнере. В этом случае изучаемый объект можно было бы считать носителем информации, которым он невольно стал.
     Однако при столь широкой трактовке информации буквально все объекты окажутся ее носителями, а канал ее передачи, как понятие, деградирует. При этом в значительной степени деградировало бы и само понятие информации, поскольку не имело бы антитезы. Поэтому есть резон ограничить широту понятия информации, чтобы оно имело более четкие границы, позволяя разделять сигналы на информативные и неинформативные.
     Приведу наглядную аналогию, чтобы моя мысль стала понятнее. Скажем, летописец, написавший "Слово о полку игореве", формально является сенсором событий, происшедших в далеком прошлом. При этом здесь является определяющим то, что он эту летопись написал, преобразовав события своего времени в "в форму, пригодную для дальнейшей передачи". При этом неважно, был ли он сам участником тех боевых действий, сторонним ли наблюдателем, или же услышал о тех событиях в пересказе. Почему так? - А потому, что если бы летописи он в информационный канал не отправил, то мы бы ничего о тех событиях не узнали. Скажем, Санджая вообще на поле Куру никогда не бывал, но Бхагавад-гиту написал , он тоже сенсор. Короче говоря, кто первым закодировал информацию, тот и сенсор. А до этого момента были события взаимодействия каких-то объектов между собой, которые мы к информации не относим. Т.е. здесь момент кодирования удобен тем, что он четко определяется, т.к. находится на границе раздела двух фаз: фазы реальных событий, разворачивающихся во времени, и фазы трансляции информации, в ходе которого она новыми подробностями уже не обрастает. Попытки провести границу между событием и информацией о нем в каком-то другом месте способно породить неопределенность толкования понятия информации, что не пойдет ему на пользу. Вот и "днем рождения" информации тоже удобно считать тот же самый момент. Тем паче, что и у человека он так же определятся - по моменту появления на свет, хотя в виде эмбриона или зародыша существовал прежде.
    Например, если бы тот фотон, отразившийся от поверхности наблюдаемого тела попал бы не в глаз, а в задницу , которая об этом событии куда надо не сообщила, то и не был бы тогда этот фотон носителем информации, поскольку он ее до получателя не донес и по эстафете не передал. По той же причине мы не можем считать источником информации 2-ой том "Мертвых душ", который Гоголь собственноручно сжег в печке. В нашем случае, имеет смысл считать тот фотон участником событий (взаимодействие света с поверхностью тела), но не включать его в состав информационного канала. И такое право мы имеем, т.к. информация - не реальный объект, а понятие, границы которого допустимо в каких-то границах изменять.

[Корнак]

Кодирование - это  формальная процедура перевода знаков одного языка в знаки другого.

Вот вас никто не тянул за язык. Оказывается все-таки язык к кодированию причастен. И я не зря на это указал, упомянув о кодировании понятий в термины, в буквы и звуки. Добавим и переводы на другие языки.

[77]

http://philosophystorm.org/chto-takoe-informatsiya-2#comment-376413

Поскольку порни известный подставщик и сливщик, сошлюсь на ответ Андреева Пипе. Мужик умный, на ФШ респектую ему, Виктории, Лопухину и Кузину.

[Корнак]

респектую ему

Это твои проблемы.
Никто серьезно его не воспринимает. У него слишком много ошибочных суждений.
Хотя бы в этом твоем сообщении, за которое его забросали яйцами:

"Таким образом, для того чтобы говорить о ИН-формации, нужно иметь как минимум внутреннюю форму способную изменяться определенным образом в ответ на получение сигнала-знака. "

Никакой "внутренней формы" не бывает. Фантазер этот американец.
Я его и по медицине не раз топил, хоть он и представляется афигенным врачом

[77]

Пипа, а как вы считаете, К7 приносит вам пользу на ФШ или только вредит? Не покривлю, если скажу что не только я хотела бы чтобы его там не было, ртути фш как то более к лицу. Только бы подучился сдерживать эстонскую горячую натуру))