Осознанность

[Корнак]

Вначале следует уточнить про какую осознанность тема.
Осознанностей по крайней мере три вида.
Первая, Пипо-Жетоновская, - трезвость, ясность ума. Если человек ясно мыслит - значит он осознан.
Вторая больше тяготеет к морали. Бывают сознательные люди, а бывают раздолбаи.
И наконец третья, о которой и пойдет речь в этой теме.

[Корнак]

Может зря ты это на СТ завёл? Сейчас налетят бармалейчики и всё утонет в ............
Впрочем дело твоё.

Я модерирую свои темы везде
Твое предложение было понято буквально

максимальному числу людей, и пригласи к обсуждению

[Корнак]

Для начала я хотел бы вспомнить, как мне показалось, удачную схему Болдачева.

Субъекту (его еще называют Я) даны объекты в сознании. Объекты здесь всё, что существует. Ощущение, мысли, эмоции. Существование - это нахождение в сознании. Вне сознании пребывает так называемый универсум, или непознаваемое, вещь в себе, как выразился Кант.
В сознании существуют
Вне сознания пребывают. Там что-то есть. Но для нас оно не существует.
Кроме "существования" и "есть" можно говорить и о третьей форме - "быть". Эта форма для самого субъекта. Она введена то ли Хайдеггером, то ли Гуссерлем. Они у меня в голове на одно лицо и я их постоянно путаю.

[Корнак]

Бытие Хайдеггера.
Осознанность, повышенное осознание, второе внимание Кастанеды
Самовспоминание Гурджиева.
Это всё об одном и том же.

[Корнак]

Осознанность - это состояние сознания. Говорить о нем мы можем только метафорически, указывать пальцем. Причина тому проста. Человек может сказать о чем-либо, опираясь на свойства, на описание. У сознания нет свойств. Поэтому, прибегая к метафоре, мы говорим, что сознание освещает объекты. И, опять же прибегая к метафоре, можно сказать, что освещение способно усиливаться, или ослабевать, а осознанность гаснуть, или становится повышенной. Причем есть некий порог, о котором мы, опять же опираясь на аналогии, говорим как о просыпании, пробуждении, просветлении, то есть о том, о чем говорили основатели буддизма, христианства и суфизма.

[Корнак]

Повышенная осознанность вызывает "ощущение" появления воли, что и заставило Кастанеду ввести это понятие в нагвализм. Воля, имеющая цель, направление, было названо им намерением.
Данные термины были заимствованы из обычного лексикона и требуют расшифровки. Они лишь метафора. Повседневные воля и намерение не имеют отношения к разговору о воле и намерению в нагвализме. И об этом совершенно четко и недвусмысленно было сказано у Кастанеды.

"Воля" была еще одной концепцией дона Хуана, которую он тщательно обосновал, отчего, правда, она не стала для меня более ясной. Я понял из его объяснений лишь то, что "воля" представляет собой некую силу, исходящую из живота через невидимое отверстие чуть ниже пупка, которое он называл "просвет". "Воля" намеренно культивировалась только магами. Она приходила к практикующим таинственным образом и якобы давала им возможность совершать необычайные поступки."

[Корнак]

Воля/намерение, как и сознание принадлежат субъекту. Они суть одно и то же. Это некий прожектор во лбу, о котором писал Леви.
Сознание можно безболезненно заменить на внимание, как это сделал Гуссерль.
Сознание - это и есть внимание. Мы можем говорить о пространстве внимания/сознания.

Повышенное осознание вызывает появление "ощущения": - 
а) "Я",
б)воли/намерения и
в) внимания
Все эти три(четыре) термина имеют свои  омонимы в повседневном языке.

[jeton]

Цитата: Корнак от 20 апреля 2019, 23:42:31
От осознанности польза огромнейшая.
И примерно такой же вред.

Я бэ тебе ответил твоими же словами, но ты их уже удалил)).

Ты упоминаешь про осознанность даже раз в два дня, а через пост. Но что это такое, или во всяком случае что ты под этим понимаешь,  никому не говоришь.

Складывается впечатление, что корнак пережил чет вроде ОСа на яву, и теперь носится с этим переживанием, уверенный что вот к этому и надо стремиться, а зачем оно ему и к чему, он и сам не понимает (а шоб було ):

Ты носишься с осознанностью, но даже не понимаешь зачем она тебе. Зачем она тебе? Затем что думаешь, что это лучше чем неосознанность?)) Или потому что гурджиев-кастанеда рассказал?))

Корнак, ты что-нибудь делаешь, кроме трепа на форуме, чтобы быть (ну или стать) осознанным? Если да, то что?

[Корнак]

Корнак, ты что-нибудь делаешь, кроме трепа на форуме, чтобы быть (ну или стать) осознанным? Если да, то что?

Видишь ли, Жетон. Сказать, что ничего не делаю, я не могу. Но и похвастать язык не поворачивается. Почему? Да потому что и в 4 пути и в нагвализме прямым текстом говорится, что нужно делать СВЕРХУСИЛИЯ, а не то, чем мы занимаются люди в обычной жизни. Никаких сверхусилия я, увы, не предпринимаю.

[jeton]

Никаких сверхусилия я, увы, не предпринимаю.

Лень?)) Не охота? Не магёшь?)

[Корнак]

Лень?)) Не охота? Не магёшь?)

Занят я. Рекламой осознанности.
Вот брошу всё скоро и займусь собой.
ШЛ уже бросил. Осталось немного.

[Корнак]

Тут следует сказать о понимании.
Одно дело знать об осознанности, а другое - понимать, а точнее пребывать в ней.
Если ты знаешь, что курить вредно, но куришь, то это не понимание, а знание. Ты ни черта не понимаешь.
Именно это имел в виду Кастанеда, когда говорил, что все забывал о происходящем с ним в повышенном осознании.

[jeton]

Осталось немного.

Жить?)) Если да, то ты прав. Немного осталось, чтобы попытаться реализовать озвученные планы.

[ртуть]

Корнак, ты постоянно пытаешься заменить отсутствие опыта на свои фантазии. Кроме меня, здесь все фантазёры, и потому ты их бесишь, а меня веселишь.

[Корнак]

Пример, который дает нам возможность отличить осознанность от трезвости ума, я уже приводил.
Сон и дневное состояние сознания  всем понятны.
Но как функционирует при этом ум? А функционирует он очень даже неплохо в обоих случаях. Некоторым удается делать открытия во сне. Кроме того есть данные, что ум способен вообще работать вне сознания, а наверх выдавать только результаты в виде "осенило" после того, как о проблеме вообще забыл. На это даже есть поговорка - утро вечера мудренее.

Днем же, пребывая в очень осознанном состоянии, мы можем особо и не думать, или не думать вообще, находясь в эмоции, или в овд.

Понятно, да, чем отличается хорошо работающий ум от осознанности?

[jeton]

Я тебе такую вещь скажу, "сверхусилия", если их понимать в узком смысле, невозможны на постоянной основе, чисто из-за физиологических причин. Ты не можешь себя физически постоянно нагружать, не давая времени на восстановление, ты просто уйдешь в катаболизм и разрушишь свое тело. Примерно тоже самое можно сказать о другого рода сверусилиях - они ограничены потолком твоей физиологии и привычек, и если второе ты можешь преодолеть, то первое максимум расширить. "Сверхусилия" - мне не нравится как звучит, вот у кастанеды говорится "ты должен постоянно превосходить себя, выталкивать себя за собственные границы", и под этим можно все что угодно подразумевать, в том числе выход за границы собственного невежества, когда ты считал, что можешь бесконечно рвать жопу и думать, что с ней ничего не случится)). У кастанеды, выход за свои границы - вещь более абстрактная, более объемная, включающая в себя всю стратегию, а не только какие-то частности. Допустим ты можешь на сверхусилии не спать неделю пытаясь закончить какой-то проект, но гораздо эффективнее будет давать своему организму время на отдых и восстановление, и в этом случае, вот такой вот отдых с твоей стороны тоже может быть выходом за свои границы и преодолением своего невежества, превосходством себя, если смотреть глобально, ведь в конечном счете ты можешь достигнуть тех же целей, но гораздо более эффективно. Надеюсь хотя бы приблизительно удалось донести, что имел в виду.

[Корнак]

Надеюсь хотя бы приблизительно удалось донести, что имел в виду.

Я не знаю, что такое сверхусилия. Поэтому мне и доносить нечего

[ртуть]

Я не знаю, что такое сверхусилия. Поэтому мне и доносить нечего

    А я знаю, что такое сверхусилия. Они с усрачкой не имеют ничего общего. Хуан так и ответил Кастанеде, что когда он останавливает ВД, то он чувствует, что останавливает ВД. То есть сделать ОВД можно сверхусилием, задействовав волю. Это трудно выразить, но на како-то внутреннем уровне ты задействуешь волю. Ты что нибудь ощущаешь, когда удерживаешь в фокусе внимания найденное изображение? Помню, как на ФШ все зафыркали, когда я им пытался объяснить, что у них наивные представления о воле.

[Корнак]

Осознаться не так сложно. Это делали практически все люди. Но мало кто акцентировал внимание на этом состоянии и никто не придавал ему должного значения.
Для того, чтобы обратить внимание на состояние осознанности, в которое мы время от времени попадаем случайно, нужно, чтобы нам кто-то об этом сказал.
Но только этого мало. Если даже мы туда попала и поняли, о чем идет речь, нужно забраться достаточно глубоко, чтобы дать верную оценку всей значимости осознанного состояния.

[Корнак]

А я знаю, что такое сверхусилия. Они с усрачкой не имеют ничего общего. Хуан так и ответил Кастанеде, что когда он останавливает ВД, то он чувствует, что останавливает ВД. То есть сделать ОВД можно сверхусилием, задействовав волю. Это трудно выразить, но на како-то внутреннем уровне ты задействуешь волю. Ты что нибудь ощущаешь, когда удерживаешь в фокусе внимания найденное изображение? Помню, как на ФШ все зафыркали, когда я им пытался объяснить, что у них наивные представления о воле.

Это фокусирование внимания очень кратковременно и не дает никакого представления о том, что нужно делать вне подобного эксперимента.

[Корнак]

У Гурджиева/Успенского есть самовспоминание, то есть  надо вспомнить что ты есть

Элемент забывания пребывания в состоянии осознанности есть у всех представителей разных течений. И нагвалисты с бахтияровцами тоже могут забывать осознаваться. Но у всех забывчивость и стремление не забывать не суть. Главное пребывание с осознанности.

Осознанных состояний много видов разной глубины и разного сопровождения работы психики, или ее полного(частичного) отсутствия (овд).
Всех они объединены "ощущением" появления Я, просыпания.
"Ощущение" просыпания можно спутать с тем, как мы вспоминаем, что забыли быть осознанными. По сути это даже одно и то же. Отличить не получается. Как только ты вспомнил, что надо себя вспоминать, так сразу автоматически ты осознан. Хотя формальны ты прав. Не любое вспоминание чего-либо означает вхождение в осознанность. Вспомнить, что забыл ключи от дома, не означает, что стал осознанным. Или вспомнить, что надо себя вспоминать, не умея этого делать, тоже никуда тебя не выбросит. Но если ты имеешь опыт осознанности и если ты вспомнил, что надо быть осознанным, а ты это забыл, то тебя автоматически выкидывает в эту осознанность. Поэтому в 4 пути и назвали осознанность самовспоминанием.
Самовспоминание - это бытие Хайдеггера. Здесь выделен главный элемент - Я и его бытие.
Нагвализм и бахтияровщина не используют подобных оттенков для выражения переживаний (забыл-вспомнил, "ощущение"-бытие  Я). Но у меня нет никаких сомнений в идентичности переживаний.
Это все разные способы говорить об одном и том же. Разные способы описания.

[jeton]

Самовспоминание - это бытие Хайдеггера.

Честно говоря, возникают сомнения, что ты его читал)). Я знаком лишь с некоторыми его концепциями и весьма поверхностно, но по-моему ты вообще не знаком)). Хайдегер говорит о бытии к смерти, о подлинном и неподлинном существованиии. К самовоспоминанию, как таковому, я не уверен что это имеет какое-либо отношение, к самоосознанию, к самопониманию, к самопостижению, пожалуй, Ты хоть почитай вначале на что ты ссылаешься)). Если я где-то не точен, местные философы могут меня поправить)).

[ртуть]

Состояние повышенного осознания и его эффекты описаны в книгах Кастанеды множество раз с разных ракурсов. В сухом остатке можно выделить следующее:

1. Мир не меняется и все остается по большому счету прежним, человек может вести себя почти так же естественно, как в обычной жизни. Но не каждый человек - Кастанеда , например, не мог себя вести адекватно в этом состоянии без опеки Нагваля [т.7, гл.6 стр.98/311]

2. Наступает необычная кристально чистая прозрачность восприятия, ощущение свободы, мир становится четче и все кажется предельно ясным.

Ощущение всегда было таким, словно занавес поднимался перед моими глазами. Как будто я был полуслеп и вдруг мгновенно становился зрячим. То ощущение свободы и всеобъемлющей радости, охватывающее меня в этих случаях, нельзя было сравнить ни с чем когда-либо мной испытанным. И в то же время в этом ощущении присутствовало пугающее чувство печали и тоски. Они были неотделимы от свободы и радости. .


3. Все происходит намного быстрее по сравнению с обычным, правосторонним состоянием осознания. Тело воспринимает это как ощущение увеличения скорости.

4. Отключается способность делать умозаключения, все воспринимается без ее интерпретаций. Любая деятельность свободна от вступлений и введений - действия происходят сразу. [т.6, гл.8 стр.159/309]

5. Появляется способность схватывать значение всего точно и напрямую.(эффект увеличения скорости) [т.6, гл.8 стр.159/309]

6. Появляется способность воспринимать все сразу, монолитной массой неотделимых деталей - увеличение интенсивности, одного из аспектов намерения

7. Хотя реально проходит немного времени, в повышенном осознании ощущаются большие отрезки времени.

8. Разум способен концентрироваться на чем угодно с необычной силой и ясностью.

9. Появляется ощущение полноты, целостности себя, становишься "сам собой", истинным "я" [т.7, Введение стр.5-6/311]

10. В минимальной степени отдается отчет в происходящем вокруг - человек полностью сконцентрирован на деятельности, в которую вовлечён.

11. Чувствительность и эмоциональность повышается.

12. Конструкции мышления повседневного состояния способны влиять на повышенное осознание (близость позиций точки сборки) [т.7, гл.6 стр.96/311]

13. Повышается интуиция - активизируется связующее звено с намерением. Проявляется, например, как безошибочное и точное толкование знаков, прямое знание.[т.8, гл.1 стр.26/269]

14. Происходящие события при вспоминании не связаны между собой в линейной последовательности - примерно как во сне.[т.8, гл.3 стр.80/269]

15. Появляется чувство отчужденности, отрешенности [т.8, гл.4 стр.122/269]

16. Появляется возможность отслеживать переход из состояния бодрствования в состояние сновидения. Обычно этот переход замутнен [т.6, гл.13 стр.244/309]

17. Обычное мышление прекращается - вместо него приходит мышление второго типа - точное мышление. Оно функционально, экономно и очень немного оставляет невыясненным.[т.8, гл.4 стр.131/269]

18. Полученный опыт неподвластен обычному вспоминанию, его практически невозможно вспомнить в повседневном состоянии осознания - он блокирован стеной интенсивности и тем, что, использовались другие эманации, не задействованные обычно.

19. Зачастую невозможно выразить словами даже тот опыт, которые человек способен вспомнить[т.7, Введение стр.7/311] Для перевода опыта в слова требуется достаточное количество энергии. Некоторые вещи, которые были понятны, такие как намерение, вообще невозможно выразить словами

[Корнак]

Здесь этот отрывок тоже будет уместным

Цитата:
«необходимо научиться отдавать себе отчет в каждом действии, сделать каждое действие осознанным. Ведь ты пришел сюда ненадолго, и времени, которое тебе отпущено, слишком мало, действительно слишком мало для того, чтобы прикоснуться ко всем чудесам этого странного мира.»

Отрывок из книги
Путешествие в Икстлан
Карлос Кастанеда

[Корнак]

З.Ы. Я немного обозначу свою позицию, не настаивая на ней. Как и во многих других вещах, я полагаю, что у одного единственного слова/термина Осознанность неприменно должно быть несколько уровней, либо необходимо использовать несколько слов. В противном случае непонятно как одно слово может обозначать целый спектр состояний.

Не вижу причин, которые могли бы препятствовать называть разные явления одним термином, если их что-то объединяет.
В данном случае мы видим, что осознанность объединяет мбж, осы, сталкинг, кг, наблюдателя, сталкера, свидетеля и делателя.

[Корнак]

Честно говоря, возникают сомнения, что ты его читал)). Я знаком лишь с некоторыми его концепциями и весьма поверхностно, но по-моему ты вообще не знаком)). Хайдегер говорит о бытии к смерти,

Про бытие к смерти слышу первый раз.
Читал "Бытие и время" несколько раз.

[Корнак]

Состояние повышенного осознания и его эффекты описаны в книгах Кастанеды множество раз с разных ракурсов. В сухом остатке можно выделить следующее:

1. Мир не меняется и все остается по большому счету прежним, человек может вести себя почти так же естественно, как в обычной жизни. Но не каждый человек - Кастанеда , например, не мог себя вести адекватно в этом состоянии без опеки Нагваля [т.7, гл.6 стр.98/311]

Именно поэтому Гурджиев говорил,  что осознанный человек, имеющий небольшой опыт осознанности, будет терять свои деньги (образно говоря). Он начинает по-другому функционировать.

3. Все происходит намного быстрее по сравнению с обычным, правосторонним состоянием осознания. Тело воспринимает это как ощущение увеличения скорости.

В осознанном состоянии время может ощущаться двояко. Как ускоренно,так и замедленно.

4. Отключается способность делать умозаключения, все воспринимается без ее интерпретаций. Любая деятельность свободна от вступлений и введений - действия происходят сразу. [т.6, гл.8 стр.159/309]

Ну, да. Вначале это так. Об этом и Винд писал, что не мог произвести арифметические действия. Но это только на этапе Наблюдатель-Сталкер. А у Свидетеля уже начинает появляться возможность управлять умственными способностями.

6. Появляется способность воспринимать все сразу, монолитной массой неотделимых деталей - увеличение интенсивности, одного из аспектов намерения

Именно так.
Повышенное осознание, увеличение яркости освещения сознания, видишь сразу все, а не выхватываешь куски.
Это все метафорично, конечно.

9. Появляется ощущение полноты, целостности себя, становишься "сам собой", истинным "я" [т.7, Введение стр.5-6/311]

Это главное, что характеризует осознанность. Просветление, пробуждение, целостность.
ДО вхождения в осознанность тебя просто не было, ты спал.

[Корнак]

Есть ли отличие в осознании действия и осознавании себя

Приведенная цитата из КК в самом деле может быть понята неверно теми, кто еще не разобрался в осознанности. Я не сразу заметил.
В подобных разговорах приходится использовать указующий палец. Говорить на одном языке могли только 4путчики. Да и у тех нередко были проблемы.

Осознанность действий имеет особый "вкус". Я уже сравнивал как-то подобные действия с танцем. Но это никому не понравилось. Хотя мы можем встретить танцующего мага в описании КК.

Вот интересное описание осознанных действий у Урса с ШЛ

"Моя история о замедлении( или ускорении) реального времени в ограниченном пространстве .
Все произошло во время драки.Не буду описывать как происходила драка .Единственно скажу нас было пятеро их раза в два больше.Поэтому были свидетели всего происходившего иначе бы я ни чего и не понял .
Когда завязалась драка я остался один. Меня сбили с ног, и окружив стали бить ногами .
В этот момент время и замедлилось . Для меня все оставалось прежним(но на совсем)
Я лежал на земле закрыв голову руками и слушал музыку (метров в 800 был танц зал).
Вокруг стоявшая толпа продолжала меня бить, но как то очень, очень медленно.И у меня появилась мысль , а че я лежу ведь все еле шевелятся.(мои мысли текли спокойно как будто я сижу с удочкой на рыбалке)И только я так подумал как неведомая сила оторвала
 меня от земли и время восстановилось. Оглядевшись я увидел своих "друзей"стоявших метрах в пяти от меня.
По рассказам "друзей". Когда тебя повалили все стало медленным .Толпа медленно колыхалась над тобой.Потом ты взлетаешь и толпа в страхе разбегается в стороны.
Оторваться от присходящего было не возможно.
Мне показалось , что в реальности прошли секунды.
К стати не синяков не ушибов не было.
Недавно пытался сделать перепросмотр , в итоге сильный спазм спины до боли ,без хорошей дозы адреналина повторить такое не возможно.Только запомнил то место в теле ."
http://filens.info/forum/index.php?topic=181.msg3882#msg3882

[jeton]

Про бытие к смерти слышу первый раз.
Читал "Бытие и время" несколько раз.

https://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HASH01bef37cc672aab9a62e9dbe

[Корнак]

https://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HASH01bef37cc672aab9a62e9dbe

Я давно заметил, что тема смерти тебе интересна и у Хайдеггера ты выбрал именно ее. Почитаем...

[Корнак]

- Можно ли осознавать себя и не осознавать действие?

У Ксендзюка это названо Наблюдателем

- Можно ли осознавать действие не осознавая себя?

Не, это не осознание. Потому как нет осознающего. Лучше по-другому назвать.

- Можно ли осознавать и себя и действие одновременно?

Следующая ступень - Сталкер.  А когда начинаешь управлять происходящим - Свидетель. По крайней мере я так понял. У тебя, как я заметил, есть нюансы, но не суть. Главное, что начало - это отрешенность, а далее идет обучение по управлению психикой с тем, или иным успехом.

[Корнак]

Хайдегер говорит о бытии к смерти, о подлинном и неподлинном существованиии. К самовоспоминанию, как таковому, я не уверен что это имеет какое-либо отношение, к самоосознанию, к самопониманию

А давай вместе еще раз прочтем и убедимся, что Хайдеггер использует идею смерти как способ, как технику входа в Бытие, Дазайн, осознание

Думать о смерти как о реальном событии в будущем – значит ждать ее как «уже не бытие возможного» и, следовательно, отвлекаться от «возможности быть». Если же «предвосхищать» смерть как возможность «не быть», то это неминуемо обращает нас к «возможности быть»:

Сама мысль о смерти отвлекает от бытия, но может и должна быть использована для возвращения к бытию

[Корнак]

То есть Наблюдатель наблюдает исключительно за собой, или наблюдает за собой и за действиями не осознавая их? Что-то тут........?

На первой стадии идет понимание отделенности Я от всего. Появляется "ощущение" растождествления.
Человек при этом очень неумел. Если он пытается заняться наблюдением, то теряет ощущение растождествления.
В стадию растождествления (Наблюдателя) выбрасывает при овд, например, где и наблюдать особо не за чем.  У йогов есть упражнение, Тратака, вроде называется. Смотришь на пятно и оно у тебя исчезает из поля зрения.

Когда человек умудряется не терять "ощущение" Я (Наблюдатель) и стойко наблюдать за чем-либо, то этой стадии дается новое название. И т.д. Всё зависит от умелости и опыта, что и выделил Ксендзюк.

[Корнак]

То есть, если нет осознания действия, то нет и Свидетеля? Самого по себе без действия Свидетеля не существует?

Свидетель - это степень умелости. Есть в поле сознания что-то, или нет, не важно.

[Корнак]

Кстати к осознания себя и осознанию действия я внёс бы, всё-таки, ещё и осознание объекта.

А что у тебя есть действие? Телодвижения?
Нужно же говорить и об управлении мыслями-эмоциями.

[Корнак]

Странный какой-то Наблюдатель у тебя. Как только пытается наблюдать, так сразу перестаёт быть Наблюдателем.

Это у Ксендзюка

«Наблюдатель» – сознание, отделившее себя от остального содержания психики»
«Сталкер» - осознание, способное выслеживать ту или иную эмоциональную реакцию». /Мы/ можем остановить или усилить ту или иную эмоциональную реакцию»
«Свидетель» - осознание, способное, сохраняя свою отдельность, /двусторонненаправленные стрелки внимания/  влиять на работу психики, которая функционирует привычным образом. Исчезает эффект «сороконожки» /наблюдавшийся в уровне сознания «Сталкер»/ Автоматизмы и стереотипы исключают осознанность»

[Корнак]

Наблюдатель - структура уровня остальных структур психики. Она на том же уровне и из этой позиции совершенно свободно может наблюдать как за содержаниями психики, так и за действиями и объектами. Практически любой человек способен практически без тренировки одновременно осознавать себя и наблюдать.

Я тебя понял. Ты говоришь про обычное наблюдение задним числом, которым занимаются все люди. Это можно назвать критической оценкой своего поведения, своих мыслей и эмоцией.
Но ты ошибаешься.
Читаем еще раз Ксендзюка. «Наблюдатель» – сознание, отделившее себя от остального содержания психики»
Твое внимание, Винд, совершенно справедливо привлекла семантика слова «наблюдатель», подразумевающая наличие наблюдаемого. Что это за наблюдатель, как он может им быть, если отсутствует наблюдаемое?
В самом деле. Ксендзюк использовал не самое лучшее слово и его может оправдать только то, что он сразу же дал пояснение к нему – что он под ним подразумевает. Как выяснилось, он понимает под Наблюдателем растождествившееся, проснувшееся Я. То есть именно то, с чего начинает Хайдеггер – Бытие Я, Дазайн. С этого же начинает свою «Терциум Органум» и Успенский, с разделения самого сознания с его содержимым.

[Корнак]

А,  забыл про "Сталкера".
Сталкерить можно из обоих позиций, но из Свидетеля реально больше возможностей. Но хоть одна должна иметь место быть, так что Ксендзюк расположил её нормально.

Про сталкера у тебя тоже самодеятельность.
Твой обычный сталкер - самокритично настроенные мысли, обсуждающие сами себя, всю психику, поведение. Обсуждающие задним числом. Все четыре стадии подразумевают работу он-лайн.
Сталкер у Ксендзюка - это следующая ступень развития Наблюдателя после его растождествления с психикой. Он обнаруживает, что есть Он и есть содержимое сознания. Он не есть содержимое и Он может наблюдать за содержимым со стороны, как это делал плывущий по речке ДХ. То есть это эффект вто разной степени выраженности.

Если Наблюдатель только-только растождествившееся Я, плохо собой владеющее, пытающееся наблюдать, но срывающееся в отождествление, теряющее себя, то Сталкер уже матерый наблюдатель, но он пока еще не способен влиять на процессы в психике. Неспособен, хотя и пытается. Эту неспособность Ксендзюк назвал эффектом задумавшейся сороконожки.
И вот когда Я обучилось хотя бы останавливать процессы в психике, а далее создавать их, то тогда оно вправе назвать себя Свидетелем. Тоже не самое удачное слово, мало отражающее суть.

[Корнак]

Но всё это вроде как, но вроде не совсем.
Давай попробуем сообразить что под осознанными действиями понимал ДХ.
Поскольку  нагваль не  может сделать подобной  ошибки по  невнимательности, так  как он всегда осознает все свои действия, мне пришлось предположить, что сама судьба привела меня к тебе
То есть ВСЕ действия нагваль делает не допуская ошибок. Ошибок с точки зрения оптимального продвижения по пути стратегии. При этом не имеет ничего, кроме нечто, что можно назвать интуицией. Он делает одно действие за другим. Выходит на одной "станции" и пересаживается на другой "поезд" и так по сто раз на дню и не ошибается. И не потому, что у него есть готовый план, как раз его-то и нет, а потому, что он "плывёт" в странном потоке, невидимом ни для кого кроме него.
Может вот это и есть Осознанность? Осознанность этого потока, потока Намерения

Здесь возразить нечему. Это поведение Свидетеля.

[Корнак]

Про внимание стоит еще поговорить.
Я настаиваю на том, что у обычного человека нет никакого внимания.
А что же у него есть?
Давайте на примерах.
Раздался громкий звук. Мы обращаем на него внимание. Так мы выражаемся. А на самом деле? На самом деле мы реагируем на удар по барабанной перепонке точно также как реагирует флюгер на ветер.
Дальше. Это было так называемое "пассивное внимание". Но говорят, что есть какое-то активное. Уж там-то точно можно заявлять о внимании. А как обстоят дела на самом деле? На самом деле это "активное внимание" обусловлено точно также как и пассивное, но уже не ветром, а, например, чьим-то советом выучить уроки. И мы проявляем "волю", садимся за уроки и "внимательно" читаем учебник.
То есть никакого необусловленного внимания нет. Оно есть только у Я-субъекта.

[Корнак]

Гусев тему прочитал. Счел нужным ответить не здесь, а в личке. Ну, а так как ничего личного там нет, то перенесу сюда. В общем, ничего по теме. Какой-то левый ответ на автомате. Выложил свой обычный штамп, набивший оскомину еще на Суфизме.

"у тебя сам подход к познанию не адекватный

1. Нужно стремиться хотя бы к концептуальному знанию, не говоря уже про надконцептуальное понимание

- нет смысла ковырять термины, нужно стремиться понять концепцию, которые эти термины раскрывают
- нет смысла сравнивать термины разных учений в поисках "правильного смысла" или чего ты там так упорно ищешь. Термины это ФИГНЯ, нужна лишь для раскрытия концепции
- сам слон НЕ познаваем, имеют ценность лишь АДЕКВАТНЫЕ подходы к слону, так как НЕ адекватные подходы либо слишком узкие и это ничего не дает, либо это вообще подход НЕ к слону, а к рядом стоящим кустикам - глаза-то у мудрецов завязаны =)))

2. Любые чудеса это личностный ацтой

как только ты заваливаешься на чудеса (необычности, проявления силы, КрУтИзНа состояний и пр), так сразу же нужно РАБОТАТЬ С СОБОЙ в направлении выявления РАБСТВА у собственного чсв, страхов и воображения.
даже идиоты давно заметили разницу между сидхи и самадхи. На самом же деле, даже самадхи тоже имеют элементы личностного ацтоя.
эзотерика реальности это законы обычной жизни... НЕ механической обычной жизни =) Тогда как чудеса это всего лишь цветы на обочине.

3. На 95% эзотерика реальности состоит в сущностном взаимодействии живых людей

ну тут я вообще не знаю что сказать болванам, упертым в книжки, термины и КрУтИзНу =)))
AVG

[lis]

 

первая ловушка в панимании осознаннасти.. означает говарить о ней как о существительном)))..



ниобходима панять..  что предметов и вещей..  произошедших в результате использования речи... от глаголов  ..в природе не

существует..  оне существуют токо в воображении говорящего))..

паэтому..  осознанности нет..  есть некий процесс осознавания...  точно передаваемый глаголом ...осознавать))


а осознавать значить..  кантролировать поток паступающей в сазнание информации)))..


и чем .. многоплановее и разнообразнее эта кантралирующаяя спасобнасть..тем выше уровень чиловеческого осознания)))

[lis]

вывод:
осознание означает  осознавать.. и ничего более кроме этого ни означаеть)))

[AVG]

В общем, ничего по теме. Какой-то левый ответ на автомате. Выложил свой обычный штамп

это потому, что ты уже давно не способен воспринимать ничего РЕАЛЬНО нового. Как, впрочем, большинство идиотов, воображающих, что они занимаются эзотерикой.

Ну а в личку я написал потому, что уже давно предпочитаю обращаться к человеку, а не заниматься философской болтологией. См. пункт 3 моего ответа. В данном случае просто хотел проверить изменилось ли в тебе хоть что-нибудь за десятки лет твоих "занятий эзотерикой" - ни-че-го =)

[Корнак]

Нужно стремиться хотя бы к концептуальному знанию, не говоря уже про надконцептуальное понимание

- нет смысла ковырять термины, нужно стремиться понять концепцию, которые эти термины раскрывают
- нет смысла сравнивать термины разных учений

В теме как раз рассматривается концептуальность
Концептуальность проще понять-увидеть при рассмотрении разных учений.

Любые чудеса это личностный ацтой

Что чудесного ты увидел в этой теме?
Подобное заявление вызвало у меня желание назвать его штампом, очень для тебя характерным.

[AVG]

Вот интересное описание осознанных действий у Урса с ШЛ

вот, например. Никакого отношения это чудесатая история к осознанности НЕ имеет.

ты собрал все то, что по-твоему мнению похоже на осознанность. Такой подход к познанию - тупиковый.

[Корнак]

Никакого отношения это чудесатая история к осознанности НЕ имеет.

Не могу сказать наверняка. История не про меня.
Мне она показалась похожей на историю с Кастанедой и ДХ, превратившимся в безумного старика. И она привлекла меня даже не своей чудесатостью, которая тоже меня несколько смущает, хотя этого человека я знаю как совершенно не склонного к фантазиям (он с ШЛ), а привлекла она меня теми ощущениями/переживаниями, которые сопровождают осознанные движения, место без жалости и вообще глубокую осознанность. Будет достаточным, если эту историю воспринимать метафорично, чтобы передать настроение, сопровождающее осознанность.

[intent]

ты собрал все то, что по-твоему мнению похоже на осознанность. Такой подход к познанию - тупиковый.

Корнак давно уже все понял про осознанность. Но как существо стадное, неспособное действовать самостоятельно, пытается сначала донести всему стаду что это такое и как это прекрасно. Чтоб всей толпой потом на водопой. Только стадо ему попалось туповатое, так и просрет остаток своей никчемной жизни на просвещение)

[Корнак]

Общение на форуме и мешает и помогает. Я даже затрудняюсь сказать, чего больше.

[AVG]

На самом деле Корнак молодец, он упорно следует своему сущностному запросу. Ну а фигня получается потому, что этот самый сущностный запрос реализуется МИМО Храма....

Другими словами, Корнак все правильно делает, но НЕ ТАМ где надо =))))))  Для людей с его типом сущностного пространства это самый распространенный облом, но если все остальные сильно зависят от Храма и, заменяя его своими фантазиями, в итоге угробляют реализацию сущностного запроса, то особенности наполнения сущностного пространства Корнака дает ему некую свободу, цепляясь за которую он все-таки может что-то реализовать.

Именно поэтому я периодически проверяю его "внутреннюю готовность" =)  Но увы... для него это слишком сложно.

[Корнак]

На самом деле Корнак молодец

Я буду молодцом, если мне удастся спровоцировать Гусева на продолжение активной работы на Пеньке.

[turistby]

А осознанность и осознание, это разве не разные вещи? Я как то понимаю осознанность , это да контроль за разумом,ОВД присутствие здесь и сейчас.. А вот осознание.., в книге ведь Хенаро был мастером осознания.. Т.е перемещение ТС, то что писал Ртуть.., но это уровень мага.. А поначалу это думаю то, что испытал КК, когда вдруг понял, что такой же как Горда.

[Корнак]

А осознанность и осознание, это разве не разные вещи?

Каждое из этих слов может иметь не одну трактовку.
Есть состояния, которые не получается описать тому, кто в них не бывал. И поэтому обсуждение как понимать эти слова не слишком полезны. Проще изложить свое понимание и дождаться аплодисментов, или топанья ног.

[turistby]

Есть состояния, которые не получается описать тому, кто в них не бывал

Ну так я и сместил акцент, на то состояние в котором каждый бывал.. Например не получается решить задачку и так и эдак ничего не получается.. Но потихоньку по мере неудач в какой то момент обычно  вызванный чьими то словами, вдруг обрушивается как бы решение проблемы, причем в таком объеме о каком и не мечтал и после все подобные задачки щелкаются как орехи. Это что упорство в решении вызвало изменение положения ТС и подключение к БЗ?
Или это настройка соответствия эманаций?
 Кстати потом всегда кайф.)

[Корнак]

Это что упорство в решении вызвало изменение положения ТС и подключение к БЗ?
Или это настройка соответствия эманаций?
 Кстати потом всегда кайф.)

Во-первых, ты вольно трактуешь понятие смещения ТС
Во-вторых, мы на днях уже приводили высказывания ДХ, из которых следовало, что ТС - это метафора. Никаких положений в пространстве у нее нет и ничего смещать не нужно. Следи за обсуждением.

[lis]

начинающий магуй..  пробует сибя на пути к осознаванию..  тем што пытаеццо отличить..  простое вспоминание об осознавании.. 

от самого процесса осознавания...))

просто читать ..книги или статьи об осознаннасти..  и дажэ обсуждать их с таварищаме..  не есть осознавание)))..  працентов в 99

случаев)))

[James Getz]

просто читать ..книги или статьи об осознаннасти..  и дажэ обсуждать их с таварищаме..  не есть осознавание)))..  працентов в 99

случаев)))

В историях о мастерах дзен, есть о ученике обучавшемся тотальной чуткости, мастер сначала внезапно пытался ударить его палкой, потом мечом пырнуть, а потом то же самое , когда ученик спал. Говорят он научился круглосуточно все осознавать вокруг.))

[lis]

В историях о мастерах дзен,

Ты тожэ считаешь..  что проста словаме ..всигда нипанятна выходит?))  и для того ..  чтобэ научить .. 

осознавать...обязатильна палка нужна..  или вострый меч?))

[James Getz]

В историях о мастерах дзен,

Ты тожэ считаешь..  что проста словаме ..всигда нипанятна выходит?))  и для того ..  чтобэ научить .. 

осознавать...обязатильна палка нужна..  или вострый меч?))

Я считаю, что когда тебе рассказывают и показывают и тут же просят поделать, понять намного доступнее.

[lis]

Я считаю, что когда тебе рассказывают и показывают и тут же просят поделать, понять намного доступнее.

тода для чего ж  им палки?)))

[James Getz]

Я считаю, что когда тебе рассказывают и показывают и тут же просят поделать, понять намного доступнее.

тода для чего ж  им палки?)))

А ты бы согласился на обучение в котором тебя бы пытались отлупить палкой каждый день?))

[lis]

А ты бы согласился на обучение в котором тебя бы пытались отлупить палкой каждый день?))

я бы согласилсо))..  я считаю.  что биз этого низя)).. не в том смысле ..чтобы каждый день.. но в некаторые ответственные

маменты..  просто ниабходимо))...

[James Getz]

А ты бы согласился на обучение в котором тебя бы пытались отлупить палкой каждый день?))

я бы согласилсо))..  я считаю.  что биз этого низя)).. не в том смысле ..чтобы каждый день.. но в некаторые ответственные

маменты..  просто ниабходимо))...

В притче которую я пересказывал учитель все это обговорил с учеником и тот добровольно согласился на такое обучение.
Так что думаю, сообщения про дзен учителей , которые всех лупили палками просто так, это не более чем байки и анекдоты...

[lis]

Так что думаю, сообщения про дзен учителей , которые всех лупили палками просто так, это не более чем байки и анекдоты..

пра просто так...  рассказывають завистники..  каторые таг и ни смагли панять..   что палка в руках учителя это магыческий

предмет..  позваляющий отделять с сазнании ученика глаголы от существительных )))))...

[Корнак]

Текст попался. Почти всё могу подтвердить

Состояние повышенного осознания и его эффекты описаны в книгах Кастанеды множество раз с разных ракурсов. В сухом остатке можно выделить следующее:

1. Мир не меняется и все остается по большому счету прежним, человек может вести себя почти так же естественно, как в обычной жизни. Но не каждый человек - Какстанеда , например, не мог себя вести адекватно в этом состоянии без опеки Нагваля [т.7, гл.6 стр.98/311]

2. Наступает необычная кристально чистая прозрачность восприятия, ощущение свободы, мир становится четче и все кажется предельно ясным.

Ощущение всегда было таким, словно занавес поднимался перед моими глазами. Как будто я был полуслеп и вдруг мгновенно становился зрячим. То ощущение свободы и всеобъемлющей радости, охватывающее меня в этих случаях, нельзя было сравнить ни с чем когда-либо мной испытанным. И в то же время в этом ощущении присутствовало пугающее чувство печали и тоски. Они были неотделимы от свободы и радости. .


3. Все происходит намного быстрее по сравнению с обычным, правосторонним состоянием осознания. Тело воспринимает это как ощущение увеличения скорости.

4. Отключается способность делать умозаключения, все воспринимается без ее интерпретаций. Любая деятельность свободна от вступлений и введений - действия происходят сразу. [т.6, гл.8 стр.159/309]

5. Появляется способность схватывать значение всего точно и напрямую.(эффект увелечения скорости) [т.6, гл.8 стр.159/309]

6. Появляется способность воспринимать все сразу, монолитной массой неотделимых деталей - увеличение интенсивности, одного из аспектов намерения

7. Хотя реально проходит немного времени, в повышенном осознании ощущаются большие отрезки времени.

8. Разум способен концентрироваться на чем угодно с необычной силой и ясностью.

9. Появляется ощущение полноты, целостности себя, становишься "сам собой", истинным "я" [т.7, Введение стр.5-6/311]

10. В минимальной степени отдается отчет в происходящем вокруг - человек полностью сконцентрирован на деятельности, в которую вовлечён.

11. Чувствительность и эмоциональность повышается.

12. Конструкции мышления повседневного состояния способны влиять на повышенное осознание (близость позиций точки сборки) [т.7, гл.6 стр.96/311]

13. Повышается интуиция - активизируется связующее звено с намерением. Проявляется, например, как безошибочное и точное толкование знаков, прямое знание.[т.8, гл.1 стр.26/269]

14. Происходящие события при вспоминании не связаны между собой в линейной последовательности - примерно как во сне.[т.8, гл.3 стр.80/269]

15. Появляется чувство отчужденности, отрешенности [т.8, гл.4 стр.122/269]

16. Появляется возможность отслеживать переход из состояния бодрствования в состояние сновидения. Обычно этот переход замутнен [т.6, гл.13 стр.244/309]

17. Обычное мышление прекращается - вместо него приходит мышление второго типа - точное мышление. Оно функционально, экономно и очень немного оставляет невыясненным.[т.8, гл.4 стр.131/269]

18. Полученный опыт неподвластен обычному вспоминанию, его практически невозможно вспомнить в повседневном состоянии осознания - он блокирован стеной интенсивности и тем, что, использовались другие эманации, не задействованные обычно.

19. Зачастую невозможно выразить словами даже тот опыт, которые человек способен вспомнить[т.7, Введение стр.7/311] Для перевода опыта в слова требуется достаточное количество энергии. Некоторые вещи, которые были понятны, такие как намерение, вообще невозможно выразить словами.
http://videnie.info/%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

[Корнак]

Корнак, ты неисправим  Ты все ждешь чего-то «повышенного»

Как видишь, текст выше указывает на то, что прав я, а не ты.

[Ансельм]

Как видишь, текст выше указывает на то, что прав я, а не ты.

На здоровье Скажи только одну такую элементарную вещь: как ты борешься с провалами в памяти? Ведь это все невозможно вспомнить, если верить всему написанному.

[Корнак]

На здоровье  Скажи только одну такую элементарную вещь: как ты борешься с провалами в памяти?  Ведь это все невозможно вспомнить, если верить всему написанному

Это не совсем та память.
Там же написано:

1. Мир не меняется и все остается по большому счету прежним,

Так что нечего ни вспоминать, ни забывать из происходящего.
Память теряется на переживаемое состояние, на понимание, на отношение.  Продолжаешь жить как прежде, как дурак. Будто ничего и не произошло

[Ансельм]

нечего ни вспоминать, ни забывать из происходящего.
Память теряется на переживаемое состояние, на понимание, на отношение.

Не-не-не. Это очень важно. Ведь Кастанеда делает на этом огромный упор, между прочим. Воин пытается вспомнить все, что с ним проделывали и на это у него уходят годы тяжелого труда.

«Воин мучительно пытается вспомнить. На это уходят годы — долгие годы борьбы и железной дисциплины.»

Отрывок из книги
Огонь изнутри
Карлос Кастанеда

А у тебя — вжух и нечего. Не надо бороться, «оно само». Вжух и магия!

[Корнак]

Ведь Кастанеда делает на этом огромный упор, между прочим. Воин пытается вспомнить все, что с ним проделывали и на это у него уходят годы тяжелого труда.

Тут следует сказать о двух родах воспоминания.
Первый - это разные сдвиги ТС и миры второго внимания
Второй - энергетическое вспоминания при помощи ПП.

Чтобы все это проделать, вполне можно оперировать многими годами

[Ансельм]

И как твои успехи в этом?

[Корнак]

И как твои успехи в этом?

Можешь воспринимать меня как теоретика. Я не обижусь.
Так и говори - о, великий теоретик К7

[Ансельм]

Хорошо, о, великий теоретик К7
А я тебе напишу с точки зрения практики. Лично у меня провалов в памяти не было. Правда, и нагвалей тоже рядом не пробегало, да еще таких, кто бы заинтересовался в обучении меня, разумеется тоже великого

[Корнак]

Всем сновидцам, не способным врубиться в то, что им говорят про осознанность, принимающим сталкинг за ролевые игры. Ноунейму, Брухе, Пипе.

Вспомните момент попадания в осознанное сновидение. Как его можно охарактеризовать? "Как будто очнулся от наваждения". Вы и сон разъединились.
Ровно то же само происходит и в бодрствующем состоянии. Мир оказывается вне вас. Мир ощущений, мыслей и эмоций. Он сам по себе, а вы чувствуете себя вне его.
И тогда начинают появляться чудеса. Не сразу.

[Ансельм]

И тогда начинают появляться чудеса. Не сразу.

Это ты как теоретик или как практик утверждаешь? Машины уже пропадали из виду, да?

[Корнак]

Машины уже пропадали из виду, да?

Пару раз пропадала. Эвакуатором увозили

[Корнак]

Автор текста - Лола. Жемчужина, которую я отрыл в древних текстах протухшего болота омовника. Там она сейчас по ником "Иосиф Виссарионович". Практически ничего не пишет. У нас она в старом чата под ником "наснедогонят". Спортсменка, красавица и умница. Ищет кого-нибудь на КИА СПОРТЕЙДЖ, Есть у нас такие?

- "Я лично, после 5-10 секунд испытываю огромный интерес даже к тапкам на полу. Они начинают меня восхищать."

"В детстве помню я срала сидела на унитазе. смартфонов не было тогда и смотрела на ванну. ну и началось. Ванна превратилась в что-то без названия и стала объемнее"
================================

«Ваша жизнь – это не жизнь вовсе. Ни один из вас понятия не имеет о радостях сознательного действия». (Кастанеда)

[Корнак]

Это туфта, в смысле, про разум.

Я подозреваю, что человек пытался передать свои переживания, но не совсем удачно выразился.

[Корнак]

ты ещё напутал с состоянием повышенного осознания,

Миры второго внимания бесконечны. А наши слова ограничены.

[Корнак]

Могу добавить, что оборотной стороной повышенного осознания является отсутствие интереса к тому, что волнует ум. То есть, думать вообще не хочется, это занятие напрягает, почти всё из этого состояния кажется хернёй на постном масле.

Ну, с этим я могу согласиться.
Согласится ли Пипа?

[Корнак]

Не сумел найти. Буквально сегодня кто-то написал в том духе, что  увеличение количества предметов, наблюдаемых в поле зрения, означает увеличение осознания.

В сообщении не было использовано обычно в таких случаях упоминающегося выражение "расширение сознания".

Выскажусь как про то, так и про другое.
Осознанное состояние не имеет никакого отношения к полю обозрения. Есть такая техника - деконцентрация. Но и она не имеет отношения к состоянию осознанности. Данная техника Может к нему привести. Как и ходьба силы. Но ею не является.
В нашем внимании при состоянии осознанности может находиться как один из многочисленных предметов, лежащих перед нами, так и все. Это не имеет значения.

Расширенное сознание, или осознания.
Мутный термин, под которым понимают все, что угодно, в меру своей испорченности.
Это может быть как состояние осознанности, так и что-то не имеющее у нему отношение. Например, деконцентрация внимания. Или представление о вселенной. Или представление чего-то божественного.

[turistby]

Вообще то у КК есть еще кое что относящееся к осознанию..Он писал, что осознание приходит извне..
Я думаю , это следствие настройки, мы ведь пучками воспринимаем по КК.. Засветив по одной 75%
эманаций, происходит сонастройка остальных, это как взрыв и КК это описал...

[Корнак]

Вообще то у КК есть еще кое что относящееся к осознанию..Он писал, что осознание приходит извне..

Не совсем так

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=167.msg425356#msg425356

[Конь А]

В 1957 году в книге «Вербальное поведение» психолог Беррес Скиннер одним из первых научно объяснил процесс усвоения языка детьми. Он утверждал, что главный влияющий на изучение детьми языка фактор – воздействие окружающей среды. Дети учат язык, основываясь на принципах подкрепления, связывая слова со значениями. Например, когда ребенок говорит слово «сок», а мама в ответ даст ему стакан сока, то ребенок воспримет итог этого взаимодействия как вознаграждение, и далее это будет улучшать языковое развитие ребенка. Не желая принимать ментальное как ненаучное, Скиннер утверждал, что знание языка – это владение определенным набором поведенческих диспозиций: говорить и делать определенные вещи в ответ на высказывания других. Скиннер по сути уклонился от прямого ответа на вопрос: может ли ребенок научиться говорить без посторонней помощи.

Но Скиннера не поддержал один из ведущих лингвистов мира Ноам Хомский. Он выдвинул теорию минималистской программы, которая утверждала, что дети рождаются с определенным набором грамматических правил. Он назвал это универсальной грамматикой. Универсальная грамматика – концепция, которая описывает фундаментальные свойства каждого естественного языка. Обычно человек не осознает тех правил, в соответствии с которыми осуществляется интерпретация предложений в языке, который он знает, и в сущности, нет причин предполагать, что эти правила могут стать осознанными, но тем не менее правила изначально имеются в мозгу ребенка. Хомский как и Скиннер ничего не захотел говорить о главном: может ли ребенок принципиально научиться говорить сам.

[Корнак]

Хомский как и Скиннер ничего не захотел говорить о главном: может ли ребенок принципиально научиться говорить сам.

У Льва Кассиля был младший брат Оська. Когда Лёву учили читать, Оська сидел напротив и наблюдал. Так он выучился читать вверх тормашкой без всякого сока.

[Корнак]

Осознанность порой называют осведомленностью.
Я бы вспомнил тут о двух моментах.
Осознанность, как осведомленность, лучше всего разобрана у Чалмерса. Можно найти как в печатном виде, так и в ютубе.
Но есть еще состояние осознанности. И тут свои нюансы.
Если мы понимаем, что в нашем сознании присутствует ощущение, образ, мысль, эмоция, то мы Осведомлены. Погружение в это состояние может привести нас к растождествлению с объектами сознания. И наше растождествленное Я пробуждается. Пробудившись, оно "ощущает" себя чем-то оформленным вне физического тела. Эта оформленность может нарастать. Отсюда идея астрального тела, Другого, Дубля (нагвализм). О полностью оформленном и постоянно существующем дополнительном теле говорят, что оно кристаллизовалось (4 путь).

[Корнак]

Еще аргумент в тему.
Каким является наше дыхание? Оно у нас автоматическое. Мы его не замечаем. Хотя можем обратить на него внимание.

А чем в данном контексте отличаются мысли и эмоции от дыхания?
Ничем.
Они точно также могут протекать автоматически. И точно также иногда мы можем обращать на них внимание. Но большую часть времени наши мысли и эмоции не осознаются нами.

[Корнак]

Винд:
- Привет.
«Ваша жизнь – это не жизнь вовсе. Ни один из вас понятия не имеет о радостях сознательного действия». (Кастанеда)
Ты часто приводишь эту цитату, но понимаешь ли ты вполне, что имел в виду Кастанеда, а точнее ДХ, говоря это.
ИМХО. Осознанное действие и осознавание связанные вещи. В самом простом варианте/уровне можно говорить об осознавании себя. Своей субъектности. На немного более высоком уровне мы начинаем действовать/реагировать не реактивно, а активно, не под воздействием эмоций/автоматических реакций, а вроде как осознанно. Но можно ли назвать это осознанным действием? Увы. В пределе, под осознанными действиями можно понимать такие действия, последствия которых мы можем точно прогнозировать. Не только сами действия, но и их последствия в будущем. Осознанно поворачивая направо, а не налево, ты понимаешь, что именно направо наилучший вариант реализации твоей стратегии и не сиюминутно, а вообще. Сознанию это недоступно. То есть надо выходить за пределы сознания в область прямого знания. Надконцептуально, как пишет Гусев. Это и будет осознанным действием и осознаванием. И примерно то же самое писала Бруха. А ты всё жонглируешь словами-терминами.

[Корнак]

В самом простом варианте/уровне можно говорить об осознавании себя. Своей субъектности.

Пока согласен

На немного более высоком уровне мы начинаем действовать/реагировать не реактивно, а активно, не под воздействием эмоций/автоматических реакций, а вроде как осознанно. Но можно ли назвать это осознанным действием?

Видимо "осознанное действие" следует понимать в достаточно широких вариациях. Но главный акцент высказывания Кастанеда (ДХ), как мне кажется, не на указании ограничительных рамок осознанного действия, а на тех необычных переживаниях, на ту специфическую радость, не имеющую аналогов в обычной жизни, которые и сподвигли его на подобное эмоциональное восклицание

[Корнак]

В пределе, под осознанными действиями можно понимать такие действия, последствия которых мы можем точно прогнозировать. Не только сами действия, но и их последствия в будущем

Тут мне возразить по существу нечего.
Могу указать на два момента. Мне знакомо предвидение моих элементарных действий. Я, например, могу сказать какой ногой наступлю на препятствие за 10 шагов до него. Могу оказаться в таком месте, что меня без каких-то моих усилий первым внесут в подходящий к остановке автобус многочисленные люди, ожидающие его.
Правда я не всегда пользуюсь подобными способностями, а иногда даже действую во вред себе, зная, что реакция тех, с кем общаюсь, будет негативной, ко мне начнут относиться за этот поступок хуже.

Про второй момент, пока описывал первый, забыл

Вообще, ты далеко заглядываешь. Я над таким не задумываюсь.

[Корнак]

Винд:
- Я немного продолжу, частично просто как продолжение, которое я и так уже сформулировал, частично, возможно, и как ответ.
Для начала давай рассмотрим гипотетический случай когда человек внезапно попал в непривычное для него окружение. Может быть это горы, или тропические джунгли или бандитский район в Бразилии. Первый уровень (неосознанный/реактивный/обусловленный) реагирования на какой-нибудь непривычный раздражитель - просто реактивный-интуитивный. Второй, ага, человек осознался и пытается мыслить логически-соображать и сообразно своих логических рассуждений действовать, назовём этот уровень - активный. Ну и третий уровень, реально осознанный на основе безмолвного знания. Вот. Так ли уж первый уровень в данной ситуации хуже второго. ИМХО для меня это не факт.
Второй момент который необходимо учитывать это соответствие действия стратегической цели. Только стратегическая цель даёт ориентир для правильности-неправильности выбора действия. Если цели нет, то нет и ориентира, нет и оценки. Я умышленно упростил ситуацию до джунглей, но так ли хорошо мы ориентируемся в обычном мире, чтобы однозначно решить на какой остановке сходить в соответствии с нашей стратегией.
Как небольшое резюме. Я бы выделил три варианта действий: неосознанное (реактивное, обусловленное), активное/свободное, осознанное.
Важное замечание: то, что действие активное/свободное/необусловленное, не означает, что оно оптимальное-правильное.

З.Ы. Вообще текст возник в большей степени как запрос мне от совершенно конкретного человека на совершенно конкретную ситуацию и только во вторую как пост в твою тему. Запрос заставил сформулировать моё понимание вопроса. К тому же органично лёг на мои изыскания в области управления реальностью.

[Корнак]

Так ли уж первый уровень в данной ситуации хуже второго. ИМХО для меня это не факт.

Согласен.
Интуитивное поведение в незнакомой обстановке может оказаться более эффективным.
Но мы не можем сравнивать разного рода поведение обычного человека и осознанного. По той причине, что осознанное поведение слишком разное. Это может быть и сороконожка и то безмолвное знание, о котором ты говоришь.  Слишком большая градация.

[Корнак]

Второй момент который необходимо учитывать это соответствие действия стратегической цели.

Это бесспорно. И это то, чего лично мне сильно не хватает

[Корнак]

Ты, Винд, возможно, не слишком в курсе линий работы 4 пути.
Там есть линия работы для себя, для школы и для преподавателя.
Чем больше линий, тем больше толку от работы в целом.
Успенский был больше склоне к работе по линии школы. У меня тоже есть такое.
Ну, а третьей линии, увы, не вижу вообще.

[Корнак]

Винд:
- Прежде всего надо войти в позицию Наблюдатель как можно более глубоко, отключив диалог, хотя бы на уровне ментального комментирования. Нужно прочувствовать-локализовать субъектность «я» и только его. Теперь находясь в этой рабочей позиции, необходимо почувствовать некую надстройку, как тень или как облако над позицией, как некий Наблюдатель над Наблюдателем. Который только и может делать, что Быть, ничего не делая. На этом этапе нужно хотя бы найти эту надстройку и убедиться в её существовании. Далее в процессе тренировки можно всё более и более её локализовыват-уплотнять  до ощущения  обособленности-отдельности, субъектности теперь уже «Я». На первом этапе, скорее всего, получится не надстройка, а имитация её. Не рефлексивно-волевая инстанция как надстройка над организмом сознания, а структура того же уровня. Но со временем всё встаёт на свои места.

На следующем этапе можно переносить сознание в эту позицию. И теперь уже отсюда наблюдать-свидетельствовать как за собственной психикой, так и за восприятием внешней среды.

Если пойти ещё немного дальше, то есть возможности разместить сознание в пустоте, как бы между двумя позициями и оттуда наблюдать-ощущать обе. Подобный опыт убеждает в субстанциальной природе сознания лучше любых философский размышлений.

На мой вкус здесь излишнее усложнение. Но это всего лишь мнение. Я не против подобного описания

[Корнак]

Ответ на вопрос Ксендзюку

Во-первых, если ты в состоянии осознанности, то неважно, на что ты обратил свое внимание. Там, в этом состоянии такого вопроса не возникает. Он чисто теоретический. Он родился при чтении методики и при попытках ею овладеть.
А, во-вторых, внимание будет обращено на всё. Осознанность тем и отличается, что в ней мы не отождествляемся ни с чем и ни во что не погружаемся, ни с чем не отождествляемся, забывая обо все на свете. Всё, находящееся в поле зрения второго внимания, будет им охвачено.

[Корнак]

Винд:
- 1. Берём любую форму и разворачиваем её в сознании во всех возможных модальностях, в том числе и беззвучно проговариваем, и речедвигательный аппарат, хоть и не произносит ничего, но задействован.
2. Всё тоже самое, но речедвигательный аппарат отключаем, и слова мысленно произносятся в сознании.
3. Полностью отключаем вербальную составляющую, обращаем внимание на соматическую проекцию формы. Практически любая форма имеет некую проекцию в физическом теле и эту проекцию нетрудно ощутить. Возможно это энергетическая проекция формы.
4. Убираем соматику,  остаётся рафинированная форма, без соматики.
5. Полностью убираем все модальности, или  можно сказать чувственную составляющую. Остаётся чёткий локальный амодальный Смысл.
6. Дальше я делаю так: "чёткий"/"контрастный"/"рельефный"  (в кавычках, потому, что он, конечно, не такой, но как-то надо подчеркнуть его локальность) Смысл  начинаю, как бы,  от себя удалять. Вот он был близко, а вот уже далеко, почти не виден. Формирую Тень Смысла.
7. Задвигаю Тень смысла в Пустоту. Смысла больше нет, но я знаю, что там, в Пустоте он есть наряду с миллиардами других Смыслов и я в любое мгновение могу его там найти, или любой другой смысл.

Распространи Смысл не только на мотив-цель, но и на табуретку, и на безжалостность, и на соседа, и на........ Кроме того то, что ты говоришь - механизм формирования смыслов, а я в данном случае описываю как оперирую уже готовыми. Механизм формирования Смыслов отдельная большая тема и я за неё не возьмусь - сразу говорю. ИМХО. Это всё равно, что построить общую теорию сознания.
То что сознание оперирует Смыслами для меня очевидно их можно выводить из смыслового слоя, а можно оперировать там. Допустим можно совершать арифметические действия между смыслами чисел не разворачивая их в форму. На порядок быстрее получается.
У нас есть Смысл берёзы, и мы опознаём любую берёзу, вне зависимости от её размеров, места нахождения и т.п.

Смысл амодален по своей природе - это принципиальное положение. Чувственного в Смысле нет. Проявляется/разворачивается в чувственной среде - это так, но сам он амодален.

обратную развёртку из смысла в форму, можно делать по тем же этапам.
Все этапы, естественно необязательны, форму можно сразу сворачивать до смысла, просто когда делаешь поэтапно лучше понимаешь как оно там......

[Корнак]

5. Полностью убираем все модальности, или  можно сказать чувственную составляющую. Остаётся чёткий локальный амодальный Смысл.

Мы уже этот момент обсуждали.
Это твоя личная самодеятельность. Как и в случае с классификацией умелости в состоянии осознанности Ксендзюка.

"Смысл" - это вообще о другом.
В твоем случае следует говорить о Понятии.

Посмотри о смысле у Веллера в ютубе, не занимайся выдумыванием и не морочь людям голову.

[Корнак]

То что сознание оперирует Смыслами для меня очевидно

Сознание ничем не оперирует. Оперируется В сознании.

[Корнак]

У нас есть Смысл берёзы, и мы опознаём любую берёзу, вне зависимости от её размеров, места нахождения и т.п.

У нас Понятие березы и есть смысл обсуждать это понятие, или нет смысла обсуждать это понятие.
Не понимаю - зачем делать винегрет из слов. Чтобы выглядеть оригинальным?

[Корнак]

Берём любую форму и разворачиваем её в сознании во всех возможных модальностях

Смысл амодален по своей природе - это принципиальное положение. Чувственного в Смысле нет. Проявляется/разворачивается в чувственной среде - это так, но сам он амодален.

Кажется у тебя превратное отношение к понятию "модальность". Оно далеко не исчерпывается ощущениями, раз уж ты ведешь речь о всех видах модальности.
Пример.
"Я надеюсь, что Винд ответит в теме". "Надеюсь" - это модальность, придание высказыванию моего отношения.

[Корнак]

Даже полоумный Федька разобрался в смысле:

"понравился твой текст, но ты не находишь некоей странности во фразе "Смысл березы" ?
Возможно стоит назвать эту сущность иначе. Смыслом обладает деятельность, а не береза
Береза - объект и ты возможно говоришь об объектной реальность ?"

[Корнак]

Даже полоумный Федька разобрался в смысле:

Я же говорю полоумный:

- wind1 посмотрел твое описание "пяти этапов разворачиваная смысла"
проблема в том что мы не имеем дела с модальностями СОВСЕМ
мы начинаем с уровня сознания или психики
модальности - область материального мира

Кабудто модальность - это не психика. Все виды модальности - самая настоящая психика. В том числе и ощущения.

[Корнак]

Винд:

- Есть образ апельсина в сознании, закрываем глаза и представляем его - круглый, оранжевый, с немного пористой корочкой. Убираем в сознании форму-круглый, убираем цвет-оранжевый, убираем фактуру. Всё убрали. Всё что можно. Что осталось? А ведь что-то осталось и именно апельсин. Это и будет смысл апельсина - элементарная единица сознания амодальная по своей природе.

-  Кроме Агафонова его приеняют большое количество учёных, я только ипользую готовое. Когда-то Корнак предложил мне называть смысл толи сущьностью, толи ещё как. Я ответил, что совершенно не против если он договорится с Агафоновым, Бахтияровым, Аллахвердовым и Смирновым для начала.

[Корнак]

- Есть образ апельсина в сознании, закрываем глаза и представляем его - круглый, оранжевый, с немного пористой корочкой. Убираем в сознании форму-круглый, убираем цвет-оранжевый, убираем фактуру. Всё убрали. Всё что можно. Что осталось? А ведь что-то осталось и именно апельсин. Это и будет смысл апельсина - элементарная единица сознания амодальная по своей природе.

Это все твои выдумки. Ничего похожего у Агафонова, на которого ты ссылаешься, нет. Наоборот. Он вкладывает в свое понятие "смысл" не только ощущения, но и плюс мысли с эмоциями по поводу этих ощущений. То есть делает нечто противоположное тому, что делаешь ты.

смысл — это и содержание сенсорноперцептивного образа, и содержание вторичного образа представления, и, конечно, содержание мысли как конечного продукта мышления. Эмоции и чувства, мотивы и действия также в своей основе, то есть в отношении к источнику по¬рождения, могут быть охарактеризованы как психические формы, содержащие смысл.

[Корнак]

Винд:
- Это понятно, но у мысли есть разные уровни свёртки-развёртки. В обсуждаемой парадигме от уровня формы до уровня смысла и, пожалуй, немного дальше до субстанции

Ты совсем без меня пропадешь, Виндик.
Где мысль и где субстанция?
Эдак ты скоро в шизотерика Олега превратишься, решившего, что у него в башке черная материя.

[Корнак]

Винд:

- Немного разными словами данная концепция определена разными учёными. По памяти. У Леонтьев слой форм и амодальный ядерный слой, у группы Серкина, по сути то же самое, но они выделили в промежутке ещё один слой - невербальный, между амодальным ядерным слоем и слоем форм. Я говорил Серкину, что снаружи мало что видно, надо смотреть изнутри, тем более дальше смыслового слоя.

- Есть ещё интересная штука. Любая мысль в мозгу регистрируется энцефалографом. Но операции в смысловом слое энцефалографом не регистрируются. Как будто ничего не происходит.

Винд совсем пропащий человек. Шизотерия косит наши ряды.
А я его предупреждал - не водись с Громовой.

[Корнак]

Винд, один простой вопрос развалит все твое построение со Смыслом.
Чем ТВОЙ смысл отличается от понятий?

[Корнак]

Винд:
- Психонетики и конкретно Бахтияров участвовали, а возможно и продолжают участвовать, в проекте по управлению внешними устройствами с помощью мысли. Вообще,  модная теперь тема. В процессе выяснилось, что операции в смысловом слое никак не отражаются в мозговой активности, во всяком сучае приборы не регистрируют, а соответственно и управлять ничем не получается. При том, что эти операции могут быть достаточно сложные, например арифметические операции.

Как первое (управление мыслями), так и второе (отсутствие мозговой активности), голословные утверждения. Винду и в голову не приходит подвергнуть их сомнению.
Бахтияров не так уж давно плел и про то, как он наблюдал телекинез.
Ксендзюк все-таки намного честнее. Даже от видения отказался.

[Корнак]

Есть разные варианты описания и названия состояния психики вне осознанности.
Говорят об отождествленности, о механичности, об автоматизмах.

Для мышления, я думаю, лучше всего подходит идея автопилота.
Центр ума прекрасно справляется со своей работой сам по себе без внешнего давления. Ему только время от времени нужно подкидывать в топку новую порцию чего-нибудь. Хотя он может долго существовать и на старом, на памяти.

Как пилоты суперджета не умеют управлять самолетом, так и мы не умеем управлять умом. Мы этому просто не учимся. Мы, как и пилоты суперджета, являемся придатками, которым следует бить по рукам, если они захотят чем-то там поуправлять.

[Корнак]

Винд:
- Я не готов обсуждать как создаётся/возникает Смысл, и я уже это писал.

Скажи, что ты просто этого не знаешь.
Тот смысл, который ты имеешь в виду, а я называю это понятием, создается на основе обобщения конкретных свойств, или других понятий.
Если ты неоднократно наблюдаешь у разных объектов какое-то общее свойство, то можешь создать о нем понятие. Таких свойств может быть несколько. Они, собравшись в месте, создают новые понятия.

Твой апельсин, из которого ты создал "смысл", - это понятие, собравшее ряд других понятий - оранжевый, круглый, вкусный, съедобный... Когда ты убираешь эти понятия, то оставшееся называешь смыслом. А нормальные люди называют этот амодальный "смысл" понятием "апельсин".

[Корнак]

Винд:
- Невозможно, или как минимум невероятно трудно, объяснить человеку, не испытавшему что-то подобное, запредельное состояние. Отсутствует как семантика, так и синтаксис для описания Изменённых состояний сознания.
Тем не менее именно по этому пути идут большинство эзотерических школ и форумов. Да хоть бы и данный форум. Раста честно и старательно пытается рассказать о своих состояниях, но, увы очень мало кто в состоянии хотя бы примерно понять о чём это она пишет.
В результате подобные описания воспринимаются большинством как Сказки. В лучшем случае как Сказки о силе, в худшем как просто сказки. Можно ли подобным образом передать опыт? Разве что самым талантливым.

Психонетики идут другим путём. Передача опыта происходит передачей техник и технологий, с помощью которых человек достигает состояний САМ. И тогда можно говорить на одном языке.
«лекциями о практиках являются сами практики, а словами, обозначающими запредельные понятия и переживания, становятся состояния, достигаемые в ходе практики ».
Бахтияров О.Г. Активное сознание.

Приверно о том же пишет и Серкин В. Шаманский лес.
К 1999 году стало ясно, что уровень сложности его системы понятий и деятельности, превышает мои сегодняшние мировоззренческие возможности.
Методологический тупик формулировался просто: «Как исследователь может изучать то, что сложнее его?». Простая формулировка не упрощала задачу поиска метода, и я «заметался» между подходами понимающей психологии и деятельностной методологией преодоления ограничений натурфилософии. Лишь через несколько месяцев удалось «вспомнить», что выход находится «в другом туннеле», в рамках СМД-подхода. Подсказал этот выход много лет назад необычайно одаренный психолог, методолог и авантюрист Вячеслав Евгеньевич Сиротский при подготовке совместной статьи: «... замещение описания объекта моделирования описанием процесса моделирования как организации мыслительной деятельности — ход для ситуации, когда сложность описания объекта превосходит интеллектуальные способности исследователя, но он не отказывается от осмысленной последовательности действий по развитию описания модели».

Данный подход представляется мне более продуктивным с практической точки зрения.

[Корнак]

Винд:
- Это основное ради чего я не просто читаю но и пишу на форумах. Правда я не ставлю себе задачу кого-то чему-то научить или передать. У меня всё проще. Мне нужен слушатель, для которого я попробую сформулировать интересующее меня. При попытке объяснить-сформулировать сознание напрягается и всплывают вещи, которые в обычном режиме не проявлены. Причём всплывает зачастую только косвенно связанное с обсуждаемой темой.  А вот научился кто-то чему-то, да и вообще понял меня читатель или нет, не особенно важно, хотя и желательно, поскольку в противном случае разговор быстро глохнет или переходит во флуд. Я это делаю для себя.

[Корнак]

Мухе и полковнику, запутавшимся в практике и не знающим теории.

Наблюдение наблюдению рознь. Наблюдать за своим эмоциональным состоянием и мышлением может каждый. Вы просто обнаруживаете, что в вашей психике что-то происходит. Вы это оцениваете. Вам это нравится, или не нравится. Вы пытаетесь с этим что-то делать, как было рекомендовано кем-то. Начать жить как воин и прочее.
И есть другой вид наблюдения. Но для того, чтобы он появился – нужно создать наблюдателя. Иначе это будет не новый вид наблюдения, а все та же реверберация, внутренний диалог.

Отличить первой от второго не так сложно. У второго вида наблюдения нет никаких оценок, нет стремления правильно себя вести. И наблюдатель переживается как некто отделившийся от психики и тела. То есть это, по сути, иной, дубль с его вторым вниманием. Пока вы не ощутите этой разницы, пока не обнаружите существования ДВУХ видов  наблюдения,  вы будете использовать первый вид. Это когда наблюдаешь не он-лайн, а хватаешь мысль за хвост и раскручиваешь ее. Когда работаешь с уже возникшей эмоцией, пытаясь что-то с ней сделать. Появилась злость и ты ее наблюдаешь. А если находится в состоянии Наблюдателя, только хорошо оформленного, то никакой злости не появится.

Итак. Чтобы быть уверенным в том, что вы на самом деле разобрались в том, что такое Наблюдатель, нужно видеть разницу в двух видах наблюдения.

[Корнак]

Что обычно происходит у человека, решившего заняться наблюдением.
У него, в его сознании появляется какое-нибудь настроение , или мысль. Он начинает их оценивать, думать о них, сравнивать с тем, какие они Должны быть, если судить по Кастанеде. Всем этим занимаются центры - умственный и эмоциональный. Ну и память.
То есть тут речь идет об обдумывании и оценке, но не о наблюдении.

У второго типа наблюдения нет никаких оценок. Этот наблюдатель беспристрастный как Пипа и он алертный. Он заранее ждет того, что с нами произойдет. Он не наблюдает задним числом.

Отсюда вопрос о названиях. Не очень удобно называть все это одним словом - наблюдатель.
К первому случаю можно применить слово "оценщик", а второго можно назвать, как это предложил Алё (Фидель) с курятника, - зрящий.

[Корнак]

Некоторое количество постов получилось не совсем про осознанность. Но раз начал тут переписку с Виндом, то пусть здесь и продолжится.

При сворачивании формы в Смысл лучше, а возможно и правильнее, а возможно только так и надо, находится в позиции "я". При обратной развёртке Смысла в форму в начале развёртки лучше, а возможно и правильнее, а возможно только так и надо, находиться в позиции "Я" (рефлексивно-волевой инстанции). Если вдуматься, то это настолько логично-правильно, что даже странно, что на практике делая так давно (например в технологии управления реальностью), я только недавно оформил это в концепцию.

Осечением модальностей я получил Смысл. Написал и понял, что повёлся и написал неправильно. Не осечением, а сворачиванием - разница принципиальная.

Разворачивая смысл, а не амодальность, которую развернуть не во что, я получу форму соответствующую данному смыслу, во всех чувственных модальностях. Амодальность - это отсутстивие модальностей - некуда её как сворачивать, так и разворачивать..

Винд, я окончательно запутался и, честно говоря, у меня все эти сворачивания и разворачивания ассоцируются с "я в нее селедку заворачивал"

<a href="https://www.youtube.com/v/hOrLrLPsv1k" target="_blank">https://www.youtube.com/v/hOrLrLPsv1k</a>

Внеси ясность.

Винд:
- Непонятно, что тут непонятно.  
Предположу, что свёртывание-развёртывание. Но это же просто слова, других более подходщих по значению нет в нашем языке, вот и взяли эти.
Могу попробовать через метафору, которую предложила Раста, полагаю, под влиянием буддизма.
Вот есть зёрнышко(смысл) дерева-кедра. Если посмотреть на него, то никаких признаков будущего дерева снаружи не видно. Но в неё в скрытом "свёрнутом" вид все эти свойства есть. И мощный ствол с корнями и толстой коричневой корой, и кедровый запах, и зелные иголки, и шишки на ветках. То есть все потенциальные модальности чувственного восприятия присутствеют в потенции, но не "развёрнуты". В свёрнутом виде эти модальности не видны и само зёрнышко - амодально (естественно мы говорим о зёрнышке как неком идеальном объекте). И если это зёрнышко "развернётся", то это всё выйдет наружу и мы это всё увидим. Но надо "развернуть". Но если мы начнём "отсекать" от кедра запах, ствол, мощные корни....., то есть все модальности восприятия, то что останется от кедра? Ровно так же и Смысл сам по себе будучи амодальным в "свёрнутом" виде содержит в себе все свойства объекта-дерева(или апельсина для простоты, допустим), и чтобы получить в сознании образ дерева его надобно "развернуть".
Все эти операции по свёртке-развёртке сознание человека делает автоматически-неосознанно, без участи разума, так же как мы дышим или бьётся сердце. Но можно отследить, отконторолировать это и осознанно. Можно поройти весь процесс поэтапно.
Теперь, что касается позиций. Ну тут мы с тобой не договоримся. Обе позиции "я" и "Я", я ощущаю совершенно отчётливо, примерно так же как любой человек ощущает свои руки: правая рука - это правая, а левая - это левая. Перепутать или решить, что в наличии только одна рука, ооооочень трудно. И все твои попытки убедить меня, что у человека всего одна рука, а вторая иллюзора, это ты для своей персональной онтологии прибереги.
Соответсвенно разные этапы свёртки-развёртки лучше/правильнее делать из разных позиций, что как я уже написал ранее открывает дополнительные интересные возможности.

З.Ы. Самое главное, что участники данного форума считают, что это всё некая высосанная из головы конструкция имеющая с реальным положение дел очень мало общего. Я же утверждаю, что именно так работает человеческое сознание. Да ладно бы только я, но ведь с этим согласны как всевозможные древние традиции, так и совеменные исследователи сознания. Терминология разная, но при наличии опыта соотнести - это вообще не проблема.

[Корнак]

Винд:
- Послушал Ринпоче "Что такое природа ума". Слушал раньше, сейчас освежил. В общем-то он всё просто и хорошо рассказывает, явно рассчитывая на не слишком подготовленного слушателя вроде меня. 
Теперь его цветастые выражения соотнесу с более современной-европеизированной терминологией.
Он говорит, что надо достичь тишины: тела, разговора, мыслей и в этой тишине выделить\ощутить себя здесь и сейчас. По сути это ОВД и далее достижение чистой субъектности. Это состояние он определяет как осознанность( то-то Корнаку сюрприз). Далее после 1 час 4 минуте он начинает говорить о Наблюдающем (в терминологии Ксендзюка это Наблюдатель или рабочая позиции в терминологии психонетиков), и о том, что можно наблюдать за этим Наблюдающим. В терминологии Фиделя это "восприятие восприятия", поправь если что не так, в терминологии Ксендзюка это Свидетель, в терминологии психонетиков это разнесённая рабочая позиция или рефлексивно-волевая инстанция.
Нахождение в этой позиции он называет: "Истинная природа ума - так это зовётся в терминах дзогчен" - это прямая цитата. Выход в эту позицию он называет "светоносностью - ясным светом".  Бахтияров пишет, что настоящая работа начинается после освоения рефлексивно-волевой инстанции. Трудно с ними не согласиться.

Понятно, что схематично и по верхам. Но с виду вроде не "бином Ньютона".

З.Ы.  С год или два назад я написал на ПН, что можно из позиции Свидетеля наблюдать за Наблюдателем.  Помнится, никто не понял  о чём это. А я просто использовал более привычные термины, но всё равно не помогло.

Ринпоче:
https://www.youtube.com/watch?v=pHsuE2LHlfY

[Корнак]

Много раз обращал внимание на то, что в осознанном состоянии растворяются обоснованность, аргументированность  и мотивация моих позиций, которые проявлялись при обсуждениях в дискуссиях и в отношениях с кем-либо.

Эта обоснованность начинала выглядеть даже не глупо, а вообще исчезала.
Можно вспомнить КГ по этому поводу, а можно конец истории, который  предложила нам Энбе по поводу воспитания детей матерями.

[lis]

Много раз обращал внимание на то, что в осознанном состоянии растворяются обоснованность, аргументированность  и мотивация моих позиций, которые проявлялись при обсуждениях в дискуссиях и в отношениях с кем-либо.

Эта обоснованность начинала выглядеть даже не глупо, а вообще исчезала.
Можно вспомнить КГ по этому поводу, а можно конец истории, который  предложила нам Энбе по поводу воспитания детей матерями.

 а ты ни читаль кныгу..  Келли Макгонигал..  сила воли?))...

[Корнак]

а ты ни читаль кныгу..  Келли Макгонигал..  сила воли?))...

Нет. Посмотрю. Думаешь она может меня чему-то научить?

[Корнак]

Посмотрел аннотацию
https://www.youtube.com/watch?v=RfXPvx6nG-E
Не, это не для меня. Лень такое читать
Я не расположен путать Волю осознанного состояния в нагвализме и характер личности.

[lis]

Волю осознанного состояния в нагвализме и характер личности.

хазяин барин)))

[Корнак]

Тогда чего осознавать, если ничего не знать?

тут сразу два момента
осознание нельзя отождествлять со знанием, это о разном
и второе
многих вообще путает это слово - "осознание", оно слабо передает суть происходящего
говорить нужно о возникновении-рождении-пробуждении нового "существа"
тогда все эти непонятки с осознанием исчезают
это новое "существо" поначалу дает о себе знать редко и тихо, но постепенно растет и развивается

[Корнак]

По большому счету способов, техник вхождения в осознанное состояния нет. Как это не покажется странным
А что-же  есть? - спросите вы.
А есть попытки расшевелить вас, или расшевелиться самому. И когда такое "расшевеление" происходит, то может включиться элемент случайности и вас выбросит в осознное состояние. Подобное выбрасывание время от времени происходит с каждым человеком без всяких техник. Техники создают возможность, предпосылки для учащения такого выбрасывания.
Дон Элиас вообще не пользовался техниками при обучении своих учеников. Он пользовался главным инструментом учителя - интерактивом. Вовремя подсказать и направить, если ученик Случайно выпадал в осознанное состояние. Ну  и что вы на это скажите, верующие в овд? Как ДЭ мог обходится без техник?

Я вам скажу откуда появились все эти техники. Было просто замечено, что осознанному состоянию предшествовали некоторые события. Вот из подобных событий и состряпали техники. Остановка мыслей, созерцание, настроение воина и прочее, прочее...

[Корнак]

Корнак давно уже все понял про осознанность. Но как существо стадное, неспособное действовать самостоятельно, пытается сначала донести всему стаду что это такое и как это прекрасно. Чтоб всей толпой потом на водопой. Только стадо ему попалось туповатое, так и просрет остаток своей никчемной жизни на просвещение)

тем не менее

Нам предлагается регулярно будить себя. А для этого нам нужно постоянно искать  новые способы вместо приевшихся и переставших работать старых. Сам процесс заключается в использовании разных будильников и  выработки на них условных рефлексов как у собачек Павлова.
Я полагаю, что этот подход, если и может иметь место в нашей практике, то только на первоначальном этапе. Опыт, которым располагаю я и описания опыта, которые мне известно из рассказов других, говорят мне, что это тупиковый путь, не ведущий никуда. Можно заниматься этим годами и оставаться на одном месте без каких-либо значимых изменений, что не мешает нам индульгировать в стиле «все великое делается маленькими незаметными шагами».
Какую же альтернативу этим будильникам я вижу.
Я считаю, что нужно предпринимать усилия другого рода. Не пытаться ПОПАСТЬ в осознанное состояние, а пытаться НЕ ВЫПАСТЬ  из него.
Предложений как добиться этой цели у меня пока не много. Но я знаю с чего нужно начать. Начать нужно с того, чтобы постараться погрузиться достаточно глубоко в осознанное состояние. Время пребывания в нем напрямую зависит именно от этой глубины погружения. Если мы просто вспоминаем себя с помощью будильника, то такого вспоминания хватает ненадолго и отдача от него удовлетворить нас никак не может. Не можем же мы сводить всю эзотерику к тому, чтобы не проехать остановку?
Второе, на что я хотел бы обратить внимание при рассмотрении задачи достижения перманентности состояния повышенного осознания – использование привлекательности этого состояния, которым оно несомненно обладает. Но для этого опять же требуется глубина.
Очень важное отличие небольшого, кратковременного поверхностного усиления осознанности от его глубокого варианта в том, что для первого постоянно требуются усилия, а усилия сами по себе сложно назвать привлекательными. Даже не так. Коряво объяснил. Будет точнее, если я скажу, что требуются не усилия, а насилие над собой.
В противоположность этому для глубокого состояния осознанности никаких усилий-насилий не требуется. Наоборот. Находясь в нем мы ощущаем волю, возможность свернуть горы и нам это нравится.
Для наглядности приведу пример.
Вспомните как вы просыпаетесь по утрам, насилуя себя, заставляя встать и заниматься чем-то, что нам не всегда хочется и нравится делать.
А теперь вспомните свое состояние, когда вы уже полностью пробудились и находитесь в довольно свежем, неусталом состоянии.
А теперь спроектируйте эти два состояния на те два, о которых мы ведем здесь речь. Получиться точная калька. Вход в повышенное осознание также неприятен, как и вставание по утрам. Нам нужен будильник, нам нужно совершать над собой насилие. И совсем другое дело, когда мы полностью осознались-проснулись. В этом состоянии находится нравится, никаких усилий для его поддержания не требуется. Оно достаточно привлекательно и мы, находясь в нем, способны совершать усилия, недоступные нам в сонном состоянии. Что именно можно делать в состоянии глубокого осознания – это вопрос другой темы.
Тем не менее мы из этого явно привлекательного состояния выпадаем. Почему? Это всегда было для меня загадкой.

[Корнак]

что ж ты и срать осознанно предлагаешь? И потом, а кто будет работать?

Я уже пару раз говорил, что термин "осознанность" только путает людей, вводит в заблуждение и дает возможность людям, не знакомым с этой осознанность, утверждать, что они делают что-то осознанно.
Говорил, но каждый раз забывал и съезжал на использование этого понятия.

Лучше использовать другие понятия. Иной, Дубль. Хотя с последним тоже свои проблемы.
Суть в  том, что должно проснуться, а лучше даже сказать - родиться нечто новое, со специфическими способностями Волей и Намерением.
Ему не нужно срать.  Сраньем пусть занимается тело. Мышлением пусть занимается ум. А Иной занимается Бытием по Хайдеггеру.
Сохранить Иного очень непросто, но факты длительного просыпания описаны.
Результаты такого пробуждения не раз описаны, описания нужно повторять, но ждать понимания таких описаний не приходится.
Ну, что может понять человек, когда читает «Ваша жизнь – это не жизнь вовсе. Ни один из вас понятия не имеет о радостях сознательного действия». (Кастанеда)

[Корнак]

Говорить в полной мере об индивидуальности не приходится.
Даже наша память - это нечто привнесенное извне.
Ощущения? Они преходящи. Да, здесь мы можем говорить о том, что они даны только нам. Но их мимолетность, как и у эмоций-мыслей, не может быть основой для каких-либо утверждений о присутствии Индивидуальности.
Индивидуальность Субъекта в полной мере относится только к Бытию, к дазайну.
Нет Бытия - нет и нас.

[Корнак]

Бессмертие может ассоциироваться только с Бытием.
Если нас нет даже при жизни, то надеяться на то, что останешься после смерти не приходится.
В процессе жизни должно нечто родиться, трансформироваться из.
Мы не можем наблюдать-ощущать-переживать свои центры, которые создают ощущения-мысли-эмоции. Их, центров, как будто и нет. Они "неовеществлены". Но мы можем точно "знать-переживать" Иного. Мы можем Быть и мы можем кристаллизовать Иного, чтобы он каждый раз не таял.

[Корнак]

Рождение\пробуждение Иного переживали многие.
ВТО - это Иной.

[Корнак]

разницу в состоянии сознания во сне и наяву все более-менее понимают

а вот разницу между бодрствующим состоянием сознания и следующей ступенью мало кто понимает, а кто не понимает, вообще не могут допустить, что таковая есть

парадокс!

[Корнак]

вот хорошая подборка непонятно откуда взятая и кем составленная

Состояние повышенного осознания и его эффекты описаны в книгах Кастанеды множество раз с разных ракурсов. В сухом остатке можно выделить следующее:

1. Мир не меняется и все остается по большому счету прежним, человек может вести себя почти так же естественно, как в обычной жизни. Но не каждый человек - Кастанеда , например, не мог себя вести адекватно в этом состоянии без опеки Нагваля [т.7, гл.6 стр.98/311]

2. Наступает необычная кристально чистая прозрачность восприятия, ощущение свободы, мир становится четче и все кажется предельно ясным.

Ощущение всегда было таким, словно занавес поднимался перед моими глазами. Как будто я был полуслеп и вдруг мгновенно становился зрячим. То ощущение свободы и всеобъемлющей радости, охватывающее меня в этих случаях, нельзя было сравнить ни с чем когда-либо мной испытанным. И в то же время в этом ощущении присутствовало пугающее чувство печали и тоски. Они были неотделимы от свободы и радости. .


3. Все происходит намного быстрее по сравнению с обычным, правосторонним состоянием осознания. Тело воспринимает это как ощущение увеличения скорости.

4. Отключается способность делать умозаключения, все воспринимается без ее интерпретаций. Любая деятельность свободна от вступлений и введений - действия происходят сразу. [т.6, гл.8 стр.159/309]

5. Появляется способность схватывать значение всего точно и напрямую.(эффект увеличения скорости) [т.6, гл.8 стр.159/309]

6. Появляется способность воспринимать все сразу, монолитной массой неотделимых деталей - увеличение интенсивности, одного из аспектов намерения

7. Хотя реально проходит немного времени, в повышенном осознании ощущаются большие отрезки времени.

8. Разум способен концентрироваться на чем угодно с необычной силой и ясностью.

9. Появляется ощущение полноты, целостности себя, становишься "сам собой", истинным "я" [т.7, Введение стр.5-6/311]

10. В минимальной степени отдается отчет в происходящем вокруг - человек полностью сконцентрирован на деятельности, в которую вовлечён.

11. Чувствительность и эмоциональность повышается.

12. Конструкции мышления повседневного состояния способны влиять на повышенное осознание (близость позиций точки сборки) [т.7, гл.6 стр.96/311]

13. Повышается интуиция - активизируется связующее звено с намерением. Проявляется, например, как безошибочное и точное толкование знаков, прямое знание.[т.8, гл.1 стр.26/269]

14. Происходящие события при вспоминании не связаны между собой в линейной последовательности - примерно как во сне.[т.8, гл.3 стр.80/269]

15. Появляется чувство отчужденности, отрешенности [т.8, гл.4 стр.122/269]

16. Появляется возможность отслеживать переход из состояния бодрствования в состояние сновидения. Обычно этот переход замутнен [т.6, гл.13 стр.244/309]

17. Обычное мышление прекращается - вместо него приходит мышление второго типа - точное мышление. Оно функционально, экономно и очень немного оставляет невыясненным.[т.8, гл.4 стр.131/269]

18. Полученный опыт неподвластен обычному вспоминанию, его практически невозможно вспомнить в повседневном состоянии осознания - он блокирован стеной интенсивности и тем, что, использовались другие эманации, не задействованные обычно.

19. Зачастую невозможно выразить словами даже тот опыт, которые человек способен вспомнить[т.7, Введение стр.7/311] Для перевода опыта в слова требуется достаточное количество энергии. Некоторые вещи, которые были понятны, такие как намерение, вообще невозможно выразить словами

[Корнак]

https://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HASH01bef37cc672aab9a62e9dbe

"БЫТИЕ К СМЕРТИ (Sein zum Tode) – один из основных экзистенциалов М.Хайдеггера («Бытие и время», § 46–53, слл), обнаруживающий онтологическое измерение человека (Dasein) и показывающий его целостность и временной характер. Адекватное осознание феномена смерти – условие перехода к подлинному (а не безличному) модусу существования человека (Dasein). Смерть носит «личный» характер, она – всегда «моя», никем не может быть со мной «разделена», «никто не может отнять у другого его смерть». Смерть – это то, что не выбрано нами, мы брошены в наше «бытие к смерти». Брошенность открывается нам в настроении ужаса, который в отличие от страха не имеет «объекта» и ставит нас перед самими собою, а не перед чем-то другим. В повседневной жизни человек «забывает» про смерть, вытесняет ее из жизни, превращая в объект, которого следует бояться, окружая его обрядами и ритуалами, или стремится избегать ситуаций, которые могут к смерти привести. Смерть других «людей» является для нас опытом утраты, однако утраты в нашем Dasein, в пределах нашего бытия-в-мире, смерть недоступна для нас как потеря нашего собственного Dasein (человеку доступен только опыт смерти других людей). В повседневном существовании «очевидность» и несомненность смерти не ставится под сомнение, однако воспринимается как «эмпирическая». Человек релятивирует значение этого феномена с помощью временной неопределенности («я когда-нибудь умру»). Между тем формула аутентичного сознания смерти – «я умру»: смерть следует рассматривать не как реальное событие в будущем, но лишь как будущую возможность. Поскольку условия и обстоятельства смерти недоступны рефлексии (смерть принципиально непредставима), важно не то, что человек думает о самом событии смерти, но то, какое она может иметь значение для «полноты» жизни, понимания человеком своих бытийных возможностей.

Смерть, по Хайдеггеру, дает возможность целостного видения нашего бытия, которое, пока мы живем, никогда не является «целым» и «завершенным», в нем реализованы не все его возможности (в т. ч. и главная – смерть): в Dasein всегда присутствует его «еще-не», что-то, что еще не случилось. Нет необходимости достигать конца, чтобы осознать свое бытие-к-пределу, «бытие к смерти»: сознание того, что я умру, дает мне достаточную перспективу тотальности. Подлинное отношение к этому пределу возможно лишь в «забегании», «заступании вперед» (Vorlaufen) – не в приближении или ускорении этого предела, характерного для пассивного «ожидания» (Erwarten) того или иного события, но в признании смерти как предельной, наиболее всеохватывающей возможности Dasein. Думать о смерти как о реальном событии в будущем – значит ждать ее как «уже не бытие возможного» и, следовательно, отвлекаться от «возможности быть». Если же «предвосхищать» смерть как возможность «не быть», то это неминуемо обращает нас к «возможности быть»: знать, что я могу не быть, предполагает знание того, что я могу (и как я могу) быть. Человек не свободен от смерти как от актуального реального события, но свободен понимать свою возможность быть или не быть (подлинный модус существования), а также свободен не понимать ее как возможность (неподлинный модус).

И.А.Михайлов

Если вывести за рамки смерти какие-то околосмертные проблемы в виде болезней и страданий, то от нее, от того "ужаса" о котором пишет Хадеггер, практически ничего не останется.
1. Ужас скорее типичен для человека с его воображением
2. Смерть для нас наступает каждый раз, когда мы засыпаем.

Я жить-то не умею, не то что умирать

<a href="https://www.youtube.com/v/Uwwv3UCbVyw" target="_blank">https://www.youtube.com/v/Uwwv3UCbVyw</a>

[Корнак]

Корнак, осознанность и внимание. Что скажешь? Когда во сне, я осознаю то, что я сплю просыпается внимание сноведения. А на яву, когда ты осознан, что ты можешь сказать о внимании в этот момент.
  Только сразу строчить не начинай. Подумай малость, вспомни. Что-то я у КК не помню об этом. Может кто подскажет?

Мое краткое изложение трех состояний сознания в самом деле не раскрыло тему
Проще будет на примерах.
Человек спит. У него может быть разная степень уровня сознания. Глубокий сон, поверхностный. Это одна сторона. Это про сознание.
Но во сне есть еще и видеоряд.
Этот видеоряд аналогичен видеоряду в бодрствующем состоянии по своей "фактуре".
Мы можем днем не спать, а просто закрыть глаза и через некоторое время увидим этот видеоряд, или картинки.
Эти картинки есть то же самое, что и те, которые будут в нашем сознании, когда мы откроем глаза. У них одинаковая фактура. Не будем вдаваться  в то, что они означают. Здесь это не важно.
То есть нужно различать видеоряд и состояние сознания.
Вот это состояние сознания может быть разным и во сне и наяву.
Мы во сне можем проснуться и продолжать видеть видеоряд сна.
Мы можем видеть обычный дневной видеоряд и в то же время быть в настолько спящем состоянии, что совершаем совершенно безумные поступки, не отдавая себе отчета в них.
Нельзя приравнивать объекты в сознании и уровень осознанности.

А мой пример сравнения сознания ночью и днем - это только предложение направления размышлений на это тему.
Если есть разные уровни сознания, значит стоит думать, что его можно повысить.
Вот про это повышенное сознание (осознание) и пишет Кастанеда

[Корнак]

Внимание!

а это синоним осознанности
если это внимание, конечно, а не что-то другое
а то бывает за него могут и аффект принять, когда внимание на чем-то вроде как есть, а по сути сознание настолько сужено, что туши свет

[Корнак]

Мутный термин осознанность оставь ретроградам, У КК он даже не упоминается. Лучше использовать более понятное: осознанность = произвольное/постпроизвольное внимание, неосознанность = непроизвольное внимание. https://nsportal.ru/vu/fakultet-pedagogicheskogo-obrazovaniya/osnovy-psikhologii/lektsiya-5-vnimanie

интересный подход
с терминами вообще беда
давно не видились, номерок

[Корнак]

Внимание – это направленность и сосредоточенность сознания, которые предполагают повышение уровня сенсорной, интеллектуальной или двигательной активности индивида[1].

Критериями внимания выступают:

1) внешние реакции:

моторные (повороты головы, фиксация глаз, мимики, поза сосредоточенности);
вегетативные (задержание дыхания, вегетативные компоненты ориентировочной реакции);
2) сосредоточенность на выполнении определенной деятельности и контроле;

3) увеличение продуктивности деятельности (внимательное действие, эффективнее по сравнению с «невнимательным»);

4) избирательность (селективность) информации;

5) ясность и отчетливость содержаний сознания, находящихся в поле сознания.

Благодаря вниманию человек отбирает нужную информацию, обеспечивает избирательность различных программ своей деятельности, сохраняет должный контроль над своим поведением (рис. 1).

Ну, это как-то несерьезно. Мне лень копать, но д.н. Фаликман, и ее учитель профессор Петухов, а также еще ряд ученых высказывают несколько другие идеи о внимании. Одна из них такая: нет ничего загадочнее в психологии, и ничего более интересного, чем вопросы внимания.
 А предоставленные дефениции могут помочь, лишь студентам, во время зачота по курсу общей психологии.

я бы всё-таки настаивал на пассивности сознания
не направленность и сосредоточенность сознания, а ясность пространства сознания

сознание - именно пространство, в котором всё происходит, а оно само ничего не делает
а внимание - луч прожектора субъекта
так, по моим ощущениям, ближе к происходящему в моей голове

[Корнак]

Можно использовать термин активное сознание, но, опять же, мало кому будет понятно что это значит. А с классификацией внимания все становится просто для понимания и уводит от многолетнего пустого словоблудия к практическим вопросам (на чем концентрировать внимание, как удержать и тд.)

это только путаницу внесет
"активное" уже закреплено за вниманием и все к нему привыкли

[Корнак]

Таким образом, можем определить осознанность как внимательность - длительную концентрацию произвольного (активного) внимания на "я есть", чувстве бытия. А неосознанность - как работу пассивного автоматического непроизвольного внимания, ведущего исключительно к забвению себя в потоке жизни и стереотипному реагированию.  Единственным значимым параметром будет являться интенсивность внимания, т.е. его устойчивость, непрерывность, длительность. Чем больше сила внимания, тем больше сила сознания/осознания. Ну, думаю, теперь даже самым тупым стало понятно, что вы примерно понимаете под осознанностью и можно переходить к практическим аспектам усиления внимания.

да, хорошее, можно сказать новое, слово - "стереотип"
а то я всё шаблоны, да трафареты на геца вешаю.
придает дополнитеное звучание к понятиям механическое и автоматическое поведение-мышление.

вот только ясности у тупых вряд ли прибавит
потому как опыт переживания словами не заменишь и не передашь

но это не помешает перейти к практическим аспектам усиления внимания.

[Корнак]

У млекопитающих активное внимание функционирует, например, при поиске пищи,

оно тут активно, но обусловлено
голодом
то есть оно активно условно
у человека активное внимание может быть необусловлено ничем

[Корнак]

Поствнимание представляет собой медленный, осознанный и последовательный процесс. Оно обеспечивает обработку более сложной информации,

это вообще к активному вниманию может не относиться
тут работа не внимания, а мышления и памяти
упускается важный компонет -

концентрацию произвольного (активного) внимания на "я есть", чувстве бытия

только я бы сказал не "концентрация", а переживание бытия

[turistby]

вот хорошая подборка непонятно откуда взятая и кем составленная

Вообще эта подборка напоминает включение истинного ума, который в обычном состоянии всегда заблокирован куркулятором, встроенным.

[Корнак]

"Как зрительные объекты складываются воедино" - интересная тема.
Я все время пытаюсь к ней подобраться, пока не слишком получается.
Посмотрю чуть позже.
Вот только щас пытался на эту тему что-то сказать.
На тему как в сознании конструируются объекты и какое к этому имеет отношение внимание.
Это нужно начинать разбирать с самого рождения, если не раньше.

[lis]

внимание - луч прожектора субъекта
так, по моим ощущениям, ближе к происходящему в моей голове

мне тоже ближэ..  сравнение внимания с лучом направленным на объект..))



ещо хочу заметить..  что сосредоточенный чел..  не всигда бывает осознан..

[Корнак]

сосредоточенный чел..  не всигда бывает осознан..

это потому что сосредоточенность у него есть некая активность ума, обдумывающая какую-то тему
ум способен делать это не только на автомате, но и даже, как это называется - в подсознании
с вечера человек упорно решал какую-то задачу, а за ночь она решилась сама собой, то есть, в подсознании, безо всякого внимания
внимание - это про другое
можно внимательно заниматься созерцанием и ни о чем не думать
а можно о чем-то думать и быть совершенно рассеянным, безо всякого внимания

[lis]

можно внимательно заниматься созерцанием и ни о чем не думать

я хочу подвести в тому))  ..что внимание концентрирует разные типы сознания.. 

у некоторых из каторых.. нет осознанности..


то есть свет прожектора..  бываеть разного качества..

[Корнак]

свет прожектора..  бываеть разного качества.

пример

на бактерию действует раздражитель
она его обнаружтвает своим "вниманием" и реагирует
это один тип "внимания"
у человека может быть такой же тип, но есть и более сложный

[lis]

у человека может быть такой же тип

йоги различают четыре типа..

манас..  читту.. ахамкару..  и буддхи..   четыре типа ума и четыре типа сознания..

какое из этих типов ты склонен называть ..светом осознаннасти?

[Корнак]

манас..  читту.. ахамкару..  и буддхи..   четыре типа ума и четыре типа сознания..

какое из этих типов ты склонен называть ..светом осознаннасти?

ну, ты загнул
я ж даже слов таких не знаю

[Корнак]

бактерия создает свой мир и в нем взаимодействует.

ну
о чем я и говорю
то есть внимание у нее есть
и у нас есть
но результат разный
почему?
потому что у нас ум, а бактерии бестолковые как гец))

[lis]

о чем я и говорю
то есть внимание у нее есть

осознанное внимание?))..

есть такой анекдот))..  для примера внимания и осознаннасти))..


Рассказывает охотник, как он в лес на медведя ходил.
- Собрался, снарядился и пошел, значиат. Только собаку свою любимую, Шарика, дома оставил, вдруг медведь задерет? Ну иду я, иду. Вижу берлога, пробираюсь потихоньку и тут… Шум треск за спиной, хруст и лапа на плечо… я поварачиваюсь, а это Шарик!!! !
Милый мой, родной. . Глажу его, обнимаю. Он мне лицо лижет.

 А срать перестать не могу...

[lis]

срать перестать не могу...

вапрос такой))   ..

осознанное внимание тут хде?)))

[Корнак]

осознанное внимание?))..

не, то внимание, которое, согласно Ртути, конструирует мир
оно не совсем внимание
это интерактивная работа центров

родился ребенок
у него движения рук и даже глаз, непроизвольные
сочетание работы всех органов чувств, подкрепляемая друг другом и опыт-интерактив быстро обучают его
например, если верить физиологам, мир у ребенка перевернут.
но когда он начинает его ощупывать, то он обнаруживает эту перевернутость и исправляет ее
далее голод, неприятные ощущения от мокрых пеленок и ударов об стенку кровати учат его жить в этом мире, чего-то избегая, а к чему-то стремясь
поначалу всё похоже на бактерию, но, благодаря уму ребенок быстро формирует свое описание мира и начинает проявлять больше самостоятельности

[Корнак]

вапрос такой))   ..

осознанное внимание тут хде?)))

пожалуй тут вполне может присутствовать это осознанное внимание
подобные эксцессы нередко выбрасывают человека в него

в данном случае осознанное внимание - это видения всей картины со стороны и, главное, видение себя со стороны в этой картине

[lis]

поначалу всё похоже на бактерию, но, благодаря уму ребенок быстро формирует свое описание мира

ты хо..  сказать..  что тот ум каторый существует при рождении..  распознает инфу от органов чувств и реагирует на неё при помощи имеющихся центров удовольствия и неудовольствия))..

этот ум ..йоги называют манас))..

при тренировке осознаннасти..  начинают именно с него..   с отслеживания "движения ума" в пяти дверях васприятия))..

то есть нужно осознавать..  что ум ощущает..  как чувственно ощущение интерпритирует и какие ответные реакцыи производит))..

[Корнак]

ты хо..  сказать..  что тот ум каторый существует при рождении..  распознает инфу от органов чувств и реагирует на неё при помощи имеющихся центров удовольствия и неудовольствия))..

сами ощущения делятся на приятные и неприятные
им не нужен дополнительный оценщик в виде центров удовольствия и неудовольствия
ребенок наблюдает движение и его ум дает ему понять, что мир делится на фон и фигуру - фигура движется
дальше - больше

[lis]

сами ощущения делятся на приятные и неприятные

сами ощущения  точно ни на что не деляццо..  их делит ум))..  если верить физиологам..  хде то в районе таламуса))..

[Корнак]

сами ощущения  точно ни на что не деляццо..  их делит ум))..  если верить физиологам..  хде то в районе таламуса)).

ну, в 4 пути таки да.
ощущения принадлежат одному из "умов", который условно назван инстинктивным центром, потому как ему не нужно ничему учиться
а ежели учиться нужно, то следует ступать к другому уму - к двигательному центру
а вот третий ум (интеллект) всё это обдумывает и выдает мысли, выводы, строит планы

[Корнак]

Хорошее заострение вопроса

Уточкин:
- мы смотрим на стол с предметами, они все перед нами, но мы не сразу можем отыскать нужный, даже если предметов не так много

есть о чем подумать
бывает сто раз раз пробежишь взглядом в поисках чего-нибудь и не можешь найти, хотя это под носом и ты посмотрел туда не раз, да и предметов там не сто штук, а всего один

взять поиск саморезов
уронишь на землю, запомнишь куда уронил, слезешь с высоты, ишешь, ищешь - и хрен надешь, половина так остается валяться
потом раз такой - нашел! - в ноге торчит

[Корнак]

у ребенка нет центрального зрения из-за отсутствия желтого пятна
ребенок все видит в плоскости и не может оценивать растояние до предметов
вначале он не различает ни цвета, ни тонов
первый цвет, который он видит, - красный
только через месяц он различает большие предметы и материнское лицо
первые 3 месяца резко растет чувствительность сетчатки к свету - это видно по зрачкам, появляется ощущение зеленого и появляется способность фиксировать взгляд на движущемся предмете
бинокулярно зрение и желтое пятно появляется в 6 месяцев и окончательно формируется к году
поначалу у ребенка движение глаз блуждающее и несогласованное друг с другом, нередко бывает косоглазие и нистагм

а мы часто представляем это дело так, что табуретка для нас является точно такой же табуреткой и для новорожденного
чтобы табуретка стала табуреткой, нужно много чего в жизни произойти, а для папуаса она никогда не станет табуреткой, если он ее никогда не видел

[lis]

чтобы табуретка стала табуреткой,

штобэ перейти  к осознаванию  ума..  каторый отвичает за формирование панятий))  это каторый читта ум))..

нада штобэ в практике..  осознавания дверей васприятия..))   осознавание стало происходить без усилия..

это примерно такой жэ важный мамент..   как прохождение первых врат снавидения для снавида))..

[lis]

Как только ОВД в ОСе сделаешь

овд в осе..   дак эт я запросто))   ..и как бэ ужэ оч давно))..   

были люды до тибя..  однака))   помогли))

[Корнак]

"Думать о смерти как о реальном событии в будущем – значит ждать ее как «уже не бытие возможного» и, следовательно, отвлекаться от «возможности быть». Если же «предвосхищать» смерть как возможность «не быть», то это неминуемо обращает нас к «возможности быть»" (Хайдеггер"Бытие и время")

Страх смерти, смерть-советчица.
Всё это триггер для вхождения в Бытие.
Шизотерики приписывают этой идее всё, кроме того, для чего она предназначена.

[Корнак]

Корнак давно уже все понял про осознанность. Но как существо стадное, неспособное действовать самостоятельно, пытается сначала донести всему стаду что это такое и как это прекрасно. Чтоб всей толпой потом на водопой. Только стадо ему попалось туповатое, так и просрет остаток своей никчемной жизни на просвещение)

было бы интересно узнать - а чего добился сам интент?

[Корнак]

Корнак, что ж ты и срать осознанно предлагаешь? И потом, а кто будет работать?

кстати - да, напомнил

"Я лично, после 5-10 секунд испытываю огромный интерес даже к тапкам на полу. Они начинают меня восхищать."

"В детстве помню я срала сидела на унитазе. смартфонов не было тогда и смотрела на ванну. ну и началось. Ванна превратилась в что-то без названия и стала объемнее"

[Корнак]

Корнак, может хватит про осознанность? Попробуй теперь разобраться с такой проблемой как Безупречность. Напомню, что это базовое состояние воина для достижения осознанности.

Не только для достижения, но и для усиления.

теперь даже самым тупым стало понятно, что вы примерно понимаете под осознанностью и можно переходить к практическим аспектам усиления внимания.

[Ю]

граница между религиозным мировоззрением и нагуалистской "наукой о восприятии".

о природе Реальности нам ничего не известно.

получается, что наука о восприятии ни чем не лучше, религиозного мировоззрения.

[Ю]

может все таки принять нагуалистическую точку зрения? в которой реальность есть все то, что в данный момент осознается?

[Ю]

На Пня есть Я и прочая хуйня.

ксендзюк относится к категории хуйня.

[James Getz]

может все таки принять нагуалистическую точку зрения? в которой реальность есть все то, что в данный момент осознается?

Вполне можно принять такую точку зрения, для обыденной жизни вполне подойдет.
Главное при этом не забывать, что это не так, а то начнутся большие проблемы с мышлением , а потом и с обыденной жизнью.
 Вообразишь себя центром мироздания, пупом земли, как некоторые или в принципе перестанешь понимать что происходит вокруг, поскольку реально только то, что ты ощущаешь, а не ощущаешь так этого и нет.

Это прикольно звучит, когда про это рассуждали древние философы, интересно почитать, борьба идей и прочее.
А когда такой идеей начинает руководствоваться человек рядом с тобой, в своём поведении, то это может быть очень неприятно для окружающих.

[James Getz]

Кстати поэтому философия и оказывает сейчас большое влияние на обычных людей.
Достаточно внушить им определенные казалось бы отвлеченные идеи и в очень упрощенном и искаженном виде и вот они уже в них уверовали и начинают руководствоваться ими в своем поведении, как  религиозные фанатики "священным писанием".
Почему то или иное мировоззрение преобладает, это не просто так происходит.

[Ю]

когда такой идеей начинает руководствоваться человек рядом с тобой

если рядом, то реальность будет осознаваться одинаково.
кастанеде помнится тоже было не всегда приятно, но тут ничего не поделаешь, реальность не всегда приятная.

[Ю]

внушить им определенные казалось бы отвлеченные идеи и в очень упрощенном и искаженном виде

разве можно что либо внушить осознанному человеку?  человеку , который осознает все свои умопостроения, или как сейчас модно говорить, концепции?

[James Getz]

внушить им определенные казалось бы отвлеченные идеи и в очень упрощенном и искаженном виде

разве можно что либо внушить осознанному человеку?  человеку , который осознает все свои умопостроения, или как сейчас модно говорить, концепции?

Такому осознанному наверно нет, но я не думаю, что они в таком виде существуют.
Вот, допустим Корнак уже 10 лет говорит об осознанности, но что это такое он внятно объяснить до сих пор не смог.

А люди в целом очень внушаемые существа , это выходит из самой организации их мышления, это довольно легко понять.
Невозможно ясно осознавать всё, невозможно ясно осознавать даже бОльшую часть того, что мы воспринимаем, всегда есть фокус внимания, который перемещается, ну допустим это можно сравнить с движением видеокамеры при съёмке.

Так что очень многое остаётся не в фокусе или на границе кадра или даже за кадром, но от того, что оно так расположено оно не утрачивает влияния на нас.

[James Getz]

когда такой идеей начинает руководствоваться человек рядом с тобой

если рядом, то реальность будет осознаваться одинаково.
кастанеде помнится тоже было не всегда приятно, но тут ничего не поделаешь, реальность не всегда приятная.

У Кастанеды одинаковое описание=одинаковая реальность.
А у нас в жизни как бы не совсем так в норме.

Скажем если у одного человека шкала температуры фаренгейта , а у другого цельсия они поймут друг друга, они признают что можно и нужно измерять температуру, у них общий метод, не потому что они хотят друг с другом согласится, а потому что он верный, подтвержденный , обоснованный и просто так его отбосить нельзя, надо сначала придумать и обосновать другой.

А допустим к ним подходит условный Ртуть(которому в голову залили древней философии идеализма) и говорит, я обычной палкой сейчас измерю температуру и у меня измерение лучше , точнее и единственно верное.

Вот тут с некоторыми людьми находится рядом становится сложно.

[James Getz]

У Кастанеды одинаковое описание=одинаковая реальность.
А у нас в жизни как бы не совсем так в норме.

Добавлю, поэтому мне больше нравится идея другого литературного героя "шамана", а не индейцев кастанеды.
Скажем у него это лучше пояснено.

У двух людей настолько одинаковая реальность, насколько у них совпадает их опыт.

Опыт идет сначала , а потом описание, описание всё таки на втором месте по значимости воздействия.

[lis]

нравится идея другого литературного героя "шамана", а не

а как Ты осознаешь..  што осознаешь?)

[James Getz]

нравится идея другого литературного героя "шамана", а не

а как Ты осознаешь..  што осознаешь?)

Я таким вопросом "не страдаю"), это к Корнаку тебе надо.)

[James Getz]

нравится идея другого литературного героя "шамана", а не

а как Ты осознаешь..  што осознаешь?)

Я тут вспомнил хороший отрывок из Пелевина "Чапаев и Пустота", там как раз про осознанность и про то где находится осознающий и осознание .... что -то вроде...

Все, что мы видим, находится в нашем сознании, Петька. Поэтому сказать, что наше сознание находится где-то, нельзя.

Его легко найти в сети...

А потом Пустота приходи к Чапаеву и хочет продолжить эту "платоновскую" беседу примером про лошадь.
Чапаев тут же отвечает ему, ставит на место.

Так вот уже там в этом диалоге, а книжка 1999 г. Пелевин можно сказать стебался над  малообразованными представителями  из народа, любителями  позадаваться подобными вопросами....
Это не все понимают, что это у Пелевина  стёб.

А вот корнаки десятилетиями ломают над этим голову.
Они конечно читали книжки по философии, а не какого-то там Пелевина , а уровень понимания такой же как у него прописан и обстёбан..

[lis]

прописан и обстёбан..

и фсе такы..  ни смотря ни на што))..
Ты как то осознаешь.. што осознаешь))..

без пилевина и всяких прочих идей))..

[Пелюлькин]

Вот, допустим Корнак уже 10 лет говорит об осознанности, но что это такое он внятно объяснить до сих пор не смог.

  А-а.. Корнак.... то енто значит шо ОБС (одна бабка сказала), бо шо бабка про осознанность чё булькотеть будит хоч до смерти, шо Корнак---ИНДЕНТИЧНО на фсе 100%, бо ша бабка не поймёть шо такэ ОСОЗНАННОСТЬ, шо Корнак, тож ниччё в ентом термине не поймёть, хоч фсю жизню свою безмозглую, тока чёсь иногда копипастой процитирует, ну и фсё... И даж скажешь ему, шо удачно процитировал, но ему енто ни атома понимания не добавит, бо как на кучах гавна вкус конфетки не изобразим, так и моск дурака просто не в состоянии чё умняцкое изобразить, по умному канешна, а не по-дурацки.

[Ю]

как Ты осознаешь..  што осознаешь?)

мышь ест кошачью еду, но кошачья миска разбита

[Midknight]

Личная сила это осознание. Личная сила это позитивная карма. Это также сила твоего подхода к решению проблем. Значит техники улучшения кармы усиливают осознание.