<![CDATA[<a href="https://www.youtube.com/v/-_8OxZ4GyL0" target="_blank">https://www.youtube.com/v/-_8OxZ4GyL0</a>]]>Развалил любовно выстроенный Болдачевым домик под названием "информация"
Болдачев:
-
Достаточно констатации того, что у них (как и у IT-систем) есть механизм различения.К7:
-Мне тут вот что подумалось.
То, что вы называете различением, может быть оценено из разных точек отсчета. Со стороны внешнего наблюдателя и самим субъектом.
Одно дело, когда мы видим, что человек, или машина различили знак и совсем другое, когда мы сами различаем этот знак. Это две большие разницы. Я бы сказал, что между ними вообще нет ничего общего. В первом случае мы имеем дело с наблюдением феномена, а во втором с ПОНИМАНИЕМ смысла, значения, с неким переживанием. И сваливать все это в кучу мы никак себе позволить не можем. Это два совершенно различных различения. Это омонимы.
Ну, вот представьте себе следующее. Молния ударила в дерево и дерево, "различив" ее, загорелось. Ровно то же самое и с автопилотом. Только там созданы некие условия для того, чтобы получить повторяемость. Мы можем начать сближать молнию и автопилот. Сделать молнию искусственной. Поставить громоотвод и заставить молнию бежать по проводам. Провода закольцевать и получить колебательный контур. Ну и так далее... В конце мы получим ваш автопилот, который ни черта не различает так, как различаете вы, увидев светофор.
Болдачев:
-
я устал уже писать одно и тоже объясняя, чем знаковое (информационное) воздействие отличается от силового (энергетического)
Давайте попробую еще раз на вашем примере. Дерево изменило свое состояние - загорелось - от энергии полученной от молнии (можно рассчитать количество необходимой для возгорания энергии и сравнить ее с энергией, переданной молнией дереву при непосредственном взаимодействии). Машина начала движение при появлении знака "зеленый сигнал светофора" не потому, что ее стала толкать (вернее, притягивать) свет светофора. Понимаете, разницу между двумя этими ситуациями? Понимаете разницу между ударом палкой, сбивающим с ног, и командой "лечь"? Результат один - тело переведено из состояния стоя в состояние лежа. Но схема, принцип достижения этого результата разный.
Так вот, обсуждается разница между двумя этими ситуациями: изменение состояния системы (1) при передаче ей энергии, достаточной для этого изменения, и (2) при демонстрации системе знака - феномена, который принципиально не может изменить состояние системы сам по себе.
А то, что вы пытаетесь обсуждать - это различие форм реализации знакового/информационного воздействия для разных систем: какие-то работают на принципах врожденных рефлексов, другие - обучения, третьи на "понимании смысла".
Мне интересно, какие трудности у вас возникают при различении двух приведенных схем воздействия? К какой из них вы отнесете случай с грозой, и к какой реакцию водителя авто на зеленый свет светофора?К7:
- Вы понимаете смысл-суть слова "значение"?
Значение красного света (знака) лично для вас совершенно не равнозначно ответу автопилота, для которого не существует никакого значения в принципе.
Вы договариваетесь с другими людьми о значении. Машина не может ни с кем договариваться.
Возьмите мой пример и попробуйте преобразовывать его дальше. Например, путем некоторых хитрых манипуляций вы получили световой луч, падающий на фотоэлемент. Мысль понятна? Исчезло ваше энергетическое воздействие. Глаз и фотоэлемент сравнялись в правах. Но значение знака у машины не появилось
Болдачев:
-
Ну извините. Значит не по адресу.К7:
- Если Болдачев разговаривает со своей машиной, то это не значит, что он передает ей информацию, а машина различает его слова, хотя ему порой так и кажется, как и многим автолюбителям. Он не передает информацию даже в случае дистанционного управления открытием дверей.
Если Болдачев разговаривает с богом, или Дедом Морозом, то это не значит, что он передает информацию, хотя многие в этом уверены.
Если Болдачев звонит в домофон и жена открывают ему дверь, то это будет передача информации.
Если Болдачев смотрит по телевизору Путина, то это будет передача информации.
Если Болдачев разговаривает с головой Путина по телевизору, то это не будет передачей информации.
Информационный процесс обязательно должен иметь выход и вход. Между ними может быть закодированная запись, или он осуществляется здесь и сейчас.
Случай с автопилотом может быть приравнен к информационному процессу даже в меньшей степени, чем дистанционное открывание дверей машины.
Когда мы включаем телевизор пультом управления, или нажимая на кнопки руками - это два идентичных процесса, не имеющих ничего общего с информационным общением. Мы не разговариваем с телевизором. Как не разговариваем и с Дедом Морозом, или головой Путина. Здесь нет информационного общения. Это всего лишь литературный оборот. Так принято говорить.
Различение "в голове" и различение автопилотом - это омонимы.
Я стою на переходе и вижу, что на красный затормозили две машины. В одной Болдачев, а в другой автопилот. Для меня, стороннего наблюдателя, нет никакой разницы в том, как они различили красный. И тут я полностью на стороне Болдачева с его упрощенным пониманием вопроса)).
Другое дело ситуация для Болдачева. Он это различение красного света Пережил.
Для машины может быть только различение, или его отсутствие. Для человека может быть сомнение. Я со своего места у светофора увидел водителя и кажется узнал в нем Болдачева. Различил его. Но не уверен в этом. Возможно это был вовсе и не Болдачев, а кто-то похожий.
А есть и еще вариант. Как нам различить кота Шредингера? Живой он, или не живой? И тут нам ученые по башке - он И живой, И неживой.
Всем известно, что Болдачев отрицает способность машины думать. То есть обращаться с понятиями.
Но с информацией он как-то тормозит. Пытается машинам отдать эту возможность.
Приведу пример-аналогию.
Человек посчитал в уме – сколько будет семь плюс восемь. Получилось 15.
То же самое сделала машина. И даже быстрее.
Но как это сделала машина и как сделал человек? Человек мыслил. Машина мыслить не умеет.
Другой пример.
Человек различил красный свет светофора и автопилот различил красный свет. Можем ли мы сказать, что они сделали это одинаково? А на каком основании? Потому что так решил Болдачев? Но это два совершенно разных процесса. Результат одинаковый, да. Но тут, как и в случае счета, мы имеем дело с ИМИТАЦИЕЙ мышления и с ИМИТАЦИЕЙ различения. А по факту красный свет воздействовал в автопилоте на фотоэлемент, у него замкнула релюшка и машина остановилась. Никакого различения нет. Это чуть сложнее удара молнии в дерево. Но суть одна.
Болдачев:
- Вы можете различить содержание двух утверждений: (1) они сделали одинаково и (2) они сделали одно и то же?
Компьютер и человек сделали одно и то же: сложили числа и получили результат, распознали значение знака и выполнили соответствующее ему действие. Но сделали они это по-разному. Используя для этого разные механизмы, разные методы. Что вас здесь смущает?
Человек отличается от компьютера тем, что он с помощью своего метода, своих способностей может делать множество разных операций - и складывать числа, и различать значения знаков. А компьютер только то, что заложено в текущей программе: либо складывать, либо различать значения знаков. Но делает он все равно то же самое, что и человек: результат сложения совпадает, машина с автопилотом прекрасно вписывается в дорожное движение.
Вы разве не заметили, что тут не обсуждаются механизмы реализации (аналоговой компьютер, цифровой компьютер, нейронная сетка, мыслительные операции), а только то, что с помощью этих механизмов однозначно реализуется: простая схема информационной ситуации.
Вас просто переклинило на мышлении. Как героя Табакова в "Механическом пианино": "Ага, мистификасьон! Я же говорил, что чумазый играть не может. Господи, как я счастлив!"К7:
- Я не смущен. Я возмущен ))
Возмущен тем, что разным явлениям приписывается одно названия и не делается никакого различия человеком, который представляется специалистом по различению ))
Информация - это про сообщение от одного субъекта другому.
Реагирование с помощью фотоэлемента на красный свет - это реагирование с помощью фотоэлемента на красный свет. Для постороннего наблюдателя все выглядит как различение. Но механизмы не имеют ничего общего.
Информация подразумевает понимание смысла. Железяка никакого смысла (значения) понимать не может. Это всего лишь оборот речи, что они что-то там различает. Различие человеком и различие железякой - это две большие разницы.
Болдачев:
- простая схема информационной ситуацииК7:
- Схема, которую, заметьте, выдумали вы.
Я не против творческого мышления. Но почему вы свое детище выдаете за общепризнанный факт?
Знаете на что похож подобный урезанный подход, подобное вычленение? Такое как принятие во внимание исключительно момента различения, который вы назвали информацией? На байку про мудрецов и слона. Первоначально информацией называли весь пакет передачи сообщения. Информация - это сообщение от одного субъекта другому. А вы превратили его в одномоментную вещь.
И, опять же, я не против вычленения и изучения по отдельности. Но нужно же не забывать и о целостной картине. А целостная картина заставляет нас вспомнить об уже упомянутых мною омонимах и об оборотах речи, которые часто имитацию выдают за оригинал.
http://philosophystorm.org/chto-takoe-informatsiya-3 
