Ошибки перевода КК на русский

[Соня (Bruja)]

Будем ждать, когда Брушка заглянет в испанский талмуд, и даст другую трактовку  Критической массы

Спасибо fyne, за интересный момент!

Сказки о Силе
 СВИДАНИЕ СО ЗНАНИЕМ

Однако, если бы у тебя было достаточно личной силы, то одни только мои слова были бы достаточны для тебя, чтобы сконцентрировать целостность самого себя и вывести критическую часть себя за те границы, в которых она заключена.
Он подошел ко мне сбоку, и постукал меня по груди. Это было очень легкое постукивание.
— Там границы, о которых я говорю, — сказал он. — можно выйти из них. Мы — это чувства, осознание, заключенное здесь

Критическая масса  в переводе с испанского это :
1  Устойчивое сочетание.
2 В ядерной физике минимальная масса делящегося вещества, необходимая для начала самоподдерживающейся цепной реакции деления
3  Перен. (о веществах, людях или идеях)
количество чего-либо, достаточное для начала процесса кардинального изменения

прошу подсказать

"– Antes no tenías este conocimiento -dijo, sonriendo-. Ahora es tuyo. Te lo he dado, y sin embargo no importa nada, porque no tienes suficiente poder personal para utilizar mi revelación. Pero si lo tuvieras, sólo mis palabras serían el medio para que acorralaras toda tu totalidad, y sacaras la parte que manda, de estos límites que la contienen.
Vino a mi lado y me tocó el pecho con los dedos; fue un golpe muy ligero.
– Estos son los límites de los que hablo -dije Uno puede salir de ellos. Somos un sentimiento, un darse cuenta encajonado aquí."


-Ранее у тебя не было этого знания, - сказал он смеясь. А сейчас оно твое. Я тебе его дал, и все же это не имеет значения, потому что тебе не хватает личной силы, чтобы использовать мое откровение.
Но если бы она у тебя была, одни только мои слова стали бы средством для того, что бы собрать всю твою целостность, и вытащишь ту часть, которая командует (управляет), из ограничений, которые ее заключают (в которые она заключена).
Он подошел и дотронулся пальцами до моей груди. Это был слабый толчок.
-Вот те границы, о которых я говорю,- сказал он. - Можно выйти из них. Мы - чувство, сознание, заключенное  здесь.

y sacaras --- вытащишь (вынесешь) от глагола sacar -вытаскивать, изъять.

la parte que manda -- часть которая командует (управляет)
manda (3 лицо, ед число, наст времени) - от глагола - mandar (латинский глагол - mandare) - властвовать, управлять, приказывать, командовать, отдавать распоряжения и т.д.

То есть El (Ella) manda - ОН (Она) правит, властвует, управляет, командует и т.д.

Все значения глагола и его склонение тут в королевском академическом словаре испанского языка.

de estos límites ----из этих ограничений (лимитов)
que la contienen --- которые ее содержат (в которых она заключена, содержится).

Нет в испанском никакой "критической массы" в тексте.

А есть "часть - которая управляет, командует".

критическую часть себя

Видимо перевод с англ --от слов - критика, способность к критическому мышлению.

Я так поняла, -При выросшей ЛС -  можно вывести управляющую часть нашего сознания за свои границы.
ЗА ограничения - рационального (критического) мышления. За границы своего Я (кто в нас еще командует?)

[jeton]

Bruja, тему можно переименовывать в ошибки испанского перевода, а может в ошибки перевода с испанского на русский)).

Я не устану повторять, что оригинал написан на английском. Английскую версию писал САМ Карлос, а испанский вариант - это перевод с английского на испанский, в котором тоже могут быть ляпы перевода, как и в русской версии. Вообще, тема нормальная, вот только использовать в качестве эталонного варианта испанскую версию - это ошибка. Ну и конечно непонятно в каком из русских переводов вы собираетесь искать ошибки? Их же несколько? Во всех и сразу? Софийский не выдерживает никакой критики, и люди знающие о количествах ляпов в нем, им не пользуются, хотя он до сих пор популярен и распространен. На память приходит перевод "внешних эманаций", как "большие", дописывание фрагментов и отсутствие целых параграфов, и это все софийский вариант, остальные переводы на русский не грешат таким, хотя местами менее художественны и литературны).

Теперь же об обсуждаемом фрагменте. Англ вариант.:

"You didn't have this knowledge before," he said, smiling. "Now you do. I have revealed it to you, but it doesn't make a bit of difference, because you don't have enough personal power to utilize my revelation. Yet if you did have enough power, my words alone would serve as the means for you to round up the totality of yourself and to get the crucial part of it out of the boundaries in which it is contained."
He came to my side and poked my chest with his fingers; it was a very light tap.
"These are the boundaries I'm talking about," he said. "One can get out of them. We are a feeling, an awareness encased here."

Перевод Николаева:

– У тебя раньше не было этого знания, – сказал он, улыбнувшись. – Теперь я открыл его тебе, но это ничего не меняет. Потому что у тебя не достаточно личной силы для того, что бы ты мог воспользоваться моим откровением. Если бы у тебя было достаточно личной силы, то одних моих слов тебе было бы достаточно для того, чтобы собрать свою целостность и вывести критическую часть ее за границы, в которых она содержится.
 Он подошел ко мне и постучал костяшками пальцев по моей груди.
 – Вот границы, о которых я говорю, – сказал он. – Можно выйти за них. Мы – это чувство, осознание, заключенное здесь.

Перевод Максимова:

— У тебя не было этого знания раньше, — сказал он улыбаясь. — теперь ты его имеешь. Но это не делает никакой разницы, поскольку у тебя недостаточно личной силы для того, чтобы использовать мое откровение. Однако, если бы у тебя было достаточно личной силы, то одни только мои слова были бы достаточны для тебя, чтобы сконцентрировать целостность самого себя и вывести критическую часть себя за те границы, в которых она заключена.
 Он подошел ко мне сбоку, и постукал меня по груди. Это было очень легкое постукивание.
 — Там границы, о которых я говорю, — сказал он. — можно выйти из них. Мы — это чувства, осознание, заключенное здесь.

Перевод Софии:

- У тебя раньше не было этого знания, - сказал он, улыбнувшись. - Теперь я открыл его тебе, но что это изменило? Пока у тебя все равно недостаточно личной силы, чтобы им воспользоваться. Иначе моих слов хватило бы тебе, чтобы собрать свою целостность и направить ее на прорыв собственных границ.
 Он подошел ко мне и постучал костяшками пальцев по моей груди.
 - Вот границы, о которых я говорю, - сказал он. - Можно выйти за них. Мы - это чувство, осознание, заключенное здесь.

Вопросы только к переводу Софии, там "критическая часть" опущена, остальные переводы в общем-то точны, разве что у Максимова небольшая неточность: "там границы", хотя в англ варианте: "These are the boundaries...". Перевод Николаева наиболее точен.

Теперь вернемся к "crucial part", crucial переводится как решающий, ключевой, критический (crucially - принципиально), ни о каком управлении и даже намеке на него нет ни слова. Перевод "crucial part" как "критическая часть" корректен, адекватен, литературен). Напомню что это писал САМ Карлос. Теперь возьмем испанский вариант, который ты процитировала:

– Antes no tenías este conocimiento -dijo, sonriendo-. Ahora es tuyo. Te lo he dado, y sin embargo no importa nada, porque no tienes suficiente poder personal para utilizar mi revelación. Pero si lo tuvieras, sólo mis palabras serían el medio para que acorralaras toda tu totalidad, y sacaras la parte que manda, de estos límites que la contienen.
Vino a mi lado y me tocó el pecho con los dedos; fue un golpe muy ligero.
– Estos son los límites de los que hablo -dije Uno puede salir de ellos. Somos un sentimiento, un darse cuenta encajonado aquí.

el que manda: https://context.reverso.net/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4/%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9/el+que+manda

Очевидно, что в данном случае la parte que manda уотребляется в том же значении что и "crucial part", хотя возможно вариант испанского перевода выбран не очень удачно... еще один повод не пользоваться им . "que manda" если вбить в  гугл-переводчике, переводится вообще как "босс", т.е. человек, носящий управляющие функции в том смысле, что он главный. Само слово имеет несколько смысловых оттенков, отсюда выбрано для перевода неудачно, возможно в угоду литературности и художественности. Но очевидно, что в испанском тексте идет речь о том же, о чем и в английском - о главной, ключевой, критической части целостности себя. Т.е. скорее всего тут ошибка только в твоем переводе с испанского, а сам испанский вариант просто пример неудачного перевода, поскольку он двусмысленен.

[Соня (Bruja)]

Можешь говорить что угодно, но кк с детства говорил наиспанском. А английскому научился, переехав в америку уже взрослым.он учил английский перед поступлением в укла.
 Дх как и любой малость образованный индеец тож САМ говрил с кк на испанском. Первые 4 книги кк писал опираясь на свои заметки , которые он делал общаясь с индейцем, порой это было автоматическое письмо, где он не вставлял свои измышлепия, а записывал бездумно то что говорил ему информатор. Книги на исп кк САМ корректировал, лично. Чего не скажешь о русских переводах, и всех остальных.
У англ слов бывает много значений, и только исп перевод порой помогает уточнить значение. Вспомним злощастного арендатора, который есть подселенец, так как не сдает ничего внаем, а сам вселяется, как бомжара.
Так что спор о языках считаю неуместным. А при поисках каких то там противоречий, считаю важным обращаться и к испанскому переводу  ( дх говорил на испанском!!!! А не на английском или русском. Кк при записи на английском уже должен был сделать перевод с исп на английский слов дх. То есть прожевать инфу. Испанский перевод ближе всего к тому что дх хотел выразить. Это касается первых 4 книг.

Я лично искать намеренно ниче не собираюсь, у меня и русских книг то с собой уже лет 10 как нет. Только испанский вариант.
Но если замечаю, или напрямую спрашивают - то отвечу.

Извини но не согласна. " тот кто босс" это не одно и тоже что критическая часть себя. Это тот кто управляет, отдает распорчжения, командует. А это может быть оч даже малая часть. Как кол во генералов в армии, их много меньше чем остальных солдат. Так что к количественному значению "критическая часть "  не имеет отношения - чисто логически.

Критикал парт -   вполне может значить критическую часть сознания, которую вынесет за границы , созданные  этой самой частью, в нашем сознании.

В англ варианте есть " критическая часть", но это никак не касается массы. Да и какая нафиг масса у сознания, о котором идет речь? Это " критическая" - есть определение качественное.
И переводчики на русский фраернулись со смыслом

[Соня (Bruja)]

Кстати да, Николаева я знаю, общалась с ним по телефону ( так как не живу и не жила в рф). С 2006 - 7 , если не ошибаюсь ( потом я вообще уехала за границу, на постоянное проживание). Познакомилась еще на майл ру блогах, у него был блог или сообщество, в котором он начинал свой проект, первые найденные ошибки от софии, и свою трактовку. Вконтакта кажись еще не было , потом Николаев туда перешел, для работы с народом. Но я не присоединилась к нему и его проекту, нужно было личное участие, а мне в рф было как то не по пути. Уважительно отношусь к его труду. Но как считала еще в тот период, и продолжаю считать сейчас - испанский вариант не менее значителен, а чисто субъективно - даже более. Поэтому и не горелажеланием ему помогать там, где он сам справится ( компания по его раскрутке и лекции, на которых он собирался тогда еще выступать. Как мы знаем сейчас - он и без меня справился. Это его путь воина, путь сердца. Но у меня путь иной).
Вообще оч расторопный человек, он цеплялся за все и всех, чтоб лекции и переводы раскрутить...

[jeton]

Книги на исп кк САМ корректировал, лично.

А английские он САМ ПИСАЛ!) Есть же разница между тем чтобы самому писать и корректировать? Корректируя можно что-то упустить, не заметить, не учесть двоякие трактовки каких-то понятий. В английском же оригинале никакой двоякости не допускается.

 

В англ варианте есть " критическая часть", но это никак не касается массы.

Так и в ру переводах нет никакой "критической массы", я не знаю откуда вы ее взяли с файном и причем она здесь вообще. Я так понимаю это танец личных тараканов файна нарисовал "критическую массу" там, где о ней не было ни слова.

У англ слов бывает много значений, и только исп перевод порой помогает уточнить значение. Вспомним злощастного арендатора, который есть подселенец, так как не сдает ничего внаем, а сам вселяется, как бомжара.

А что в испанском варианте арендатор переведен как "подселенец"? Ну это тогда крайне неточный перевод, потому что суть действий арендатора была в том, что он брал энергию, платя за нее дарами силы, никуда он не подселялся, по крайней мере до момента контакта с Тиггс, и арендатором его назвали те нагвали, с которыми он осуществлял своеобразный бартер, так что арендатор - несопоставимо более адекватное название, нежели подселенец. "Арендатор — это лицо (юридическое или физическое), которое за оговоренную плату получило во временное пользование какое-либо имущество". Т.е. адекватный, уместный термин, а "подселенец" вообще мимо кассы.

[jeton]

Кстати да, Николаева я знаю, общалась с ним по телефону ( так как не живу и не жила в рф). С 2006 - 7 , если не ошибаюсь ( потом я вообще уехала за границу, на постоянное проживание). Познакомилась еще на майл ру блогах, у него был блог или сообщество, в котором он начинал свой проект, первые найденные ошибки от софии, и свою трактовку. Вконтакта кажись еще не было , потом Николаев туда перешел, для работы с народом. Но я не присоединилась к нему и его проекту, нужно было личное участие, а мне в рф было как то не по пути. Уважительно отношусь к его труду.

Мне в свое время зашла его книженция "путь к свободе". Да и на сегодняшний день нахожу ряд озвученных в ней идей крайне полезными. Например про самоавторитетность собственных взглядов и что истинность для человека это больше ощущение и чувство, и так это и переживается. Человек чувствует что он прав и на этом основании доказывает свою правоту (ну прям чем все страдают на форумах ), самоавторитетность собственных убеждений закрывает его от восприятия  реальной картины. Не думаю, что Николаев не попал в эту позицию, ведь он вроде бы с семинарами ездит, аки гуру)).

[Соня (Bruja)]

А английские он САМ ПИСАЛ!)

Но - записки полевые он тоже САМ делал. И ДХ - говорил на испанском. Так что и записки не были на английском, особенно если это автоматическое письмо.
Я еще раз повторяю, английский КК учил уже будучи взрослым. После переезда в америку. А испанский (кастильяно)-для него как родной. И книги перевод на испанский он сам КОРРЕКТИРОВАЛ, и там уж точно не может быть ошибок. Особенно просто убедиться - сравнив некоторые спорные выражение, как с тем же арендатором.
в английском - разные значения у этого слова. и подселенец, жилец- в него входит. А вот в русском варианте - оставить арендатора арендатором - явная смысловая ошибка. Если сравнить с испанским переводом, который кк тоже САМ редактировал- то там слово только в значении - тот КТО арендует, и никак иначе.То есть без вариантов, тогда как английский язык - дает много значения слова и при переводе на русский выбрано - отдаленное по смыслу, вплоть до противоположного значения.

про личных тараканов- ты когда ответ писал - читал топик? ты ж всегда требуешь, чтобы в твоих темах читали его внимательно. А вот сам этого не делаешь.

фразу так понял фин, а не я. И топик о том, как правильно понимать "критическую часть себя", которую фин ( и другие товарищи!) поняли как некую критическую массу себя. Что очевидно - не правильное понимание. Но в тех переводах на русский- этого не понять. Только испанский дает уточненное значение смысла выражения.

А что в испанском варианте арендатор переведен как "подселенец"? Ну это тогда крайне неточный перевод,

тот кто арендует, снимает (жилье!).
И не тебе тут рассуждать, о том, что перевод крайне не точный ДХ употребил это слово и оно повторяется в главе и книге много раз (КК бы заметил ошибку, так как одна глава так и называется.. El inquilino. И значений других у него НЕТ.

Un inquilino es una persona que tiene el derecho de ocupar y utilizar una propiedad en renta, arrendada a un arrendador.
"жилец"- это персона, которая имеет право занимать и использовать недвижимость (жилище или собственность) в наем, арендуемую у АРЕНДАТОРА. (видишь - диаметрально противоположный смысл в русском переводе.Хотя в английском - одним словом можно назвать  и жильца и арендатора. А в русском и испанском - НЕТ).

Так что пойди и расскажи ДХ, что он ошибся.
удачи с поисками

[Соня (Bruja)]

Мне в свое время зашла его книженция "путь к свободе".

Не читала полностью. Он еще в сообществе начал себя вести в стиле "нагваль Николаев", а это как минимум вызывает любопытство, но и недоверие.
Помню он еще на майле писал о своем опыте, сравнивал его с опытом КК, приводил переводы..
Думаю это и были начальные главы его книги.
Он вызывал много споров, короче был резонанс.
Опыты были интересные. И особенно он горячился, когда люди не правильно понимали (благодаря софии) некоторые ключевые моменты и спорили с ним.. это было забавно

самоавторитетность собственных убеждений закрывает его от восприятия  реальной картины.

Да спорить с ним было бесполезно
упертый тип
На майле он звался Сергеем Сергеевым (стирание ЛС видимо  ). Позже возможно и разговоре по телефону - он назвался Николаем Николаевым. Ну а потом - увидела его на вк, его переводы на чаппарале и т.д.
Аватара на майле у него - было пламя свечки. Наверно и на вк- тож самое..

[jeton]

Но - записки полевые он тоже САМ делал. И ДХ - говорил на испанском. Так что и записки не были на английском, особенно если это автоматическое письмо.

Ну мне снова писать, что испанский перевод - это не полевые заметки?) Мы же уже говорили об этом. Касательно же корректикровки, ни ты, ни я не знаем как она проходила, и насколько качественной она была. Зато доподлинно знаем, что на английском книги Карлос писал сам, и этот язык, тем более к моменту выхода 4го тома из которого взята цитата, он знал безупречно.

в английском - разные значения у этого слова. и подселенец, жилец- в него входит. А вот в русском варианте - оставить арендатора арендатором - явная смысловая ошибка. Если сравнить с испанским переводом, который кк тоже САМ редактировал- то там слово только в значении - тот КТО арендует, и никак иначе.

"жилец"- это персона, которая имеет право занимать и использовать недвижимость (жилище или собственность) в наем, арендуемую у АРЕНДАТОРА. (видишь - диаметрально противоположный смысл в русском переводе.Хотя в английском - одним словом можно назвать  и жильца и арендатора. А в русском и испанском - НЕТ).

Тут загвоздка в том, что ты не знаешь значение слова "арендатор", я тебе кинул выше определение, дабы дать возможность избежать неудобства, но ты проигнорила)): "Арендатор — это лицо (юридическое или физическое), которое за оговоренную плату получило во временное пользование какое-либо имущество". Все могут путать значения слов. Арендатор - это и есть тот кто арендует, тот кто сдает в аренду - арендодатель, таким образом никакой смысловой ошибки нет.

про личных тараканов- ты когда ответ писал - читал топик? ты ж всегда требуешь, чтобы в твоих темах читали его внимательно. А вот сам этого не делаешь.

фразу так понял фин, а не я. И топик о том, как правильно понимать "критическую часть себя", которую фин ( и другие товарищи!) поняли как некую критическую массу себя. Что очевидно - не правильное понимание. Но в тех переводах на русский- этого не понять. Только испанский дает уточненное значение смысла выражения.

Ну я же это и написал, что это файн что-то не так понял, его тараканы станцевали, однако же ты далее написала, что "переводчики на русский фраернулись со смыслом", где они лажанули, я так и не смог увидеть. Если можно, ткни носом.

[Корнак]

У Гусева вроде видел высказывание - кто изучает эзотерику по книжке, тот рискует пасть жертвой опечатки.

Тот факт, что многие, даже смотря в обычную книгу, видят фигу полностью умаляет проблему неточного перевода.
Десять человек прочитают одно и то же предложение и выскажут 10 видов понимания. Я уж не говорю о специфическом понимании эзотерики.
Так что успокойтесь, господа и перестаньте ломать копья.

[Соня (Bruja)]

Ну мне снова писать, что испанский перевод - это не полевые заметки?)

Это язык ДХ, и язык на котором учился КК с детства.

про арендатора - если Николаев перевел слово саморефлексию как самоотражение, то почему бы и арендатора не перевести как наниматель жилья или квартиросъемщик или подселенец?.

Арендатор - не русское слово, а Николаев старался сделать книги КК правильно понимаемыми.
Что арендует арендатор? Только ли жилье? смотрим:

"Объектом аренды признаются движимые и недвижимые вещи, в том числе: земельные участки, предприятия, здания, сооружения, оборудование, транспортные средства и другие вещи, не теряющие своих натуральных свойств в процессе их использования (такие вещи называются непотребляемыми). Договор аренды должен чётко определить конкретное имущество, сдаваемое в аренду, то есть данные, позволяющие индивидуализировать объект аренды, должны быть непосредственно указаны в договоре. В зарубежном праве допускается аренда не только вещей, но и прав, представляющих имущественную ценность, а также ценных бумаг (в частности акций) и даже паёв торговых товариществ."

Это -- очень широкая трактовка.
Тогда как в переводе с испанского - это именно подселенец, арендующий именно ЖИЛЬЕ, а не что либо другое (энергию например).
Сама передача энергии от нагваля к арендатору - меняет свой смысл.

В русском варианте - не особо понятно, что именно он арендует. Так как арендовать можно все че угодно.
 "арендатор"-- в книгах кк -- похоже что арендует энергию нагваля, в обмен на какие то положения ТС.
Так понимается из русского перевода.

Но смысл там не в отдавании в наем энергии нагваля,
  "арендатор" подселяется в  энерготело нагваля, паразит, или симбионт, живущий его энергией и взамен давая какие то сиддхи.
Что при переводе с испанского - очевидно. А в переводе с английского - нет.
Упор в русском переводе -  сцеди с пупка энергию и получишь награду от арендатора.

Поэтому то арендатора никто не видел, кроме самого нагваля. Ни один из видящих.
Эта фраза кажется довольно странной, встает вопрос почему? А Арендатор- кажется чем то - объективно существующим вне персоны самого нагваля. А это заблуждение.
По крайней мере мне знакомы люди, которые так понимали эту тему. И то открытие, что арендуется само сознание нагваля и его тело - для них было неприятным как минимум открытием.

[jeton]

У Гусева вроде видел высказывание - кто изучает эзотерику по книжке, тот рискует пасть жертвой опечатки.

Кто перенимает от учителя, рискует стать жертвой заблуждений учителя. Кто ищет сам, рискует стать жертвой собственных ошибок, изобретая велосипед. А эзотерика - это вообще что такое? Это просто взгляды на вещи, представления о действительности, реально не обоснованные ничем кроме веры, опирающейся на какие-то сугубо внутренние опыты, зачастую никак не верифицируемые. Т.е. в абсолютном большинстве случаев эзотерика - это чушь, либо лапша на уши, хоть книжная, хоть в личной передаче от кого-либо.

[Корнак]

Т.е. в абсолютном большинстве случаев эзотерика - это чушь, либо лапша на уши, хоть книжная, хоть в личной передаче от кого-либо.

Ты как никогда прав. Но и чушь имеет свой спрос. Зачем лишать попкультуры человека  по причине того, что ему не доступно что-то более сложное?

[jeton]

Но смысл там не в отдавании в наем энергии нагваля,
  "арендатор" подселяется в  энерготело нагваля, паразит, или симбионт, живущий его энергией и взамен давая какие то сиддхи.

Я такого не припоминаю у Карлоса. До 9го тома Арендатор обозначался как самостоятельно существующий субъект, изредка входящий в контакт с нагвалями с целью своеобразного бартера. Если в испанском переводе есть про подселение в ЭТ нагваля, скинь пожалуйста этот фрагмент, у меня сомнения, что он существует. И также просьба вбить в гугл переводчик: "El inquilino". El inquilino переводится на русский как раз как "арендатор", а el arrendador, как "арендодатель". Так что русский перевод не расходится не только с английским, но и с испанским. Я понимаю причину возникшей у тебя путаницы, и все же жду фрагмент про подселение)).

И да, в любом случае, даже в твоей трактовке "арендатор" - это более точный перевод, потому что жилец может просто жить без доп условий, а арендатор заключает договор.

[Соня (Bruja)]

Тема уже обсуждалась тут:
Таинственный Арендатор - подселенец? ошибка перевода?

И также просьба вбить в гугл переводчик: "El inquilino". El inquilino переводится на русский как раз как "арендатор", а el arrendador, как "арендодатель".

El inquilino *(все значения с переводом на русский есть по ссылке) -- Это только человек снимающий жилье. НЕ энергию, НЕ вещь, НЕ что-то еще - в отличие от слова - Arendatario (его почему то не употребили, хотя могли запросто).
И снимающий жилье, что бы - ЖИТЬ в нем, НЕ помещение под бизнес, НЕ ночной клуб, НЕ фабрику и НЕ гараж....
А Жилплощадь, только чтобы ВСЕЛИТЬСЯ и ЖИТЬ в ней.

А что может в человеке быть такой жилплощадью, как не он сам?

Если в испанском переводе есть про подселение в ЭТ нагваля, скинь пожалуйста этот фрагмент

А теперь вспомни че такое ЭТ, как не то чем является человек полностью, с телом и остальными потрохами.

ЗЫ-- И заметь- гугл не выдает всех значений слова, в отличие от Словаря Испанской королевской академии. Там даются  даже в латиноамериканские значения слова, если они отличаются от классического испанского.
Гугл иной раз он выдает перевод с ошибками (кто кого и сколько раз.. путает лица и род слова, или меняет смысл), переводы нужно перепроверять, иначе ересь получается.

Благодаря этому видящие могут с союзниками взаимодействовать. Однако вернуть точку сборки в обычное положение и взаимодействовать с людьми они не в состоянии. А жилец может сдвигать свою точку сборки в положение, где она собирает обычный мир, так, словно ничего и не произошло.
| https://chaparral.space/wiki/Бросившие_вызов_смерти

Жилец! а не арендатор или долгожитель.

[Соня (Bruja)]

Благодаря этому видящие могут с союзниками взаимодействовать. Однако вернуть точку сборки в обычное положение и взаимодействовать с людьми они не в состоянии. А жилец может сдвигать свою точку сборки в положение, где она собирает обычный мир, так, словно ничего и не произошло.
| https://chaparral.space/wiki/Бросившие_вызов_смерти

Однако видеть его может только следующий арендодатель - то бишь нагваль, к которому он решил подселиться .

Огонь изнутри - 15 - Бросившие вызов смерти.

— Но вот что непостижимо: те, кто ни разу не видели того человека, с гораздо большей легкостью верили в то, что он — один из древних видящих.

а в испанском варианте XV. LOS DESAFIANTES DE LA MUERTE

""Lo extraño de todo esto es que la gente jamás ha visto a ese hombre, como por ejemplo los otros videntes del grupo del nagual, jamás tienen dificultad para aceptar que él es uno de los videntes originales."

Странная вещь во всем этом заключается в том, что люди никогда не видевшие этого человека, как, например, другие видящие из группы нагваля,  никогда не имели сложности с тем, что бы принять, что он один из древних (настоящих оригинальных - в тексте дословно) видящих.

Заметьте, как меняется смысл! То есть никто из других членов в группах нагвалей - бросившего вызов смерти (жильца, арендатора)-- никогда не видел!
Только нагваль. Остальные ему на слово верили, ну и наверно он демонстрировал выменяные на "жилплощадь" своего ЭТ "дары" - положения ТС с полным восприятием...

[Maverick]

полезная тема для перетряхивания своего инвентаря, сравнивать различный перевод
по-моему хоть арендатор, хоть жилец сути дела не меняет

[Ансельм]

Bruja, спасибо за информацию! Было очень интересно почитать. То есть, получается, что «арендатор» — тоже своего рода союзник, «дух». Такой же нематериальный, как неорги, просто «бывший человек», чье осознание сначала «поселилось» в мире неоргов, а потом смогло оттуда сбежать. Это очень логично и объясняет нестыковки с телесностью этого самого «арендатора». Тоже небось самозахоронился и отправился к неоргам.
Также было очень интересно почитать про то, что не все люди его не видели, а другие видящие из группы нагваля. Странно, почему нагвали им не показывали его, ведь могли же визуализировать союзников, как нагваль Хулиан делал со своим.

[Ансельм]

полезная тема для перетряхивания своего инвентаря, сравнивать различный перевод
по-моему хоть арендатор, хоть жилец сути дела не меняет

Нет-нет, меняет. Это те же грабли, как и с машиной Карлоса, которая никуда не исчезала из «человеческого мира». Так и здесь, «арендатор» мог воспринимать наш мир, но не утверждается, что он мог воспринимать тот самый «человеческий мир» и быть в нем воспринятым другими людьми как человек. Вероятно он мог воспринимать «мир магов», но почему его тогда другие видящие не воспринимали, хотя бы тот же Хенаро?..
Но делиться позициями полного восприятия нагвали с другими все же могли, достаточно вспомнить передачу знаний нагвалем Хулианом Ла Каталине. И дон Хуан превращал Карлоса в ворону (тоже «дар» арендатора), то есть, по сути обучал Карлоса как на практике совершить такой сдвиг полного восприятия.

Версия «арендатора» как неорга не объясняет одного: как он мог напугать первого нагваля, с которым встретился, тем, что сдаст его властям? Если его не видят люди, то как же он это сделает?

[Соня (Bruja)]

Версия «арендатора» как неорга не объясняет одного: как он мог напугать первого нагваля, с которым встретился, тем, что сдаст его властям? Если его не видят люди, то как же он это сделает?

Неорганы - цепляются за страхи. Наверно первый нагваль чувствовал страх, что его возьмет полиция, за незаконные занятия магией (в то время - приговор - смерть, правила католическая церковь и рулили ее взгляды).

Это так же происходит в наших сновиденных практиках. Неорганическое существо всегда знает и показывает нам наши самые глубинные иной раз забытые страхи. Ну и Арендатор наверняка мог так же видеть на сквозь того, с кем контактирует.

[Соня (Bruja)]

То есть, получается, что «арендатор» — тоже своего рода союзник, «дух». Такой же нематериальный, как неорги, просто «бывший человек», чье осознание сначала «поселилось» в мире неоргов, а потом смогло оттуда сбежать. Это очень логично и объясняет нестыковки с телесностью этого самого «арендатора». Тоже небось самозахоронился и отправился к неоргам.
Также было очень интересно почитать про то, что не все люди его не видели, а другие видящие из группы нагваля. Странно, почему нагвали им не показывали его, ведь могли же визуализировать союзников, как нагваль Хулиан делал со своим..

ТОчно! А тут как раз вспоминается что В первой книге - ДХ рассказывал очень интересную историю о том, что у мага есть союзник и дух-помощник. Мне кажется что там и находятся "корни" - появившегося в дальнейшем в книгах Арендатора.

А есть некие сущности, бывшие людьми и в последствии, в посмертии трансформировавшие себя в неорганов, спасаясь от смерти.
Так как спасались древние разными способами, то чаще всего их проявления и взаимодействие с человеком носит мерзкий характер, практически похожий на вампиризм, причем годны все эмоции, а не только страх.
Думаю именно их Пипа назвала оскотинившимися

Но есть среди них и те, кто стремится передать свои знания.  По сути проявления их как союзной силы и есть проявления знания, которым они обладают. если арендатор - имел и выражал знания диаблеро- то есть трансформации и полного восприятия из других позиций, соответствующих животным и людям, то это не значит, что все остальные древние несут те же самые знания. Они могут нести совсем другие.

" человек готов к путешествию, и прямо перед его глазами открывается трещина между мирами, подобная громадной двери, трещина сверху донизу. Когда трещина открывается, нужно сквозь неё проникнуть. На другой стороне границы трудно видеть. Ветер такой, как в песчаную бурю. Кругом носятся смерчи. Попав туда, человек должен идти в любом направлении. Коротким или длинным будет путешествие – зависит только от его силы воли. У того, у кого сильная воля, путешествие короткое; у человека слабого и нерешительного – долгое и опасное. Кончается путешествие у своеобразного плато. Его легко узнать по некоторым признакам. Это плоская возвышенность. Один из признаков – это ветер, который здесь особенно яростный, удары ветра сбивают с ног, и всё тонет в его рёве. Наверху этого плато есть вход в другой мир, и там протянута шкура*, разделяющая миры; мёртвые проходят сквозь неё без звука, а мы должны разорвать её криком. Тот дикий ветер, который дует на плато, время от времени крепчает, и когда он наберёт достаточно силы, человек должен издать крик, и ветер протолкнёт его сквозь шкуру. Справиться с этим ветром можно только обладая той же несгибаемой волей – только ей подчинится ветер. Всё, что нужно, – это небольшой толчок, а не чтобы пронесло на самый край того света. Оказавшись на той стороне, нужно побродить вокруг. Большая удача – найти помощника сразу же, не слишком далеко от входа. Его нужно попросить о помощи. Человек должен своими собственными словами попросить помощника научить его и сделать из него диаблеро. Если помощник согласится, он убивает человека на месте и, когда тот мёртв, учит его. Когда ты сам проделаешь такое путешествие, то, если повезёт, можешь найти себе в помощники великого диаблеро, который убьёт тебя и обучит. Но, как правило, всё же попадаются более мелкие брухо, которые могут обучить очень немногому. Однако ни у тебя, ни у них нет силы отказаться. Лучше всего найти в помощники мужскую особь, а то как бы не стать жертвой диаблеры, которая заставит тебя невероятно страдать. Женщины всегда таковы. Но тут уж как повезёт, разве что у человека сам бенефактор великий диаблеро, у которого в другом мире много помощников. Тогда он так направит ученика, что тот встретится с тем помощником, который требуется. Таким был мой бенефактор. Он меня так направил, что я встретился как раз с его собственным духом-помощником. После возвращения ты уже будешь другим. Ты будешь обречён то и дело отправляться туда на встречу с помощником, и будешь забредать всё дальше от входа, пока наконец когда-нибудь не зайдёшь слишком далеко и не сможешь вернуться. Иногда диаблеро может схватить чью-нибудь душу и забросить её через вход, а там оставить в плену у своего помощника до тех пор, пока тот не вытащит из неё последние остатки воли. "

Учение дона Хуана, глава 11.
Сейчас хочу ее в испанском варианте перечитать, на случай всяких казусов...
Насколько помню, там примерно то же самое.

[Ансельм]

Неорганы - цепляются за страхи. Наверно первый нагваль чувствовал страх, что его возьмет полиция, за незаконные занятия магией (в то время - приговор - смерть, правила католическая церковь и рулили ее взгляды).

В таком случае возможности видения несколько преувеличены. Неужели нагваль не мог увидеть, с кем он имеет дело, что это не обычный «телесный» человек? Впрочем, чему удивляться, когда и с Карлосом налажали, и Ла Горду не туда определили, руководствуясь всего лишь ее вполне видимыми формами тела.

[Ансельм]

есть некие сущности, бывшие людьми и в последствии, в посмертии трансформировавшие себя в неорганов, спасаясь от смерти.

Ну так «третье внимание» тоже о том же, тоже ведь неоргами становятся, но мож «другого типа» Как ни старались новые видящие уйти от древних, а все равно продолжили их путь, просто чуть по-другому.

[jeton]

Если в испанском переводе есть про подселение в ЭТ нагваля, скинь пожалуйста этот фрагмент, у меня сомнения, что он существует.

Так и не увидел испанского фрагмента, где говорится, что:

Но смысл там не в отдавании в наем энергии нагваля,
  "арендатор" подселяется в  энерготело нагваля, паразит, или симбионт, живущий его энергией и взамен давая какие то сиддхи.
Что при переводе с испанского - очевидно.

[Соня (Bruja)]

Неужели нагваль не мог увидеть, с кем он имеет дело, что это не обычный «телесный» человек?

возможно и увидел.
Знаешь,у меня есть истории -странные случаи, которым были свидетели. И только наличие свидетелей-- отличает от того, что рассказано про арендатора.
Да и нет уверенности, что те "существа"-отлично имитирующие людей, а потом исчезающие (никто не мог вспомнить в какой момент, и как именно) - были подобны арендатору, то есть были древними магами или несли знания..
Потом все свидетели, не договариваясь, решили просто не вспоминать об этом. Потому что вспоминать то, что укладывается в нормальную картину мира - людям не приятно, рвет шаблоны, не имеет логических объяснений. Объяснения конечно некоторые (и я в том числе)- придумали для успокоения своего разума. Очевидность несостоятельности тех утешений- вылезла после Перепросмотра. Пришлось вспомнить.

Но об этом обычно предпочитается не говорить, что бы не сойти за сумасшедшего. Тем более из той компании на связи только с  одним человеком. Ныне - группы не существует.

Ну и конечно, чем бы ни были те существа- хотя мы могли их воспринимать в нескольких случая- именно как "обычных" хотя и оч странных людей --мы не умели видеть энергетическую форму. Все происходило наяву, в местах, где много людей.
(не знаю даже было ли это одно и то же существо, или разные - в некоторых случаях это был "человек" - мужского пола, в некоторых - женского. Причем женский персонаж постоянно лип к одному парню в нашей компании и только к нему.
А мужское существо - демонстративно вело себя перед всей группой, однажды только пыталось задушить - того же самого парня, которому от женского существа доставалось.
Они никогда не появлялись вместе.
Все это происходило в людных местах чаще всего, и всегда - когда в компании присутствовали мы оба.
в такие вещи сложно поверить если их рассказывает кто то другой, и сам не был свидетелем.
Таким случаям ищется "нормальное объяснение", типа - просто чекнутый урод привязался.. иной раз невыразимо жуткий. Описания воспринятого - часто не совпадали. Все воспринимали какие то свои детали, но многие сходились в одном--цветность.
Казалось, что эти странные челы- "темнее" вернее даже "серее", монохромнее, чем окружающие люди.

С одним таким чудиком- мне довелось познакомиться "поближе", и он "заставил" меня вИдеть. В метро, полном народу. Я описывала все это, даже записала анализируя перепросмотр этого "человека", хронологически выставив встречи с ним.

Но видишь ли, все это звучит - как сказки, даже не смотря на то, что воспринималось группой людей.

[Соня (Bruja)]

Так и не увидел испанского фрагмента, где говорится, что:

а логику включить слабо? И почитать комментари и ссылку?
И сложить 2+2

разве что у человека сам бенефактор великий диаблеро, у которого в другом мире много помощников. Тогда он так направит ученика, что тот встретится с тем помощником, который требуется. Таким был мой бенефактор. Он меня так направил, что я встретился как раз с его собственным духом-помощником. После возвращения ты уже будешь другим.

что может в человеке быть такой жилплощадью, как не он сам?

Цитата: jeton от 29 апреля 2019, 22:26:20
Если в испанском переводе есть про подселение в ЭТ нагваля, скинь пожалуйста этот фрагмент

А теперь вспомни че такое ЭТ, как не то чем является человек полностью, с телом и остальными потрохами.

дух помошник и арендатор из последних книг - одно и тоже.
читай процесс инсталляции в нагваля -- "человек готов к путешествию, и прямо перед его глазами открывается трещина между мирами, подобная громадной двери, трещина сверху донизу. Когда трещина открывается, нужно сквозь неё проникнуть. ...

...Человек должен своими собственными словами попросить помощника научить его и сделать из него диаблеро. Если помощник согласится, он убивает человека на месте и, когда тот мёртв, учит его. "
эт из русского перевода, книга №1, глава № 11

Где по твоему тот мир, за "трещиной между мирами", как не в 2В?
И что значит -убить человека и потом учить его ( в 2В)? что там можно "убить", как не его ЭТ?
Что от человека может пройти в щель между мирами?

ЗЫ- жетон, ты не читаешь что тебе отвечают. Требуешь прямых цитат, как Бармалей.
Включи мозги хоть на минутку.

ДХ не дал КК сразу всю "теорию всего". А выдавал порциями, по мере увеличения ЛС у КК.
Поэтому куски мозайки разбросаны по книгам, и мы их ищем. А ты буквоедством занимаешься.

[Соня (Bruja)]

Так и не увидел испанского фрагмента, где говорится, что:

Цитата: Bruja от 29 апреля 2019, 21:58:56
Но смысл там не в отдавании в наем энергии нагваля,
  "арендатор" подселяется в  энерготело нагваля, паразит, или симбионт, живущий его энергией и взамен давая какие то сиддхи.
Что при переводе с испанского - очевидно.

А прямых цитат и нет. Но даже в русском переводе - видно- что встреча Керол Тиггс (нагваля) с арендатором- подселенцем - не прошла даром. О своей встрече с ним-она рассказала на семинаре, текст доступен онлайн:

https://osoznanie.org/44-plod-vechnoy-vesny-lekciya-kerol-tiggs-1995g.html

Это записи частной лекции, которую прочитала женщина-нагваль Кэрол Тиггс на развалинах древнего города Тула (Толлан) в 1995 году.

 А в книге 9 - в последней главе мы видим - как она после этого изменилась. Это уже была не она, не ее личность, когда она общалась с КК. И он это заметил, хотя она (арендатор-паразит  имитирующий, вселившийся в Керол - уверяла КК что он ошибается.

Далее когда КК нашел после этой встречи -ДХ, он сам говорит, что--

дон Хуан объяснял, что бросивший вызов смерти и женщина в церкви были разным проявлением одной и той же энергии; женщина в церкви была более сильной и сложной из двоих. Используя энергетическое тело Кэрол Тиггс и проделки старых магов, она создала Кэрол Тиггс в гостинице. Дон Хуан добавил, что Кэрол и женщина могли прийти во время встречи к некоему энергетическому соглашению.

.-----------

– Все наши размышления бесполезны, – сказал тихо дон Хуан ровным голосом. – Я уверен, что нет больше Кэрол Тиггс. Нет никакой женщины в церкви; обе слились....
-------

– Как ты думаешь, что случилось с Кэрол Тиггс? – спросил я.

– Кэрол Тиггс ушла, – ответил он. ......

– Что ты имеешь в виду, говоря, что она ушла?

– Она ушла из мира, – ответил он.

--------

– Но куда же она ушла, как ты думаешь, дон Хуан?

– Туда же, куда ушли древние маги.



Арендатор - Подселенец  - вселился в энерготело Керол, заменив ее личность полностью.

об этом соглашении, которое больше похоже на продажу души - читаем в приведенной выше ссылке.

Тут мы и видим - пересечение с тем, что говорилось в 1 книге, в 11 главе, когда шел рассказ о "духе-помощнике". Который убивал во втором внимании ЭТ мага, а затем "его учил". В описании про Керрол Тигс, и из ее интервью мы видим, как произошел этот процесс в ее случае.
Арендатор-паразит - поймал ее за ее слабость- сексуальные переживания, экстаз. И пока она наслаждаясь - умирала энергетически - он захватил ее энергетическое тело. А отмершая часть Керрол - осталась валяться во втором внимании, пойманная в ловушку, без достаточного количества сил, что бы выбраться.

Если смотреть с точки зрения юнгианской психологии, откинув некоторый магический мистицизм--то получится, что доминирующая личность, бывшая от рожедния Керолл Тигс- была "обесточена" неким "выходцем" из глубин коллективного бессознательно. Несмотря на то, что коллектив магов и брухо - ныне не так многочисленен, в древности - скорее всего это было не так.
В итоге, на смену отмершей (заточенной в глубинах личного бессознательного) КТ, пришел Арендатор-паразит или симбионт. Что бы продолжать нормально существовать и не дать запереть себя в дурку- он даже имя не сменил. А наоборот, уверял, что он и есть та самая КТ, хотя перемену заметили все. У нее резко пропала шепелявость, помимо прочих эффектов. А уж к шепелявости привыкли все, кто ее знал с детства.

[jeton]

А прямых цитат и нет.

Иными словами, этого там нет вообще). Я прочитал, что ты написала, и мне кажется, что ты не читаешь, что я пишу:

суть действий арендатора была в том, что он брал энергию, платя за нее дарами силы, никуда он не подселялся, по крайней мере до момента контакта с Тиггс, и арендатором его назвали те нагвали, с которыми он осуществлял своеобразный бартер, так что арендатор - несопоставимо более адекватное название, нежели подселенец

Потому что далее, ты начинаешь описывать, как арендатор вступил в симбиоз с Тиггс, делая отсюда неверные выводы, что вообще со всеми нагвалями природа взаимодействий у арендатора была такова, и потому его так назвали. Отсюда следует, что "подселенец" - это неудачная версия твоей интерпретации испанского перевода, в котором тоже говорится об арендаторе.  Арендатором древнего назвали предыдущие нагвали, которые не входили с ним в симбиотические отношения, подобные тем, в которое с ним вступила Тиггс. И назвали они его так по причине заключения договора по поводу обмена энергии на дары силы, а не потому что он куда-то заселялся, арендовать ведь можно не только жилые помещения, но и например автомобили, или какие-то инструменты (коньки, лыжи, виртуальные мощности в интернете). Так что и "подселенец", и "жилец" - это сугубо твоя интерпретация, не отражающая реального положения дел.

Тут мы и видим - пересечение с тем, что говорилось в 1 книге, в 11 главе, когда шел рассказ о "духе-помощнике". Который убивал во втором внимании ЭТ мага, а затем "его учил".

Смешались люди, кони... Помощник из первого тома относится к традиции диаблеро. Ты что же считаешь, что у всех диаблеро был свой "арендатор"? У Ла Каталины, которая похитила "душу" Карлоса по словам ДХ, чтобы сплавить своему помощнику? Дон Хуан давал понять, что сама ситуация взаимодействий с арендатором была уникальна. К диаблеро это не имеет отношения.

[Соня (Bruja)]

Иными словами, этого там нет вообще

разуй глаза--красным шрифтом специально для тебя--

Используя энергетическое тело Кэрол Тиггс и проделки старых магов, она создала Кэрол Тиггс в гостинице

Кэрол Тиггс ушла, – ответил он. ......

– Что ты имеешь в виду, говоря, что она ушла?

– Она ушла из мира, – ответил он.

--------

– Но куда же она ушла, как ты думаешь, дон Хуан?

– Туда же, куда ушли древние маги.

Тебе не жетон надо было кликуху брать, а квадрат. Ты в упор не видишь даже прямого текста.
Считаю - ты просто троллишь тему.

суть действий арендатора была в том, что он брал энергию, платя за нее дарами силы, никуда он не подселялся,

Он вселился в Керолл Тиггс -женщину нагваль, "убив" ее личность.

Вообще- тупой троллинг буду удалять. Читая твой тупой коммент кажется вернулся Алекс или Бармаль.

[Соня (Bruja)]

Помощник из первого тома относится к традиции диаблеро.

Что такое "диаблеро" ? Как не тот, кто умеет перевоплощаться в ворон, стариков и т.д.? А чем славился сам ДХ и Хулиан - как не способностью к превращениям в ворон, стариков, ящеров и еще хрен знает кого? Какая другая традиция? Жетон проснись
Тем более, что прямо говорится в первой книге - о том, как бенефактор самого ДХ туда заталкивал, и подпихнул ему "своего" древнего, который у них по линии от учителя к ученику передается.
Ты вообще текст книги читал?

[Соня (Bruja)]

Ты что же считаешь, что у всех диаблеро был свой "арендатор"? У Ла Каталины, которая похитила "душу" Карлоса по словам ДХ, чтобы сплавить своему помощнику? Дон Хуан давал понять, что сама ситуация взаимодействий с арендатором была уникальна. К диаблеро это не имеет отношения.

Каталина принадлежала к другой линии. И ее диаблеро (помощник в ранних книгах КК) - был иным древним, их как из отрывка первой книги - было много. И ученик мага-рисковал напороться на "не своего" духа-помощника-древнего.
Там это прямым тестом написано. То есть арендатор - это один из них, "передающийся" по линии от Себастьяна до КК.

А другие линии магов, с которыми почти не пересекались - имели своего "традиционного" древнего. Либо каждый имел своего, не было одного, которого тащили по линии передачи знания от учителя к ученику (как было до Себастьяна).

К диаблеро- это имеет прямое отношения. Трансформация и оборотничество - коим и сам ДХ грешил и КК учил - знания диаблеро.

[jeton]

суть действий арендатора была в том, что он брал энергию, платя за нее дарами силы, никуда он не подселялся, по крайней мере до момента контакта с Тиггс, и арендатором его назвали те нагвали, с которыми он осуществлял своеобразный бартер, так что арендатор - несопоставимо более адекватное название, нежели подселенец

в книгах кк -- похоже что арендует энергию нагваля, в обмен на какие то положения ТС.
Так понимается из русского перевода.

Но смысл там не в отдавании в наем энергии нагваля,
  "арендатор" подселяется в  энерготело нагваля, паразит, или симбионт, живущий его энергией и взамен давая какие то сиддхи.
Что при переводе с испанского - очевидно. А в переводе с английского - нет.
Упор в русском переводе -  сцеди с пупка энергию и получишь награду от арендатора.

Если в испанском переводе есть про подселение в ЭТ нагваля, скинь пожалуйста этот фрагмент, у меня сомнения, что он существует.

И что далее? А далее ты мне не можешь привести цитату, где арендатор якобы подселяется к другим нагвалям, кроме Тиггс, или из которых вообще хоть как-то следует что он к кому-то подселялся)). Я не понимаю, зачем ты мне приводишь цитаты Тиггс, если заранее было сказано, что этот случай не учитывается, поскольку он представляет собой нетипичное взаимодействие арендатора с кем-либо, ты же настаиваешь на обратном - на том что, арендатор вступал со всеми нагвалями в симбиоз подобный тому, в который он вступил с Тиггс. Помимо того что это не выдерживающая никакой критики позиция, для любого хорошо знакомого с книгами Кастанеды человека, так и еще ты не можешь привести в подтверждение такой позиции весомых доказательств, не можешь, потому что их нет. Если ты считаешь, что это я что-то не догоняю, а не ты), предлагаю дальше не продолжать).

З.Ы.: поздравляю, ты переплюнула маверика

[Соня (Bruja)]

Арендатором древнего назвали предыдущие нагвали

Его называли духом - помощником. А Подселенцем-Арендатором назвали, что бы отличать от таких же передающихся по наследству в других линиях и
от частных духов-помощников-древних - которые не передавались при жизни брухо никому. А возвращались в небытие потустороннего мира после его смерти. То есть вырваться и освободится - им не удавалось.

[Ансельм]

Так что и "подселенец", и "жилец" - это сугубо твоя интерпретация, не отражающая реального положения дел.

А ты откуда знаешь про «реальное положение дел»? В «реальности» наше тело живет весьма недолго. И обойти этот физический закон древние не могли. Они самозахоронениями занимались. Что может остаться от живого человека спустя некоторое время? Да останки бренные. Более того, практики специфического суицида живы и поныне среди буддийских монахов. Никто после них не оживает, а остается мумия. Где бродит их осознание в это время — неизвестно, по крайней мере нам. То, что осознание может «бродить» само по себе, думаю, не нуждается в подтверждениях
Мне также вспомнился вопрос Карлоса о том, где живет «арендатор», а тот/та не смог_ла ответить. Попробуй ответь, когда живешь за счет энергии нагваля в сновидении.

[jeton]

А ты откуда знаешь про «реальное положение дел»?

Под реальным положением дел в данном случае я подразумеваю, что интерпретация брухи не отражает написанного у Карлоса, только и всего.

[Соня (Bruja)]

Но смысл там не в отдавании в наем энергии нагваля,
  "арендатор" подселяется в  энерготело нагваля

в испанском переводе есть про подселение в ЭТ нагваля

оно есть даже в русском - Керолл Тиггс и захват ее ЭТ "арендатором".

А далее ты мне не можешь привести цитату, где арендатор якобы подселяется к другим нагвалям, кроме Тиггс

Ты спросил - я ответила. Тиггс - отличный пример.

Ты просил пример  и цитату- вот он. Она нагваль или нет? Да нагваль.
Если сам КК прошел нечто подобное - он не идиот орать об этом, а так же как и сама Арендатор, в захваченном теле К. Тиггс - будет уверять, что он та же самая персона.

этот случай не учитывается, поскольку он представляет собой нетипичное взаимодействие арендатора с кем-либо

А каково - типичное? То что КК устами ДХ рассказал про пупок в последних книгах?

А Сам ДХ - в первом томе рассказывал вообще иную версию -

" человек готов к путешествию, и прямо перед его глазами открывается трещина между мирами, подобная громадной двери, трещина сверху донизу. Когда трещина открывается, нужно сквозь неё проникнуть. На другой стороне границы трудно видеть. Ветер такой, как в песчаную бурю. Кругом носятся смерчи. Попав туда, человек должен идти в любом направлении. Коротким или длинным будет путешествие – зависит только от его силы воли. У того, у кого сильная воля, путешествие короткое; у человека слабого и нерешительного – долгое и опасное. Кончается путешествие у своеобразного плато. Его легко узнать по некоторым признакам. Это плоская возвышенность. Один из признаков – это ветер, который здесь особенно яростный, удары ветра сбивают с ног, и всё тонет в его рёве. Наверху этого плато есть вход в другой мир, и там протянута шкура*, разделяющая миры; мёртвые проходят сквозь неё без звука, а мы должны разорвать её криком. Тот дикий ветер, который дует на плато, время от времени крепчает, и когда он наберёт достаточно силы, человек должен издать крик, и ветер протолкнёт его сквозь шкуру. Справиться с этим ветром можно только обладая той же несгибаемой волей – только ей подчинится ветер. Всё, что нужно, – это небольшой толчок, а не чтобы пронесло на самый край того света. Оказавшись на той стороне, нужно побродить вокруг. Большая удача – найти помощника сразу же, не слишком далеко от входа. Его нужно попросить о помощи. Человек должен своими собственными словами попросить помощника научить его и сделать из него диаблеро. Если помощник согласится, он убивает человека на месте и, когда тот мёртв, учит его. Когда ты сам проделаешь такое путешествие, то, если повезёт, можешь найти себе в помощники великого диаблеро, который убьёт тебя и обучит. Но, как правило, всё же попадаются более мелкие брухо, которые могут обучить очень немногому. Однако ни у тебя, ни у них нет силы отказаться. Лучше всего найти в помощники мужскую особь, а то как бы не стать жертвой диаблеры, которая заставит тебя невероятно страдать. Женщины всегда таковы. Но тут уж как повезёт, разве что у человека сам бенефактор великий диаблеро, у которого в другом мире много помощников. Тогда он так направит ученика, что тот встретится с тем помощником, который требуется. Таким был мой бенефактор. Он меня так направил, что я встретился как раз с его собственным духом-помощником. После возвращения ты уже будешь другим. Ты будешь обречён то и дело отправляться туда на встречу с помощником, и будешь забредать всё дальше от входа, пока наконец когда-нибудь не зайдёшь слишком далеко и не сможешь вернуться. Иногда диаблеро может схватить чью-нибудь душу и забросить её через вход, а там оставить в плену у своего помощника до тех пор, пока тот не вытащит из неё последние остатки воли. "

Мне кажется - тебе просто уже и сказать не чего. Просил цитаты- вот они. Если у тебя противоречия возникли в понимании прочитанного  - так это уже не новость.

[Соня (Bruja)]

Что может остаться от живого человека спустя некоторое время? Да останки бренные. Более того, практики специфического суицида живы и поныне среди буддийских монахов. Никто после них не оживает, а остается мумия. Где бродит их осознание в это время — неизвестно, по крайней мере нам.

Ну Далай Лама - вроде тож переселяется - его так и находят среди малышей, после того, как старый помрет.
Чем не "Арендатор" прям с рождения захватывающий тела и сознание следующего Далай Ламы...

[Ансельм]

интерпретация брухи не отражает написанного у Карлоса, только и всего.

Я так не думаю. То, что она пишет, куда больше походит на реальное положение дел. Я не знаю, как насчет таких «арендаторов» у других линий, поскольку дон Хуан сказал, что их линия в этом плане отличается из-за вмешательства этого самого «арендатора». Но то, что сущность эта была нематериальна, теперь к такому выводу склоняюсь и я. Потому что в «воскрешение» в физическом теле человека, жившего тысячи лет назад, я не верю. А вот в то, что осознание способно просуществовать отдельно от тела — в это верю. Иначе б не занимались и буддийские монахи всей этой лабудой тыщи лет.

[Ансельм]

Далай Лама - вроде тож переселяется - его так и находят среди малышей, после того, как старый помрет.
Чем не "Арендатор" прям с рождения захватывающий тела и сознание следующего Далай Ламы.

Кстати да. Еще одна возможность. И никого не смущает реинкарнация и действительно захват тела другого человека в своих целях.

[Соня (Bruja)]

что это не выдерживающая никакой критики позиция, для любого хорошо знакомого с книгами Кастанеды человека, так и еще ты не можешь привести в подтверждение такой позиции весомых доказательств, не можешь, потому что их нет.

Ты просто не хочешь видеть никаких доказательств, даже прямых. А если у "любого хорошо знакомого с книгами Кастанеды человека" - плохо с глазами или пониманием написанного, проведением связи между словами в предложениях или между фразами - то пусть обратится к специалисту.

[jeton]

Ты спросил - я ответила. Тиггс - отличный пример.

Как же тяжело то, господи)). Я же сам написал, что арендатор подселился к Тиггс, еще до того как ты за нее заговорила. Так зачем ты мне приводишь цитаты про нее, если я тебя просил не про нее, а про других нагвалей? Ведь ты же настаиваешь, что подобного рода взаимодействие типично, и оно было во всех случаях, а не только в случае с Тиггс:

"арендатор"-- в книгах кк -- похоже что арендует энергию нагваля, в обмен на какие то положения ТС.
Так понимается из русского перевода.

Но смысл там не в отдавании в наем энергии нагваля,
  "арендатор" подселяется в  энерготело нагваля, паразит, или симбионт, живущий его энергией и взамен давая какие то сиддхи.
Что при переводе с испанского - очевидно. А в переводе с английского - нет.
Упор в русском переводе -  сцеди с пупка энергию и получишь награду от арендатора.

Ты же в этом фрагменте настаиваешь на том, что суть манипуляций с нагвалями сводилась не к "сцеживанию из пупка", а к подселению, и отсюда арендатора правильнее на твой взгляд называть "подселенец", что для любого внимательно читавшего является несусветной глупостью, потому что любому хорошо знающему талмуд известно, что арендатор слился с Тиггс, потому что захотел проскочить в третье внимание. Даже если включить элементарную логику, если бы он сливался с предыдущими поколениями нагвалей, то уходил бы с ними в третье внимание. Отсюда я тебя просил привести цитаты, в которых говорится или из которых следует, что арендатор подселялся к кому-то кроме Тиггс, но ты не можешь этого сделать, потому что таковых цитат не существует, однако ты настаиваешь на обратном. И да, у Кэролл то арендатор ничего не сцеживал)).

[Ансельм]

если бы он сливался с предыдущими поколениями нагвалей, то уходил бы с ними в третье внимание.

Съесть-то он съесть, только кто ж ему дасть? Может он и хотел, да только зачем он им? Да и его может устраивало все, пока линия не закончилась. А может Кэрол Тиггс была просто слабее предыдущих нагвалей и этой сущности удалось ее подавить, в отличие от других.

[Соня (Bruja)]

что арендатор слился с Тиггс, потому что захотел проскочить в третье внимание. Даже если включить элементарную логику, если бы он сливался с предыдущими поколениями нагвалей, то уходил бы с ними в третье внимание.

Если включить элементарную логику - то закрытие линии - тебе ни о чем не говорит в этой связи?

Таких дураков (слабых не передок) как К Тиггс в линии ранее не было, и полностью - с физ телом Арендатору никто не отдавался.
Его несли как "переходящий вымпел", и "донесли", КК и Тигс, на которых линия закрылась. Тиггс отдала - эн тело и вообще всю себя, а КК отдал всю энергию, намерил в "будущее".
Отчего и сам помер пожранный раком (это имхо)

Потому что Арендатору удалось таки то, чего ранее ему не позволяли нагвали линии (не лохи были)- сами уходили, оставляя его другому нагвалю.

[jeton]

Таких дураков (слабых не передок) как К Тиггс в линии ранее не было, и полностью - с физ телом Арендатору никто не отдавался.

Вот ты уже заднюю даешь). Так подселялся арендатор к другим нагвалям или нет?) Нет нигде на это даже намека, это сугубо твои придумки, которые никак не отражены в тексте книг Карлоса.

[Ансельм]

подселялся арендатор к другим нагвалям или нет?

Так если нет, то чего ж он от них не ушел к другим? Так и торчал, болезный, с этими в виде домашней зверушки на прокорме из их энергии. А нагвали «торчали» от его «даров силы» и спрыгнуть тоже не могли. Убивать за магию лет двести назад как перестали, а они с ним так и продолжали возиться. Нагваль Хулиан дону Хуану своих союзников отдал. Как думаешь, союзники «подселялись» к нагвалям или нет? Так и с этим. Дон Хуан считал, что влияние этого «арендатора» ослабляло их линию.

[jeton]

Так если нет, то чего ж он от них не ушел к другим? Так и торчал, болезный, с этими в виде домашней зверушки на прокорме из их энергии.

Сколько там поколений нагвалей было? 27? Напомнить тебе с какого года арендатор вступил в контакт с линией ДХ? А где ж он раньше-то был?)) Вполне вероятно у него был договор с другими линиями, какая-то линия закрылась, и он был вынужден вступать в контакт с линией ДХ. Также нигде не говорится, что он в это самое время не контактировал параллельно с нагвалями других линий, так что может и контактировал.

И да, из слов ДХ следует, что арендатор вполне мог принимать физическую форму в нашем мире благодаря своим манипуляциям с просветом, чем в корне отличался от прочих бросивших вызов смерти:

Неожиданно дон Хуан запнулся, как бы подыскивая слова.
 - Есть еще один бросивший вызов смерти, - отрывисто произнес он. - Он совершенно непохож на тех четырех, которых ты видел. Его невозможно отличить от любого обычного человека с улицы. То, чего он достиг - уникально. Он научился открывать и закрывать свой просвет по собственному желанию.

том7

Также в тексте вполне однозначно утверждается, что арендатор встречался с нагвалями, а не жил с ними на постоянке:

Он вносил изменения в жизнь каждого из нагуалей, с которыми встречался. Некоторых из них изменения коснулись в большей степени, некоторых - в меньшей. А встречался он со всеми нагуалями нашей линии, жившими после 1723 года.

Однажды ты узнаешь, что ему действительно удалось закрыть просвет. Это станет для тебя очевидным фактом. Ту энергию, которую он заимствует у нагуаля каждого поколения, он использует исключительно для того, чтобы закрывать просвет.
- Но как ему это удается? - спросил я.
 - Выяснить это невозможно, - ответил он. - Я разговаривал об этом с двумя другими нагуалями, встречавшимися с ним лицом к лицу - нагуалем Хулианом и нагуалем Элиасом. Ни один из них не знал. Тот человек никогда не раскрывал секрет того, как он закрывает просвет. Причем через некоторое время просвет, видимо, начинает снова приоткрываться. Нагуаль Себастьян рассказывал, что, когда он познакомился с этим древним видящим, тот был очень слаб, он почти умирал. А когда с ним встретился мой бенефактор, тот уже скакал с живостью и энергией полного сил молодого человека.

том 7

Ну и в 9м томе арендатор сам же говорит, что ходит где хочет, ни с кем не слит, ни к кому не привязан, ни к кому не подселен:

– Я живу очень, очень долгое время. Причиной моей долгой жизни является мое умение контролировать сдвиги и перемещение моей точки сборки. Вместе с тем я не остаюсь слишком подолгу здесь, в вашем мире. Я должна сохранять энергию, которую я получаю от нагуалей твоей линии.
 – На что похоже существование в других мирах, – спросил я.
 – Это как пребывание в твоем сновидении. С той разницей, что я обладаю большей свободой передвижения и могу долго оставаться там, где хочу. Так же как если бы ты оставался так долго, как того хочешь в любом их своих снов.
 – Прикована ли ты только к этому месту, находясь в этом мире?
 – Нет. Я хожу везде, где хочу.

– До этого момента я не замечал, что ты уже говорила со мной по-английски. Где ты выучила его?
 – В этом мире. Я говорю на многих языках.

Спор ни о чем.

[jeton]

Кроме того само существования арендатора находится под большим вопросом, как и многие другие вещи, но это как бэ уже совсем другая тема)).

[Соня (Bruja)]

да брешет она - это ж очевидно.
Чтоб КК не испугался и не послал ее нахрен.

ДХ ниче такого не говорил.

Его невозможно отличить от любого обычного человека с улицы.

Это только говорит о том, как его может воспринимать сам нагваль. Но это не значит, что его воспринимает кто то еще.
Его кроме нагваля никто никогда не видел. Но все верили в его существование.
цитаты приводила выше (опять же в исп варианте - его не видел никто, даже остальные видящие группы. В русском - кто не видел - все равно с легкостью верил в его существование. )
Кроме Тиггс и КК и ДХ - его вообще не видел никто. По крайней мере нет цитат, где бы КК или кто иной утверждал бы что его (арендатора) видел.

[Соня (Bruja)]

Кроме того само существования арендатора находится под большим вопросом, как и многие другие вещи, но это как бэ уже совсем другая тема)).

 первые 4 книги - все остальное под сомнением.
( вдруг сам арендатор писал, подселившись частично, и проявляясь время от времени)

Когда умер дон Хуан? Он ушел в 1973 году.
В 1968 году он получает степень магистра за работу «Учение дона Хуана» (1968), а в 1973 — степень доктора философии по антропологии за свою третью книгу — «Путешествие в Икстлан» (1972)

1973- для КК - это пик славы. Он стал очень популярен.

ДХ ушел в 73-ем, полностью передав своих союзников и "арендатора" КК и нагвалихе Тиггс.
Отжал таки КК у учителя все и светимость и неорганов.. А Жетон? 

[Ансельм]

Его невозможно отличить от любого обычного человека с улицы.

Тогда почему они его не видели? То, что он мог принимать форму человека не отличимую от обычной по сравнению с теми четырьмя, которые не выглядели нормальными обычными людьми, не говорит о том, что он мог становиться видимым.

Вполне вероятно у него был договор с другими линиями

Если бы это было так, он бы помирающим не предстал перед нагвалем этой линии. Что говорит не в пользу его контактов с другими.

ни к кому не привязан

Да ну? Тогда бы он не клянчил регулярно энергию у нагвалей этой линии (подозреваю, других дураков не нашлось). И кстати, если бы он не был к ним привязан, зачем тогда «сливаться» с Кэрол Тиггс? Жил бы себе спокойно и дальше на энергии других линий или еще каких своих контактов. Но нет, внезапно ему в третье внимание припекло, хотя до этого не пригорало. Это ж-ж-ж неспроста!

[Ансельм]

само существования арендатора находится под большим вопросом

Внутреннюю логику и мотивы человеческих поступков никто не отменял. Даже в сказках это есть.
Опять же, в тему зависимости, только теперь уже магов. Если они соображали, что он их ослабляет, то зачем с ним продолжали «общаться»? Уж не из любви к «антиквариату» они это делали, а потому, что не могли или не хотели сопротивляться. Как и он был от них зависим. Потому что, если бы не был, то не «сливался» бы ни с кем полностью. Для такого должны быть веские причины.

[Ансельм]

первые 4 книги - все остальное под сомнением.

Тогда уж первые три. Четвертую он написал уже после ухода дона Хуана.

[Соня (Bruja)]

Это вообще не тема, а откровенный троллинг Брухи

Думаю все, кто находится в трезвом уме и крепкой памяти - понимают, что Кастанеда своим поведением и книгами создал Отдельную Реальность. К которой позже присоединились члены его партии, сменив свои мирские имена, и усыновив друг друга.
То есть - существуют люди, указанные в книгах, и их реальные имена и род занятий в быту.
А так же и существуют - те же люди - в своих "магических" эквивалентах - ведьмы, нагвали, целители и прочее.

Рационально - лично по имху- КК развел всех, но сделал это так виртуозно, что в гениальности ему не откажешь.
Можно сказать он стал "пророком" или "мессией" нашего века, так его Отдельная реальность - взбередила людям умы. И не только каким то невменяемым нарикам, потому что они нашли оправдание своему пристрастию к психоделикам. Но и вполне серьезным и не глупым людям. Воздействие на умы оказали не только книги, но то "мистическое поведение", что показывал на публику сам КК и его группа.

Если отбросить все, то разделение "Реальностей" и создание группы - произошло уже после ухода ДХ, и взлетом Кастанеды в 1973 году, после получения степени доктора философии по антропологии.
Это видно из его биографии

[jeton]

Это вообще не тема, а откровенный троллинг от Брухи

Поправил  

Это только говорит о том, как его может воспринимать сам нагваль. Но это не значит, что его воспринимает кто то еще.

Нигде не написано, что он доступен восприятию только нагвалей. Если ты с кем-то не встречаешься, это не значит, что тебя невозможно воспринимать, ты просто не встречаешься с кем-то. Арендатор встречался сугубо с практической целью - получить энергию для продления своего существования. Возможно в его сферу интересов не входил контакт с остальными членами партии. Опять же, в твоей теории нет логики, если бы арендатор подселялся к нагвалям, то он бы подселился к Карлосу, а не к Тиггс. И да, тогда бы он существовал в теле нагваля, и передавался от нагваля к нагвалю. В тексте же он описывается как самостоятельный субъект, который даже доступен видению дона Хуана. Если бы он жил в его теле, видящие его партии видели бы аномалии в его теле. Плюс на момент контакта арендатора с ДХ, ДХ общался с Элиасом и Хулианом - с 2мя предыдущими нагвалями. Где же в это время был арендатор?)) Ходил между съемными хатами?)) А потом еще и дон Хуан нарисовался?)) Сразу 3 квартиры?)) Вот вы с ноунэймом нагородили огороды. Арендатор сам говорит, что в реальном мире языки учит и ходит где хочет, но нет, будем ставить ваши фантазии выше буквы Кастанеды)).

Тогда почему они его не видели?

Потому что он с ними не встречался.

То, что он мог принимать форму человека не отличимую от обычной по сравнению с теми четырьмя, которые не выглядели нормальными обычными людьми, не говорит о том, что он мог становиться видимым.

Серьезно? А на каком же тогда плане он был неотличим от человека? Если дон Хуан говорил, что он видел его кокон как свернувшуюся раковину? Я конечно могу отправлять перечитывать книги, но какой смысл, некоторым даже перечитывание ничего не даст)).

Если бы это было так, он бы помирающим не предстал перед нагвалем этой линии. Что говорит не в пользу его контактов с другими.

Этот древний существовал несколько тысяч лет, при этом его кокон отличался от коконов других древних видящих, они не могли уже принять человеческую форму. Как по-твоему он существовал несколько тысяч лет в такой форме, если ему нужна была все время энергия для закрывания просвета? Нах ему было такой финт ушами делать, если он мог как древние загасить эманации и существовать в союзникоподобной форме несколько тыщ лет, как прочие древние, но он был вынужден каждое поколение сцеживать энергию. На что же она шла? Как раз на то, что было недоступно древним - принятие физ формы в этом мире.

Да ну? Тогда бы он не клянчил регулярно энергию у нагвалей этой линии (подозреваю, других дураков не нашлось).

Так между актами передачи энергии он был абсолютно своободен и ни к кому не привязан, я про это. Это следует из его слов.

И кстати, если бы он не был к ним привязан, зачем тогда «сливаться» с Кэрол Тиггс? Жил бы себе спокойно и дальше на энергии других линий или еще каких своих контактов. Но нет, внезапно ему в третье внимание припекло, хотя до этого не пригорало. Это ж-ж-ж неспроста!

Ты в окно давно выглядывал?)) Много там нагвалей?)) Много там магических линий?)) 21ый век на дворе, нагвалей не осталось, вот и пришлось суетиться, т.к. больше не откуда стало брать энергию и когда она у него закончилась бы он бы сдох, как обычный человек.

[Al1]

Я щитаю, Арендатор это рептилоид с планеты нибиру. Ничто в книгах не говорит об обратном. А когда говорит, так это просто ложь, пиздежь, и провокация.

[Соня (Bruja)]

Я щитаю, Арендатор это рептилоид с планеты нибиру. Ничто в книгах не говорит об обратном. А когда говорит, так это просто ложь, пиздежь, и провокация.

правильно. в первых книгах - не было никакого арендатора. но был некий дух помощник брухо, древний маг, сбежавший от смерти - в 2 внимание. кого то из таких, сбежавших со своими знаниями от смерти и выуживал практикующий маг, или ученик мага. Причем самому ему приходилось лезть в 2 внимание, или при помощи учителя. Тело его при этом билось в реале, в конвульсиях (1 книга, 11 глава).

Цитата: Bruja от 30 апреля 2019, 23:02:39
первые 4 книги - все остальное под сомнением.
Тогда уж первые три. Четвертую он написал уже после ухода дона Хуана.

Ну 4-тая книга - это типа резюме к первым трем. Переводчик на испанский Хуан Товар - с тобой бы согласился. Он и переводить бросил, после нее. Она у него шла с трудом и не нравилось ему то, что ДХ в 4 книге слишком уж хорошо говорит по английски.  
Видимо КК уже в ней перестал опираться на полевые заметки, сделанные на испанском. Отсюда трудности у переводчика и недоумение...

Я перевел его первые четыре книги за пару лет, и за это время я превратился из страстного верующего в простого поклонника. Каждая новая книга казалась мне более совершенной, чем предыдущая в повествовании, и в то же время менее удобной для восприятия как документ.

В четвертом, «Сказки о силе» (Tales of Power) исп (Cuentos de poder), я описал его как «Рассказы о силе», выбрав редакцию Relatos (рассказы, на базе реальных событий), чтобы она не звучала так близко к художественной литературе. По мне, это была шутка (с его стороны); и юмор не был полностью иконоборческим.

Когда перевод был готов наполовину, Карлос был в Мексике. .....он спросил меня, как у меня дела с книгой.

«Мне не легко (Я все никак)», - говорю я. Дон Хуан говорит лучше и лучше по-английски.

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=91729.msg420407#msg420407

[Соня (Bruja)]

в твоей теории нет логики, если бы арендатор подселялся к нагвалям, то он бы подселился к Карлосу, а не к Тиггс.

а Тиггс - нагваль, что за мачизм сквозит в твоих словах Жетон?

будем ставить ваши фантазии выше буквы Кастанеды))

Букве КК после третьей книги (с натяжкой после 4) - вообще нельзя доверять. А в первых - не было никакого арендатора-квартиросъемщика. А был - дух-помощник, древний, за которым ученик сам лазил в потусторонний мир, пока его тело корчилось в конвульсиях. Учитель ДХ - загнал ДХ в тот мир таким образом, что бы он встретил одного из его (бенефактора)- духов помощников - нужного диаблеро, древнего мага.
Так что если КК кого и встречал - так того же диаблеро, что ДХ сам получил от своего бенефактора.

Так что своего духа помощника, диаблеро или еще кого - каждый может искать самостоятельно, если хватит духа. Их там на всех желающих хватит. Арендатор - вовсе не уникальный феномен, один вон и Пипе один перепал,
 за красивые глазки  . Спроси у нее Жетон, где ее "арендатор" - неорган живет. Хотя она кажись в теме про аутистов отвечала. Просто перепавший ей неорган - маг -не диаблеро, имел другие интересы..Эти интересы и определяют пристрастия Пипы и образ ее мыслей

Все остальное - вполне может быть фантазиями самого КК. Или - личным опытом, который для убедительности он подкрепил вымышленными фразами ДХ, которые скорее всего были его собственными интерпретациями, объяснениями своего же опыта. Литературный прием короче, который Товарс -переводчик на испанский заметил уже к 4 книге.. Эти его последующие книги - типа моих откровений, которые без основания в виде индейского шамана учителя (признанного в УКЛА) - кажутся сказочными. Хотя для меня - они реальные переживания, быль.

Вообще обсуждение противоречий в книгах после 4 - не имеет смысла. (тебе меньше работы по поиску несоответствий и противоречий. Одно из них --это тема про арендатора- который в первых книгах-был просто диаблеро, а стал соблазнительной бабенкой, после траха с Керрол Тиггс.)
После 4 книги - сам КК огород нагородил.
Уверена, что ДХ понятия не имел о таком слове, как "эманация", а если и говорил о них - то употреблял другие слова.

[Ансельм]

На что же она шла? Как раз на то, что было недоступно древним - принятие физ формы в этом мире.

Его форма была другой и это отличало его от древних, ставших «полосами». Но все они стали союзникоподобными, то есть, бестелесными. И он тоже. Ты хоть представляешь себе, сколько надо энергии для нашей тушки? Наверное не очень. Он дона Хуана выжрать должен был досуха, чтоб себе тело вознамерить. То, что он мог шататься по нашему миру, так а в чем проблема? Сколько в сновидении по нему народу бродит и ниче. Насчет языков я тоже согласен с Bruja, Карлосу могло казаться, что он с ним говорит по-английски или по-испански.
Поддержание физического тела требует огромных затрат сил. Если неорги «грелись» об Карлоса, даже о его энергетическое тело в своем мире, то какой же «энергетической бомбой» должен был быть арендатор! Но он ею явно не был. Я допускаю возможность того, что он умел воплощаться и развоплощаться в физическом теле, но это ж дофигища энергии надо на такое! Хенаро 15 лет пришлось ждать сновидения, в котором он мог (допустим) телепортироваться, а тут...
Это как ты думал, что Хенаро машину телепортировал. Но она как стояла, так и оставалась стоять на том месте, где ее Карлос оставил. И Кастанеде казалось, что он нашел ее в другом месте, на самом же деле найдя ее на том же, где оставил.

если бы арендатор подселялся к нагвалям, то он бы подселился к Карлосу, а не к Тиггс

Да, действительно нет логики, только у тебя. Тиггс — нагваль.

между актами передачи энергии он был абсолютно своободен

Между актами (половыми) и люди еще как-то живут Но связи между ними это не отменяет. Можно называть его «вселенцем», можно «арендатором». Я считаю, что он у них был еще одним союзником, при этом умеющим самостоятельно передвигаться, но зависящим от энергии нагвалей этой линии. Союзники же тоже у них были живые, может тоже бродили где-то как животные, а может как растения сидели на одном месте и не рыпались. Что-то вроде кошки или собаки, если так понятней будет.

Древние занимались самозахоронениями и таким образом становились союзникоподобными, а не лазили туда в физическом теле (так они учеников скармливали неоргам). С чего бы арендатору внезапно использовать другие технологии? Не факт, что они вообще были. И пока их тушки гнили или мумифицировались, они успевали наладить энергообмен с тем миром, с той средой и «питаться» там тоже научались. Но не все, некоторые, как те четверо, и человечинкой не прочь были в нашем мире поживиться.

Ты в окно давно выглядывал?)) Много там нагвалей?)) Много там магических линий?)) 21ый век на дворе, нагвалей не осталось, вот и пришлось суетиться

Так это ж по твоей логике он шлялся где хотел и контактировал, с кем хотел. Дело происходило в 20 веке. И с 17 или 18 у него было дофига времени, чтоб озаботиться «прокормом» не только с линии дона Хуана, если бы он был таким уж совсем крутым и независимым. За 200-300 лет, якобы изучив современные языки (это ж тоже дохрена сил требует), так и остаться при одной линии и не найти кого-то еще, даже пока они были, а может и по сей день есть?

Арендатор сам говорит, что в реальном мире языки учит и ходит где хочет

А теперь представь себе, как это реализовать на практике человеку, которому надо что-то есть, за что-то жить, где-то спать. Работать как-то надо, ведь никто просто так ничего не даст. Сколько реальных физических сил эта вся деятельность забирает, сколько навыков надо иметь, чтоб выжить и насколько сильное тело. Плюс изучать языки. Как? Где? Где простой неграмотный индеец может выучить английский, да тот же испанский. Он ведь, даже если был образованным тыщи лет назад, современной грамоты не знает. Кто его всему этому учил, если никто, кроме нагвалей его не видел? Никто. Дона Хуана обучала женщина-нагваль из предыдущего цикла грамоте. И добиться того, чтоб тело при этом не старело! Это нонсенс, такой же, как телепортация машины Хенаро.

Если бы он жил в его теле, видящие его партии видели бы аномалии в его теле. Плюс на момент контакта арендатора с ДХ, ДХ общался с Элиасом и Хулианом - с 2мя предыдущими нагвалями. Где же в это время был арендатор?))

Я не думаю, что он жил в теле нагвалей. Скорее перемещался к ним по созданной и налаженной связи из того места, где он жил - из мира сновидения. И это ответ на твой вопрос, где все это время был арендатор - в сновидениях, вполне возможно, что в том своем "городе", который он создал. Он был в это время в другой позиции восприятия, вот где. И время от времени он шатался по нашему миру, а также приходил за "кормом", за который "платил" своими знаниями, чем-то ценными для нагвалей. Судя по тому, что дон Хуан считал их линию индульгирующей из-за этих знаний, то арендатор играл на ЧСВ нагвалей (крутые, много в кого могут оборачиваться), ну и на удовольствии, получаемом в этих других позициях полного восприятия. Он давал им то, от чего они не могли отказаться и поддерживал их зависимость от своих знаний. Потому что если б нагвали могли отказаться от его знаний, послали б куда подальше его и не занимались индульгированием.

Ну и на тему телесности. Цитата

- Каждый из тех бросивших вызов смерти, с которыми мы столкнулись возле плоского камня, - сказал дон Хуан, - смог очень точно сместить свою точку сборки в место, где она задействовала эманации, которые соответствуют эманациям союзников. Благодаря этому видящие могут с союзниками взаимодействовать. Однако вернуть точку сборки в обычное положение и взаимодействовать с людьми они не в состоянии. А жилец может сдвигать свою точку сборки в положение, где она собирает обычный мир, так, словно ничего и не произошло.
Дон Хуан также сказал, что его бенефактор был убежден - и сам он с этим целиком и полностью согласен - в том, что для заимствования энергии старый маг сдвигает точку сборки нагваля в зону эманаций союзника внутри кокона нагваля. Резкая настройка ранее никогда не использовавшихся эманаций генерирует мощный выброс энергии, которым и пользуется маг.
Дон Хуан сказал, что энергия, заключенная в дремлющих внутри нас эманациях, - огромна, и ее там неизмеримое количество. Очень приблизительно оценить объем этой силы Можно, опираясь на тот факт, что вся энергия, которая обеспечивает восприятие нами обычного мира и все наше с ним взаимодействие, генерируется настройкой не более чем одной десятой всего объема эманаций, заключенных в коконе.
- В момент смерти вся энергия разом высвобождается, - продолжал дон Хуан. - В этот миг немыслимая сила переполняет все живое существо. Это - не накатывающаяся сила, расколовшая кокон, поскольку последняя никогда не проникает внутрь кокона, она только заставляет его разрушиться. Сила, которой наполняется живое существо, генерируется мгновенной настройкой сразу всех эманаций, сохранявших пассивность в течение целой жизни. И у этой гигантской силы нет выхода, она может только вырваться наружу через просвет.
- Старый маг научился стравливать эту энергию. Он настраивает пассивные эманации внутри кокона нагваля в очень узком участке их спектра, а затем стравливает выброс ограниченной, но, тем не менее, гигантской силы.
- Как он это делает? И как энергия нагваля попадает в его тело? - спросил я. - Что ты думаешь по этому поводу?
- Он надкалывает просвет нагваля, - ответил дон Хуан. - Сдвигает его точку сборки, пока просвет не приоткроется. Через это отверстие энергия свеженастроенных эманаций стравливается, и он втягивает ее сквозь свой просвет.
- Зачем он все это делает? - спросил я.
- Я думаю, что он попал в замкнутый круг и не может его разорвать, - ответил дон Хуан. - Мы заключили с ним соглашение. Он делает все возможное, чтобы его выполнять. Мы - тоже. Мы не можем его осуждать, хотя и знаем, что его путь к свободе не ведет. И он об этом знает, но знает он также и то, что остановить все это он не в силах. Он попался в ловушку им же самим созданной ситуации. И единственное, что он в силах сделать - на сколько возможно продлить свое союзникоподобное существование.

"Огонь изнутри", глава 15
http://toltec-info.insensciety.com/castanedabooks105.php


У союзников нет тел, они бестелесны. И физические тела тех видящих давным-давно мертвые, от них кости остались (если остались) или в лучшем случае мумии. Но и у союзников есть просвет. Все, чем отличается арендатор от тех древних, так это формой своего энерготела, которое живо и которое имеет форму, просто другую. И сновидцы, вполне себе физически живые имеют "кокон", когда сновидят.

[Ансельм]

Переводчик на испанский Хуан Товар - с тобой бы согласился. Он и переводить бросил, после нее. Она у него шла с трудом и не нравилось ему то, что ДХ в 4 книге слишком уж хорошо говорит по английски.  
Видимо КК уже в ней перестал опираться на полевые заметки, сделанные на испанском. Отсюда трудности у переводчика и недоумение...

Вполне возможно.

сменив свои мирские имена, и усыновив друг друга.
То есть - существуют люди, указанные в книгах, и их реальные имена и род занятий в быту.
А так же и существуют - те же люди - в своих "магических" эквивалентах - ведьмы, нагвали, целители и прочее.

Я думаю, описанное актуально не только для Кастанеды и его партии.

[jeton]

Я щитаю, Арендатор это рептилоид с планеты нибиру. Ничто в книгах не говорит об обратном. А когда говорит, так это просто ложь, пиздежь, и провокация.

Вот да, пользуясь такой схемой можно нести какую угодно чушь, невзирая на написанное у Кастанеды. На этом предлагаю закрыть обсуждение арендатора, по крайней мере дальше без меня)).

[Ансельм]

невзирая на написанное у Кастанеды.

Как же ж "невзирая на написанное"? После цитаты, доказывающей "союзникоподобную" сущность арендатора, ты внезапно решил удалиться.

предлагаю закрыть обсуждение арендатора, по крайней мере дальше без меня

Слив засчитан

[jeton]

Слив засчитан

Да я просто нострадамус), прямо ожидал этой фразы, чтобы написать: да, слив засчитан, я сливаюсь перед непробиваемостью вашей битой логики, в таких случаях даже нет смысла отправлять перечитывать Кастанеду, потому что проблема лежит не в поле плохого знания текста, а в проблемах с его пониманием.

После цитаты, доказывающей "союзникоподобную" сущность арендатора, ты внезапно решил удалиться.

Я могу ответить и на это, и на прочее другое, по каждому пункту могу, только вижу, что это ничего не даст, ибо вы с брухой каким-то макаром объясняете для себя какие-то дикие вещи, аля пример алладина с нибиру, что уж говорить тогда о каких-то мелких частностях? Какой смысл вообще тогда о них пытаться говорить, если скорее всего там такой же финт ушами? Диалоги, как с мавериком о сердитости и тошноте, мне неинтересны.

[jeton]

Давай ты докажешь мне, что дон Хуан это не Иисус? А я буду, как баран талдычить, что в книжках обратного не следует, будут приводить притянутые за уши аналогии между Иисусом и доном Хуаном, между путем воина и христианством, и еще скажу, что вообще-то, дон Хуан сам говорил, что он врал Карлосу много где, значит мог врать и про то, что он дон Хуан, а не Иисус. Ну а потом, когда ты устанешь показывать необоснованность такой позиции, скажу: "слифф зощитан!".

[Ансельм]

проблема лежит не в поле плохого знания текста, а в проблемах с его пониманием.

А думать, что Хенаро мог машины силой мысли заставить исчезнуть или что люди, жившие тысячи лет назад, могут шастать по нашему миру в своем физическом теле и при этом выучивать современный язык — это не проблема с пониманием? Да это безумие!
То, что нагвали с кем-то встречались и что эта сущность выглядела как «обычный» человек, еще не означает, что они виделись с «физиологическим» человеком. Просто это существо не выглядело так жутко, как те четверо. Единственное, что меня смущает, так это взятие на испуг. Сделать себя доступным восприятию властей — это наверняка было бы непросто.

[jeton]

А думать, что Хенаро мог машины силой мысли заставить исчезнуть (телекинез)

В вашем обсуждении исчезнувшей машины я не участвовал, так что ты что-то путаешь.

или что люди, жившие тысячи лет назад, могут шастать по нашему миру в своем физическом теле и при этом выучивать современный язык

Об этом написано черным по белому, цитаты приводил. Вы же с брухой на ровном месте выдумываете, додумываете какие-то свои собственные смыслы о которых в тексте не говорится ни напрямую, ни косвенно.

[jeton]

Ты просто подумай над тем, что у арендатора был пол, и дон Хуан говорил о смене пола. Смена пола - это то, что на физическом уровне воспринимается. В сновидении ты себе можешь все что угодно навизуализировать, хоть куй в 30 см, хоть дырку, если ты извращенец, к смене пола это не будет иметь отношения и магического достижения в этом нет. Точно также если ты превратишься во сне в птицу или животное, это не будет значить, что ты действительно во что-то превратился. Но кому я это пишу?) Это бесполезно же)).

[Ансельм]

вашем обсуждении исчезнувшей машины я не участвовал

Ну ты в теме про «достижения святых» отметился и допускал возможность телекинеза.

В сновидении ты себя можешь все что угодно навизуализировать, хоть куй в 30 см, хоть дырку, если ты извращенец, к смене пола это не будет иметь отношения и магического достижения в этом нет. Точно также если ты превратишься во сне в птицу или животное, это не будет значить, что ты действительно во что-то превратился.

Ну и что, что пол был? Почему бы ему не быть? Это — положение точки сборки, позиция восприятия, по умолчанию совпадающая с тем, что тебе от природы досталось. Вот ты пробовал хотя бы в сновидении превратиться? Причем так, как делал Ксендзюк, добиваясь максимума ощущений. Он не менял тело, но воссоздавал привычную ему схему его тела и ощущения. Он это для телепортации хотел использовать, но, видать, ниасилил. Я сомневаюсь, что ты даже свои привычные ощущения смог воссоздать в сновидении в достаточном объеме, что-то больше рук, а берешься оценивать, что является магическим достижением, а что — нет.
Все эти вещи оборотнические прежде всего именно позиции сновидения. Проснуться полностью, целиком в физическом теле, может и возможно в них, но это требует больших знаний, какие именно ощущения воспроизводить (и на что, судя по всему, и велись нагвали), и энергии для того, чтоб эти ощущения, позицию сновидения удержать длительное время, в идеале длительное настолько, чтоб перестроить свою энергию полностью.

[jeton]

Ну ты в теме про «достижения святых» отметился и допускал возможность телекинеза.

Я могу допустить что угодно, но это не значит, что я в это верю. Я могу допустить, что телекинез возможен, но из этого не следует, что я например считаю, что в случае с машиной и Хенаро был телекинез.

Вот ты пробовал хотя бы в сновидении превратиться? Причем так, как делал Ксендзюк, добиваясь максимума ощущений, хотя и не меняя тело, а воссоздавая привычную ему схему его тела. Он это для телепортации хотел использовать, но, видать, ниасилил. Я сомневаюсь, что ты даже свои привычные ощущения смог воссоздать в сновидении в достаточном объеме, что-то больше рук, а берешься оценивать, что является магическим достижением, а что — нет.

Это тебя следует спросить пробовал ли ты превратиться во сне во что-либо, или только читал об этом у ксендзюка. А то если почитать некоторых профанаторов, то если твое тело снов принимает форму птицы и животного, то все - ты диаблеро)). Я несколько раз превращался в птиц и животных, не могу сказать, что это как-то радикально меняло мой сон или его восприятие. Хотя не, кое-что менялось, в обычном теле снов я летаю невысоко и за счет ощущения напряжения в центре тела, на полет это не очень похоже, в форме птицы же полет проходил над облаками и ощущался именно как парение, а не как некое усилие из центра тела, но восприятие сцены сна я бы не сказал чтобы особо отличалось, разве что в форме птицы полет мне показался более приятным, т.к. не требовал приложения усилий с моей стороны. Я думаю при желании я могу во все что угодно превратиться во сне, поскольку мой сон - это и есть я. Во многих моих снах я вообще отсутствую как форма тела, и являюсь просто присутствием, которое может отождествляться с любым персонажем. Ксендзюк, что авторитет какой-то? Сфигли? С того что красиво и наукообразно книжки пишет?)) Вот когда он телепортируется и предъявит это, тогда и поговорим)).

Не имеет значения какую ты там форму в сновидении принимаешь, речь о смене пола может идти только в реальности, потому что таковая трансформация во сне не есть некое достижение, и доступно любому вообще, а не только древним магам, поскольку тело сновидения может принимать любые формы.

[Ансельм]

только читал об этом у ксендзюка

Нет, не только читал. И дело не в авторитете, а в том, что описанное им можно повторить в сновидении.

Я думаю при желании я могу во все что угодно превратиться во сне, поскольку мой сон - это и есть я

Именно, ты думаешь. Потому что ты не воспринимал мир как птица. Еще в первом томе у Кастанеды описано восприятие мира вороной. И оно отличается от человеческого. А если твоя сцена сна не менялась, то и воспринимал ты мир как человек, пусть тебе и казалось, что ты птица. И то, что в большинстве снов ты отсутствуешь как форма тела, говорит о том, насколько мизерный объем твоей энергии задействован. Я уж молчу про восприятие нашего мира хотя бы, про реальное движение в нем, про посещение реальных мест, про видение энергии. Оборотничество «в конце» третьих врат, если так можно выразиться, а может и за пределами третьих врат, поскольку это путешествие в определенное «место», в определенную позицию восприятия.

речь о смене пола может идти только в реальности,

В какой «реальности»? Хенаро в виде крокодила был ветром для стороннего наблюдателя в первом внимании, когда скакал по эвкалиптам. Он в это время скорее всего спал и видел сон о том, как он в эвкалиптах скачет. Точно также и диаблеро, шляющиеся по ночам в виде ягуаров, спали в это время. И не факт, что их могли видеть белые, не замороченные, как индейцы, воспринимающие мир по-другому.

[jeton]

Нет, не только читал.

Ну тогда жду описания твоего опыта превращения, чтобы выразить свое "фи").

Именно, ты думаешь. Потому что ты не воспринимал мир как птица. Еще в первом томе у Кастанеды описано восприятие мира вороной.

Я про то и говорю, что превращение во сне и в реальности - это две разные вещи. Ты в сновидении во все что угодно можешь превратиться, однако это не делает из тебя диаблеро.

И то, что в большинстве снов ты отсутствуешь как форма тела, говорит о том, насколько мизерный объем твоей энергии задействован.

О да, логика ксендзюковца). Ты не знаешь о чем это говорит), на этом и остановимся).

Я уж молчу про восприятие нашего мира хотя бы, про реальное движение в нем, про посещение реальных мест, про видение энергии. Оборотничество «в конце» третьих врат, если так можно выразиться, а может и за пределами третьих врат, поскольку это путешествие в определенное «место», в определенную позицию восприятия.

Насколько помню, у Ксендзюка никогда не было подлинно идентичного восприятия мира первого внимания в сновидении, были лишь пересечения, вот он и выдумал свой "первый мир второго внимания", который якобы только лишь местами пересекается с миром повседневности. Если я ничего не путаю, потому что читал АПК крайне давно.

И что-то я не припомню у Ксендзюка описания опыта сдвоенных позиций, хотя это 4ые врата. Сколько человек строчит-строчит про сновидения, но вот сдвоенные позиции обходит стороной. Его же попытки оформлять тело сновидения во сне - это бесполезнейшее занятие, к слову в традиции КК никто такой ерундой не страдал, насколько помню, ну разве что упоминается, что древние формировали точную копию тела во сне, а новые видящие не страдают такой фигней.

[Ансельм]

Нет, описаний опыта не будет. Сдвоенные позиции тоже работают.
Идентичного восприятия нашего мира и не будет ни у кого. Я не знаю, зачем Ксендзюк выдумал этот «первый мир второго внимания», когда речь идет о нашем. Но позиция восприятия мира отличается от позиции восприятия в первом внимании. Как тогда может быть увиденное «идентичным»? Но места узнать, описать и проверить увиденное вполне можно.
Я полагаю, что это естественный процесс развития сновидящего — задействование своей энергии в сновидении.
Древних интересовала копия тела, более сильная физически, так писал Кастанеда, за этим они и занимались таким. Может Ксендзюк тоже что-то там «усиливал», ну и телепортироваться, опять же, хотел.

[jeton]

Нет, описаний опыта не будет.

Не удивлен.

Идентичного восприятия нашего мира и не будет ни у кого.

Кастанеда с тобой бы не согласился.

Но позиция восприятия мира отличается от позиции восприятия в первом внимании. Как тогда может быть увиденное «идентичным»?

Да никак если ты сновидишь свои иллюзии, а не реальный мир).

[Ансельм]

ты сновидишь свои иллюзии, а не реальный мир).

Я ж написал, увиденные места можно проверить, вплоть до районов и улиц, причем в других городах.

[jeton]

Про идентичность восприятия и третьи врата:

Ты достигаешь третьих врат сновидения, когда обнаруживаешь себя во сне смотрящим на другого спящего человека. И когда этот другой человек оказывается тобой, – сказал дон Хуан.
...
Помни, ты должен находиться в своей настоящей комнате и видеть свое настоящее тело. Если это не так, то ты просто видишь обычный сон. В этом случае, контролируй его, рассматривая детали или изменяя его.
...
В следующий раз, когда я во сне увидел себя спящим, вместо того, чтобы покинуть комнату и спускаться по лестнице или проснуться с криком, я долгое время оставался неотрывно привязанным к тому месту, откуда я смотрел. Без волнения и отчаяния я наблюдал детали своего сна. Тут я заметил, что сплю в постели, одетый в белую футболку, которая была разорвана на плече.
...
Естественно, я незамедлительно отправился в Мексику, чтобы спросить у дона Хуана совета по поводу чувства парализованности и в связи с тем, что я в действительности был одет тогда в разорванную белую футболку, то есть я на самом деле видел себя спящим.

том 9

[jeton]

Я ж написал, увиденные места можно проверить, вплоть до районов и улиц, причем в других городах.

Ты написал:

Но места узнать, описать и проверить увиденное вполне можно.

Отрицая при этом идентичность:

Идентичного восприятия нашего мира и не будет ни у кого.

Тогда как у Кастанеды настаивается на идентичности. Если у тебя отсутствует идентичность, ты не сновидишь реальный мир, ты видишь просто сон. Цитаты выше привел.

[Соня (Bruja)]

Поддержание физического тела требует огромных затрат сил. Если неорги «грелись» об Карлоса, даже о его энергетическое тело в своем мире, то какой же «энергетической бомбой» должен был быть арендатор! Но он ею явно не был. Я допускаю возможность того, что он умел воплощаться и развоплощаться в физическом теле, но это ж дофигища энергии надо на такое! Хенаро 15 лет пришлось ждать сновидения, в котором он мог (допустим) телепортироваться, а тут...

Хенаро то физ тело имел. Скажем - он просто "переместился", "транспортировался", развоплотившись в одном месте и собравшись в другом. А у Арендатора - тела не было уже давно, он веками был во втором внимании, время от времени являясь нагвалям линии с 14-- года. Если учитывать, что по словам ДХ древние жили тысячи лет назад (10 000 или около того), то и представьте, сколько времени тип уже не имел тела органического. Оно давным давно истлело и исчезло в веках. А время с 14-- какого то года до нынешнего дня - сравнительно не большой период с "вечностью" в несколько тысяч лет. Конечно он мог скручиваться и выворачиваться, но - органическое физ тело не так то просто достать.
Другие духи попроще, без выкрутасов- просто захватывают тела (ну те люди, кого одержимыми называют), но видимо там - проблемные люди, с ослабленной силой воли, с ослабленным психическим барьером. Такое отребье древнему магу конечно не подходило, видимо ему нужен был реципиент с сильной волей, удвоенной энергией, стабильной психикой. И доброволец.
Единственное, что неоргано-подобный арендатор мог предложить - это утраченные антикварные магические знания, которые в нынешнем времени (от рождества Христова а то и раньше) -- были утрачены. Больше у него не было ничего, что можно было бы предложить. Ни денег ни власти, ни своей энергии, которая бы имела значения в мире первого внимания. Даже впервые появившись перед нагвалем Себастианом - видимо ему пришлось наскребсти все свои силенки, что бы хоть какое то человеко-подобное тело во втором внимании собрать
(во втором внимании можно существовать без поддержки подобия физ тела, в энергетической форме. Это надеюсь все понимают? То есть даже мы, живые, сновидя не всегда там во втором поддерживаем форму человека. Иногда вообще не поддерживаем - и становимся тем что есть, классика жанра - коконом или одним свечением. А Лис - становится Лисом   ).

те четверо, и человечинкой не прочь были в нашем мире поживиться.

эти уже полное отребье. мелкие брухо - бомжары. Такими могут стать и не брухо, а те неприкаянные души, что остаются на местах, где физ тело умирая очень страдало и психисекие выбросы агонии создают аккумулируются - в барабашек и призраков стонущих и гремящих цепями, с одной только целью - напугать и нажраться страха живых (нажираются они не так как мы, для поддержки существования. Они и так существуют. Страх их делает "сильнее", в том смыле, что они могут стать даже доступными для человеческого восприятия, без всяких психотропов).

[Ансельм]

Если у тебя отсутствует идентичность, ты не сновидишь реальный мир

Ну тогда уже приведи цитату и про то, какой он видел комнату и как он видел стены, как погружался в них и тд. Ты увидишь реального себя и почувствуешь всем телом, что это именно ты. Но комната будет восприниматься уже иначе.
О какой идентичности может идти речь?

«каким-то образом я всегда знал, был ли мой сон обычным сном, или нет. Уникальной особенностью этих снов, которые не были просто обычными снами, было то, что мое сознание наблюдало мое тело, которое спало на кровати. Примечательной чертой этих снов была моя комната. Она никогда не была похожа на мою комнату в обычном мире, но напоминала огромный пустой зал с кроватью в одном углу. Я, как правило, парил на некотором расстоянии сбоку от кровати, где лежало мое тело. В тот момент, когда я приближался к нему, сила, напоминавшая ветер, постоянно заставляла меня зависать над ним, как колибри. Иногда комната исчезала; пропадая по частям до тех пор, пока не оставалось только мое тело и кровать.»

Отрывок из книги
Искусство Сновидения (перевод И. Старых и др.)
Карлос Кастанеда

[Ансельм]

у Арендатора - тела не было уже давно,

Ну, jeton утверждает, что было Я для него это все писал, а ему, вишь, объяснения не нравятся и он по-прежнему свято уверен, что «арендатор» в физической тушке заявился к нагвалю с просьбой покушать.

[Соня (Bruja)]

у него было дофига времени, чтоб озаботиться «прокормом» не только с линии дона Хуана, если бы он был таким уж совсем крутым и независимым. За 200-300 лет, якобы изучив современные языки (это ж тоже дохрена сил требует), так и остаться при одной линии и не найти кого-то еще, даже пока они были, а может и по сей день есть?

Конечно, в Клингрине тусуется, собирает энергию от магических пассов добровольных идиотов. Идиотов - не потому что они тупые. А потому, что не знают кого кормят, куда идет энергия коллективных занятий. Это знали еще древние. О древних магических практиках и мировоззрении мистическом - хорошо написано в книге одного индийского исследователя, который развенчал в своем труде многие национальные мифы, уходящие корнями в древность. Ритуальное пение или ритуальные танцы, или движения - выполненные коллективно, одновременно - группой людей- имели магическую мощь и не делались просто так, для здоровья. Они всегда делались для исполнения намереваемого, для порождения и поддержания тонкой сущности...
Кстати на ум приходит фото с "летуном", которое выкладывалось... Где гарании, что это не сам "арендатор" - форма то близка к человеческой, тогда как "грязные тени" - описывались вообще по другому.

он по-прежнему свято уверен, что «арендатор» в физической тушке заявился к нагвалю с просьбой покушать.

читают книгу - видят фигу. Сказано же что он во втором внимании тусуется. Второе внимание совсем " не далеко" от нашей повседневной реальности (1 внимание). Его можно запросто достигать во сне, при небольшой тренировке. Отделено от нашего мира очень тонкой гранью, любое сильное психологическое или физическое потрясение - приводит любого человека туда.
Попасть в иной мир - близко к физической смерти. Древние закапывались, но это не единственный путь который нам известе. Они подвергали себя ужасным истязаниям, подвешивали себя чуть ли не на своих кишках, что бы пройти через второе за границу потустороннего мира, в поисках знаний.
Второе внимание - судя по цитате из первой книги - это междумирье, некий тамбур, откуда открываются проходы в иные миры. Как минимум в отрывке книга 1 глава 11 - описан вход из второго внимания - в мир мертвых.

[Ансельм]

В любом случае мода на клиргрин уже давно прошла, все это нынче еле теплится. Я эти все пассы всерьез не воспринимал как-то никогда, впрочем как и летунов. И без них пакостей хватает, от самых обычных людей.

[Соня (Bruja)]

- Я думаю, что он попал в замкнутый круг и не может его разорвать, - ответил дон Хуан. - Мы заключили с ним соглашение. Он делает все возможное, чтобы его выполнять. Мы - тоже. Мы не можем его осуждать, хотя и знаем, что его путь к свободе не ведет. И он об этом знает, но знает он также и то, что остановить все это он не в силах. Он попался в ловушку им же самим созданной ситуации.

И как ты заметил, с закатом Клингрина и массовых пассов - вся его свобода закончится. Он оставит тело Тиггс, и опять вернется в небытие..

[Ансельм]

путь сосуществования и взаимодействия с древним не ведет к свободе

Где тут про это написано? Написано, что его путь к свободе не ведет. Но они заключили с ним соглашение, а не пошли по его пути самозахоронения или чем он там еще занимался. Дон Хуан сбагрил его Кастанеде и Тиггс, да и свалил.

[Ансельм]

вся его свобода закончится. Он оставит тело Тиггс, и опять вернется в небытие..

Туда ему и дорога.

[Соня (Bruja)]

Я могу ответить и на это, и на прочее другое, по каждому пункту могу, только вижу, что это ничего не даст, ибо вы с брухой каким-то макаром объясняете для себя какие-то дикие вещи, аля пример алладина с нибиру

Какие дикие вещи?
Нет ничего более дикого - утверждать, что арендатор шляется в органическом физ теле, в мире первого внимания около 10 тыс лет, с протянутой рукой. И так и норовит прижаться пупком к любому мягкосердному доброжелателю, пока нагваль линии занят проповедничанием в клингрине.
У кого с пониманием книг не порядок, так это у того, кто мистические вещи пытается натянуть на обыденное, бытовое, повседневное  понимание. То есть буквально.

[Соня (Bruja)]

Где тут про это написано? Написано, что его путь к свободе не ведет. Но они заключили с ним соглашение, а не пошли по его пути самозахоронения или чем он там еще занимался. Дон Хуан сбагрил его Кастанеде и Тиггс, да и свалил.

Мне просто "белый купол" не дает покоя. Если ДХ освободился, то как он может в этом месте всегда быть готовым к встрече с Кк или курьером? Причем он там не один, Хенаро тоже насколько помниться там отирается..
Что это за "место встречи" такое?

[Соня (Bruja)]

дон Хуан сам говорил, что он врал Карлосу много где, значит мог врать и про то, что он дон Хуан

Это вообще шедеврально. В том смысле, что тогда вообще искать противоречия в словах вруна - нет смысла. Хотя ты этим занимаешься. Потому что ученик вруна-такой же врун, причем об этом есть много свидетельств, КК мог на ходу сочинить любую личную историю о самом себе, причем каждый раз разную.

[Ансельм]

А я что-то не могу найти, где про этот «белый купол» написано.

[Соня (Bruja)]

Цитата: noname от Сегодня в 14:21:17
или что люди, жившие тысячи лет назад, могут шастать по нашему миру в своем физическом теле и при этом выучивать современный язык

Об этом написано черным по белому, цитаты приводил. Вы же с брухой на ровном месте выдумываете, додумываете какие-то свои собственные смыслы о которых в тексте не говорится ни напрямую, ни косвенно.

А тут черным по белому написано - что он был союзнико-подобным, Нонейм тебе цитату кинул, но ты даже не удосужился ее прочесть или тупо решил не обращать внимания.

Я думаю, что он попал в замкнутый круг и не может его разорвать, - ответил дон Хуан. - Мы заключили с ним соглашение. Он делает все возможное, чтобы его выполнять. Мы - тоже. Мы не можем его осуждать, хотя и знаем, что его путь к свободе не ведет. И он об этом знает, но знает он также и то, что остановить все это он не в силах. Он попался в ловушку им же самим созданной ситуации. И единственное, что он в силах сделать - на сколько возможно продлить свое союзникоподобное существование.

"Огонь изнутри", глава 15
http://toltec-info.insensciety.com/castanedabooks105.php

Это ты выдумываешь и додумываешь на родном месте свои собственные смыслы. В тексте говорится прямо он существовал как союзник. А не как реальный чел.
Вспомни про союзников - они что по твоему - живые твари? физически плотные?

[Ансельм]

Что это за "место встречи" такое?

Есть у меня одна гипотеза. Это скорее не «место», а связь с ними. Не секрет же, что можно «дотянуться» до человека по информации о нем, даже по его тексту. Так и тут: кто дотянется до них, с тем они и встретятся. А почему бы и нет?

[jeton]

О какой идентичности может идти речь?
Цитата:
«каким-то образом я всегда знал, был ли мой сон обычным сном, или нет. Уникальной особенностью этих снов, которые не были просто обычными снами, было то, что мое сознание наблюдало мое тело, которое спало на кровати. Примечательной чертой этих снов была моя комната. Она никогда не была похожа на мою комнату в обычном мире, но напоминала огромный пустой зал с кроватью в одном углу. Я, как правило, парил на некотором расстоянии сбоку от кровати, где лежало мое тело. В тот момент, когда я приближался к нему, сила, напоминавшая ветер, постоянно заставляла меня зависать над ним, как колибри. Иногда комната исчезала; пропадая по частям до тех пор, пока не оставалось только мое тело и кровать.»

Отрывок из книги
Искусство Сновидения (перевод И. Старых и др.)
Карлос Кастанеда

Полагаю в этой цитате Карлос не сновидит мир первого внимания. Ведь уже после описанного, он учится видеть в сновидении и оказывается, что он по-прежнему имеет дело лишь со сценами, существующими исключительно в рамках его внимания сновидения:

– Мне кажется, я не понял смысл того, что делаю, – сказал я. – Ведь когда я выкрикиваю свое намерение видеть, ничего не происходит. Что это значит?
 – Это значит, что твои сны до сих пор были обычными снами; в них ты встречался с иллюзорными проекциями, образами, которые существуют только в твоем внимании сновидения.

том 9

Касательно воплощения и развоплощения в физ форме. Сильвио Мунуэль отсутствовал 7лет в мире, а потом материализовался. Переход в другие миры с физтелом, и возвращение обратно в первое внимание, не является каким-то чудом по словам КК. Если это было доступно простым практикам, то почему же вдруг многоискушенному древнему вдруг оказалось недоступно?) Почему недоступно древним видящим - понятно, а вот арендатор имел свободу перемещения по мирам, находясь в нашем мире он воспринимался как человек:

И только в начале восемнадцатого века нагуаль Себастьян - представитель прямой линии нагуалей дона Хуана - вновь открыл существование этих практик.
 - Каким образом он их открыл? - спросил я.
 - Он был великим сталкером и, благодаря своей безупречности, получил возможность познать чудеса.
 И дон Хуан рассказал, что однажды, собираясь приступить к выполнению своих ежедневных обязанностей - а он был пономарем в соборе того города, где жил - он встретил перед дверью собора индейца средних лет. Тот как бы в некотором замешательстве стоял перед дверью церкви.
 Нагуаль Себастьян подошел к этому человеку и спросил, не нуждается ли тот в помощи.
 - Мне нужна энергия - немного энергии для того, чтобы закрыть свой просвет, - громко и четко проговорил человек. - Не поделишься ли ты со мной своей энергией?
  Согласно истории, нагуаль Себастьян был совершенно огорошен. Он понятия не имел, о чем идет речь. Он сказал индейцу, что мог бы отвести его к приходскому священнику. Человек с нетерпением и яростью обвинил Себастьяна в том, что тот тянет время. - Мне нужна твоя энергия, потому что ты - нагуаль, - сказал он. - Идем, но тихо. Нагуаль Себастьян не устоял перед магнетической силой незнакомца и покорно ушел за ним в горы. Когда через много дней он вернулся, то не только по-новому относился к древним видящим, но и в совершенстве знал их техники. Таинственный незнакомец оказался одним из последних выживших толтеков.

том 7

Нигде не указано, что взаимодействие происходило в мире отличном от нашего или в сновидении. Пришел индеец в церковь, потом они ушли в горы на несколько дней. Пешочком, ногами, может на ослике)), но явно ни в сновидении).

На сим оставляю вас с вашими тараканами). Будет что по переводам еще может поучаствую, но про арендатора всё, увольте, ну серьезно, сколько можно). Мне все равно, что вы там считаете, можете провести опрос, я полагаю вы вдвоем на всем белом свете такие уникальные вот так понимаете природу арендатора, и тем удивительнее что вы нашли друг друга. Воистину магия!

[Соня (Bruja)]

Все эти вещи оборотнические прежде всего именно позиции сновидения.

Кто тому не был свидетелем - не может полностью это принять или понять.
Отбросим мои опыты в снах. В паре деревень я встречала таких вот -оборотней. Тело физическое их оставалось дома "на печке". А то что воспринимали люди - было телом сновидения. Только его могли воспринимать те, кто не спит. Ночью стирается граница между мирами, как говорил ДХ, а у сильного ведьмака - яркое тело сновидения. И более плотное, а не такое как у не осознанного человека просто смотрящего веселые картинки сна. У такого - тело сновидения - просто ватная масса без формы.
.
По сути - это тот же- видимый во сне, пока тело где то спит.
Только второй- тело сновидения - принимало животный образ.
А в обычной повседневности - это были обычные люди, хотя и отличались нелюдимостью и странным поведением.
В одном только случае - к такому человеку уважительно относились и она не уходила от социума. Вся деревня знала, что она обращается в кошку, иногда со своим собственным лицом, ее многие видели ночами.
Но ей прощалось, наоборот, к ней рвались за предсказаниями или погадать. Она же очень редко на это шла. Но уважительно относились даже не из за этого. А потому что она хорошо готовила и была хозяйкой таверны, где под ее управлением работала ее семья.

[Ансельм]

Полагаю в этой цитате Карлос не сновидит мир первого внимания. Ведь уже после описанного, он учится видеть в сновидении и оказывается, что он по-прежнему имеет дело лишь со сценами, существующими исключительно в рамках его внимания сновидения

Нет, jeton, нет. Прочти внимательно главу до конца, как он барахтается в пределах своей комнаты и сновидит при этом реальный мир. Дальнейшие его приключения и видение объектов тоже не происходит в «идентичных» декорациях. Но если человек умеет видеть энергию, то телом чувствует, где он, и видит. Вспомни еще, как во время встречи с теми четырьмя видящими менялось освещение места именно потому, что они были в сновидении. Потому что позиция восприятия отличается от позиции первого внимания, поэтому мир воспринимается по-другому. А ты тупишь прямо как Ксендзюк с его «первым миром второго внимания».

[Ансельм]

Нигде не указано, что взаимодействие происходило в мире отличном от нашего или в сновидении. Пришел индеец в церковь, потом они ушли в горы на несколько дней. Пешочком, ногами, может на ослике)), но явно ни в сновидении).

Не забывай, что Себастьян был нагвалем, да еще и занимающимся развитием своих способностей. Не факт, что этого «человека» мог видеть еще кто-то кроме него. Он мог видеть больше, чем обычно видят люди, в силу своих занятий и умения изменять свое восприятие. Даже наяву. Как дон Хуан видел союзника нагваля Хулиана — рыбоголового, чудовище. Это «чудовище» больше не видел никто, но дон Хуан видел в силу своего измененного восприятия.

[Пелюлькин]

• ...у него было дофига времени, чтоб озаботиться «прокормом» не только с линии дона Хуана, если бы он был таким уж совсем крутым и независимым. За 200-300 лет, якобы изучив современные языки (это ж тоже дохрена сил требует), так и остаться при одной линии и не найти кого-то еще, даже пока они были, а может и по сей день есть?

  Конечно, в Клингрине тусуется, собирает энергию от магических пассов добровольных идиотов. Идиотов - не потому что они тупые. А потому, что не знают кого кормят, куда идет энергия коллективных занятий. Это знали еще древние. О древних магических практиках и мировоззрении мистическом - хорошо написано в книге одного индийского исследователя, который развенчал в своем труде многие национальные мифы, уходящие корнями в древность. Ритуальное пение или ритуальные танцы, или движения - выполненные коллективно, одновременно - группой людей- имели магическую мощь и не делались просто так, для здоровья. Они всегда делались для исполнения намереваемого, для порождения и поддержания тонкой сущности...

• он по-прежнему свято уверен, что «арендатор» в физической тушке заявился к нагвалю с просьбой покушать.

читают книгу - видят фигу. Сказано же что он во втором внимании тусуется. Второе внимание совсем "не далеко" от нашей повседневной реальности (1 внимание). Его можно запросто достигать во сне, при небольшой тренировке. Отделено от нашего мира очень тонкой гранью, любое сильное психологическое или физическое потрясение - приводит любого человека туда.
    Попасть в иной мир - близко к физической смерти. Древние закапывались, но это не единственный путь который нам известен. Они подвергали себя ужасным истязаниям, подвешивали себя чуть ли не на своих кишках, что бы пройти через второе за границу потустороннего мира, в поисках знаний.
    Второе внимание - судя по цитате из первой книги - это междумирье, некий тамбур, откуда открываются проходы в иные миры. Как минимум в отрывке книга 1 глава 11 - описан вход из второго внимания - в мир мертвых.

   Соня, ваши мистическо-мифологические представления и описание техники проникновения в другие миры---весьма созвучны строго научным и доказанным мировоззрениям, описанными Карлом Густав Юнгом, а именно:

Карл Густав Юнг

    Карл Густав Юнг (1876—1961) - представитель психоаналитического направления в изучении культур. Его аналитический способ исследования культур отличается от концепции Фрейда двумя основными чертами: отказом от пансексуализма и разработкой содержания понятия "коллективное бессознательное". Вклад К. Юнга в изучение культуры более разнообразен и значителен по сравнению с другими психоаналитиками культуры.
     Основные темы, наиболее разработанные в аналитической теории К. Юнга, — это проблема соотношения мышления и культуры, пути развития культур на Западе и Востоке, роль биологически унаследованного и культурно-исторического в жизни народов и, конечно, анализ мистических явлений в культуре, выяснение значения мифов, сказок, преданий, сновидений. Образ культуры у К. Юнга в целом более иррационален и мистичен, чем, например, у Э. Тайлора или у Б. Малиновского. К. Юнг критично настроен по отношению к детерминизму XIX в.; предметом его исследований нередко становятся случайные события, не получившие никакого объяснения в науке. В поле его зрения находится не только логика, но и интуиция. Изучение интеллекта как культурного феномена дополняется стремлением понять глубинные чувства человека и человечества. По образному выражению одного современника, К. Юнг — "пророк, сумевший сдержать всеохватывающий натиск рационализма и давший человеку мужество вновь обрести свою душу". Самому Юнгу принадлежит интересное высказывание о том, что человек без мифологии становится продуктом статистики.
     Интерес к мистическим аспектам культуры проявился у Юнга во время обучения в Базельском университете на медицинском факультете. Не случайным был выбор темы докторской диссертации "О психологии и патологии так называемых оккультных феноменов" (1902) — его первой самостоятельной работы, в которой он пытался сформулировать свой собственный взгляд на эту проблему. Он сравнивал в ней состояние медиумического транса, галлюцинации и помрачения рассудка. К. Юнг отмечал наличие сходных состояний у пророков, поэтов, основателей религиозных движений и у больных людей. По его мнению, у пророков, поэтов и других выдающихся людей к их собственному голосу присоединяется другой, идущий как бы из глубин сознания. Сознание творцов (в отличие от сознания больных) может овладевать содержанием, идущим из тайников подсознания, и придавать ему религиозную или художественную форму. У выдающихся людей имеется интуиция, "далеко превосходящая сознательный ум". Они улавливают некие "праформы". Эти "праформы" всплывают в нашем сознании спонтанно и обладают способностью воздействовать на наш внутренний мир.
  ...И, пожалуй, самое существенное отличие от Фрейда в анализе культуры: у Фрейда культура включена в Сверх-Я, стоящее в оппозиции к Оно (вместилище бессознательного); у К. Юнга сознательное и бессознательное дополняют друг друга. Более того, оба они есть источник культуры.
     "Коллективное бессознательное" К. Юнга есть родовая память человечества, итог жизни рода; оно присуще всем людям, передается по наследству и есть основа индивидуальной психики и ее культурного своеобразия. Архетипы "коллективного бессознательного" — познавательные модели и образы (образцы). Они всегда сопровождали человека и являются в определенной степени источником мифологии. Полем исследования для К. Юнга были разнообразные феномены культуры. Он не замыкался в рамках клинического метода как основного средства анализа, предопределявшего и объекты изучения. Предметом его изучения были литература (Шиллер, Ницше), философия (античная, эллинистическая), мифология и религия (восточные верования), история культуры, а также экзотические ритуалы и мистические аспекты культуры. В 20-е годы знания Юнга о культурах были дополнены в процессе детального ознакомления с традиционными культурами Африки, индейцев племени пуэбло США и несколько позднее с культурой Индии.
.....
     К. Юнг уделил значительное место анализу проблемы "Мышление и культура". Этому вопросу посвящены работы "Психология и религия" и "Психология и Восток". Согласно его воззрениям, есть два типа мышления — логическое и интуитивное. Первому отдавала приоритет европейская (западная) культурная традиция. В развитии этого типа мышления К. Юнг решающую роль отводил такому феномену культуры средневековой Европы, как схоластика, подготовившему категориальный аппарат науки.
    В традиционных обществах логическое мышление развито слабее. Здесь (в том числе в странах Востока и Индии) мышление осуществляется не в словесных рассуждениях, как этому обучают в Европе, а в виде потока образов. Если Европа шла по пути развития экстравертного мышления, обращенного во вне, на внешний мир, то, например, Индия является культурой интровертного мышления, направленного внутрь сознания, предназначенного на приспособление к коллективному бессознательному. Интуитивное мышление непродуктивно для развития современной индустриальной культуры, но оно незаменимо для творчества, мифологии, религии.
    По мнению К. Юнга, интровертное мышление необходимо человеку, ибо оно устанавливает баланс между сознанием и коллективным бессознательным. Согласно положениям его теории, человеческая психика представляет собой целостное (равновесное) динамическое единство сознательных и бессознательных процессов. В традиционных культурах высоко ценят опыт сновидений, видений, галлюцинаций и ритуалов с экстатической составляющей. Они дают возможность вступить в контакт с "коллективным бессознательным" и удерживать равновесие сознательного и бессознательного.
    При отсутствии такого интровертного опыта архетипические образы в самых примитивных формах могут вторгнутся в сознание народов, так как "душа народа есть лишь несколько более сложная структура, нежели душа индивида". Именно прорывом архетипов К. Юнг объяснял кризис европейской культуры в 20—30-х годах, "закат Европы", выразившийся прежде всего в приходе нацистов к власти и второй мировой войне. К. Юнг считал это закономерным следствием развития европейской культуры, ее технического прогресса в овладении миром с помощью совершенствования технологии и упадка символического знания. Особую роль в "расколдовании" мира К. Юнг отводил протестантизму, предвосхитившему крушение христианства.

[Соня (Bruja)]

Касательно воплощения и развоплощения в физ форме. Сильвио Мунуэль отсутствовал 7лет в мире, а потом материализовался. Переход в другие миры с физтелом, и возвращение обратно в первое внимание, не является каким-то чудом по словам КК. Если это было доступно простым практикам, то почему же вдруг многоискушенному древнему вдруг оказалось недоступно?) Почему недоступно древним видящим - понятно, а вот арендатор имел свободу

Нигде не указано, что взаимодействие происходило в мире отличном от нашего или в сновидении. Пришел индеец в церковь, потом они ушли в горы на несколько дней. Пешочком, ногами, может на ослике)), но явно ни в сновидении).

Жетон - арендатор и был древним видящим.
И никем иным. Одним их тех, кто вымер давным давно!
И взаимодействие происходило во втором внимании или повышенном осознании, что по сути одно и тоже
(цитаты на чаппарале)

Тайша Абеляр: Мы зовем его Избежавший Смерти. Он один из древних магов, который живет уже много сотен лет, так как он попал в ловушку в одном из Врат Сновидения. Его осознание осталось ясным, но он никак не мог вырваться из плена, его знания не могли ему в этом помочь.
Мы знаем, что неорганические существа, населяющие многие реальности сновидения, захватывают в плен магов мужского пола, потому что они охотятся за мужской энергией. Единственным способом, благодаря которому Избежавший Смерти мог избежать плена, было заключение договора с Нагвалями линии дона Хуана.
| https://chaparral.space/wiki/Древние_видящие

Он что по твоему в Ловушке в одном из Врат Сновидения - застрял на тысячелетия и оставался в физ мире живым челом?
Разве что мумией тогда. И никак иначе. Застряло - его сознание, эн. тело. А не физ тело.

К.Н: Есть ли какая-то разница между древними и современными магами?

Тайша Абеляр: Да, когда мы говорим о древних магах, то речь в основном идет о манипулировании людьми, накоплении энергии и контроле над существами из других реальностей. После того, как эта традиция пришла в упадок, видящие следующего поколения осознали, что практики древних видящих не приводили их к свободе. ....Эти практики были очень эффективными и делали магов очень могущественными, они могли контролировать и управлять элементами природы (такими как дождь), превращаться в разных животных или совершать другие магические подвиги.....Большинство магов древности оказались захвачены в плен в области, которую мы называем Вторые Врата Сновидения.
| https://chaparral.space/wiki/Древние_видящие

– Мир похож на луковицу со многими слоями. Тот мир, который мы знаем – это лишь один из них. Иногда мы пересекаем границы и входим в другой слой, в другой мир, очень похожий на наш, но не тот же самый. И ты совершенно самостоятельно вошел в один такой.
<...> С точки зрения магов вселенная составлена из слоев, которые энергетическое тело может пересекать. Знаешь ли ты, где маги прошлого живут по сей день? В другом слое луковицы.
| https://chaparral.space/wiki/Древние_видящие

[Соня (Bruja)]

Соня, ваши мистическо-мифологические представления и описание техники проникновения в другие миры---весьма созвучны строго научным и доказанным мировоззрениям, описанными Карлом Густав Юнгом

Оно созвучно с прониканием в области личного, безличного и коллективного подсознательного.
Возможно то, что из повседневного восприятия считается глубинами подсознания - является другими реальностиями и мирами, с другой точки зрения (магической, мистической). И происходит такой взгляд у тех, кто имел подобный опыт - в силу субъективного переживания всего - как полноценной реальности, неотличимой и даже более яркой, чем реальность повседневности.

Душа народа - это несколько иная тема, она больше похожа с мистической точки зрения на эзотерические - маятники или эгрегоры, а с научной ---... Ну есть эксперименты и наблюдения за поведением толпы. У которой в какой то момент возникает словно отдельный коллективный разум, и толпа ему подчиняется, хотя многие люди в здравом уме по собственному желания не будут делать тех вещей, которые они совершают под таким управлением.

Работать или изучать эти тонкие не материальные структуры - сложно, потому что не известно как их мерить или взвешивать и вообще изучать. Сейчас эти эксперименты с группами и толпами - могут показать как эти невидимые "сущности" - зарождаются, управляются, внедряются в сознание массы, а потом захватывает управление сама и масса подчиняется.

Эту тему сложно описывать. Но можно легко наблюдать, даже в обыной реальности- в утренних новостях или любом коллективе людей, работающих вместе.
Это основа любой социальной структуры.
Но эти структуры словно матрешки или мультивселенные- если рассматривать даже одну страну-- их -структур этих большое множество. Мелкие части вливаются и образуют крупные организмы, которые в свою очередь части единого организма - страны, которая существует в объективной реальности.

В общем пока ученые не получат инструменты, способные фиксировать эти "поля" и "сущности", научно об этом говорить не получится. Все будет скатываться в мистико-эзотерику. Хотя наблюдать эффекты этих невидимых созданий - вполне можно. Чем собственно и занимаются те, кто изучает это самое поведение толпы.

[Ансельм]

Вся деревня знала, что она обращается в кошку, иногда со своим собственным лицом, ее многие видели ночами.

Я видел такое «животное» с человеческим лицом однажды в сновидении в деревне. Оно любопытствовало и заглядывало в окно комнаты, в которой я спал. Я сказал ему «кыш», оно испугалось и убежало

[Соня (Bruja)]

дак вот совесть...  на мой взгляд)) вещь савсем биспалезная.. никагого толку.. одна сплошная жопаболь))

Хотите прикол?
В испанском языке нет слова совесть! А теперь перечитайте книги КК и сколько раз он произнес слово Сознание.
Как знать, возможно он совесть имел ввиду  

В испанском совесть = сознание = conciencia ( консиенсия).
Оазличается только по смыслу и по структуре предложения.

ЗЫ у испанцев совести вообще нет, одно сознание