Разбираем заблуждения 2

[Корнак]

Отчего же нет цели? У разума та же цель, что и у тела: как минимум - выживание, а как максимум - благоденствие и процветание.

Сам по себе разум - есть некая способность человека, его инструмент. Может ли инструмент иметь цель? Нет, конечно. Это распространённое заблуждение наивных материалистов, которые по запаре отождествляют себя со своим умом.

     Причиной появления сознания (и много чего еще) является высокая СЛОЖНОСТЬ МИРА. Это аксиома аксиом - такой уж мир всем нам достался. И это для нас одновременно плохо и хорошо. Плохо тем, что играть по сложным правилам, когда на кону лежит собственная жизнь, очень трудно. Но с другой стороны, хорошо тем, что мы, люди, лучше всех прочих разбираемся в устройстве мира, благодаря чему можем использовать те его свойства, которые для невежд недоступны.

   Высокая сложность мира, также как и благоденствие с процветанием, есть лишь оценочное суждение, которое некуда прикрепить, так-как, всё это - лишь результат работы мышления и мышления, как мы видим, далеко неоригинального.

    Таким образом, всё дело только в том, что сознание/разум могут получать в сложном мире фору/преференции, благодаря способности к более сложному поведению и действиям.

 Не совсем понятно о каких преференциях идет речь, если насекомые гораздо лучше приспособлены к выживанию, чем человек.

Собственно, лишь уже одного этого вполне достаточно, чтобы дальше пружина начала раскручиваться сама. Скажем, откуда взялись породистые собаки, поражающие своими отличиями от собак беспородных? - А появились они только оттого, что человек занимался селекцией - отбирал щенков нужного ему экстерьера, а остальных душил

 Породы собак не выводились генетиками. Бультерьер стал таким, чтобы ему было удобней ловить крыс, а борзая, чтобы грызть волков. Кстати о собачках, что вы знаете о их происхождении? Насколько мне известно, этот вопрос современные генетики пока еще не решили.

. Точно так же и здесь: преференции мира - это тоже вариант отбора, когда "любимчики" получают лучшие шансы на выживание, чем прочие. Разница же здесь только в том, что мир это делает не целенаправленно, а в силу своей природной сложности, из-за которой преимущество имеют те, кто в этом мире со сложностями дружит.

  Мир делает - ну что тут скажешь? И шаманы и ученые, не говоря уже о философах, единодушно отрицают такой расклад. Не нас творит мир, а мы его. Доказать обратное не представляется возможным.

   На заре жизни приспособление к миру носило прожорливый характер  - преимущество было за теми, кто легче находил пищевые ресурсы и присасывался к ним. Но по мере того, как ресурсы от потребления таяли, преимущество перешло к тем, кто активнее пожирал других живых существ. Совсем скоро свободные пищевые ресурсы уменьшатся в объеме еще сильнее, а потому преимущество безальтернативно перейдет к тем, кто способен производить эти ресурсы сначала искусственно, а в последствии - синтетически. И тогда всё зверьё на планете подохнет, а останемся только мы - человеки  .

  Тупой троллинг, оставлю без комментариев.

     Фактически всё то, что я только что описала, выглядит, как неуклонное поднятие вверх той планки, через которую приходится прыгать, чтобы выжить.

  Выжить на какое-то время, вы забыли добавить.

И ровно по той же причине происходит "вертикальная эволюция" в сторону развития тех способностей, которые эту планку позволяют преодолевать с наименьшими потерями.

   Теперь мы умираем на диване в квартире, а раньше на шкурах в пещере. Вот, собственно, что такое - вертикальная эволюция. Первый вариант конечно более комфортный, но сути это не меняет.


И надо полагать, что сознание это не последняя ступень, т.к. совсем скоро для преодоления той планки придется быть не столько сознательными, сколько разумными!

  Знание - сила, и с этим не поспоришь, как и с тем, что Пипа помрет образованной, может даже с докторской степенью.


Впрочем, уже сейчас былое единство сознания с разумом начинает расслаиваться, всё более друг от друга отдаляясь.

  Шутка про космические корабли бороздящие звездное пространство, конечно, бородатая, но сюда она подходит как нельзя лучше.

 Даже по контингенту нашего форума  видно, что люди, у которых разума не густо, а надежды на его развитие призрачны, уповают на "развитие сознания" в чувственно-психологической сфере (а ля "второе внимание" ).

  А люди, которые уповают на свои интеллектуальные способности, закончат также, как и их оппоненты. Умный ты, или глупый - конец один. Честно говоря, особых причин, считать себя на голову выше остальных, я у Пипы не заметил. Если заблуждаюсь, поправьте.

Отсюда же аллергия на науку и популярность веры в то, что путем богатого воображения и/или несгибаемого хотения (а ля "намерения" ) можно получить желаемое с трансцендентальной помощью , когда последнее снизойдет к потребностям жаждущего и бросит ему вожделенную подачку.

  Не так давно, на свете жил ученый по фамилии Эйнштейн, так вот он, утверждал обратное. А именно:
  Воображение , считал великий физик и философ, важнее знания. Кому вы больше доверяете решать вам.

  Предсказывая наперед ход событий, я не вижу у сознания перспектив по сравнению с разумом.

  Начнем с того, что Пипа понятия не имеет, чем является сознание и природа мышления для нее, также остается загадкой за семью печатями. Таким образом её утверждение - я не вижу - не дорого стоит.

Т.е. разум сможет перескочить через планку, когда она поднимется еще выше, тогда как сознание уже сейчас пасует перед трудностями такого рода, зачастую занимаясь само-утешением, - типа того, что мир не настоящий, а продукт ее собственного воображения.

   Ничего глупее не читал. Разум оказывается может скакать сам по себе, как козёл по крыше, а сознание прячется как девица в светлице. Может это метафоры такие и я понял написанное буквально, поправьте кто поумнее.

И что после смерти тела Бог его к себе в рай возьмет, где оно будет предаваться одним лишь наслаждениям.

   Так я и знал. Клим Чугункин. (с)

  Понятно, что с таким настроем планку не перепрыгнуть. И причиной тому то, что людское сознание слишком телесно, будучи животно-обусловленным, тогда как разум - именно тот вектор, который отвечает сложности самого мира.

  Разум сам и оценивает мир как сложный и сам же ему тем же отвечает. Трудно удержаться от глупой шутки в адрес автора строк, потому закончу на полуслове.

[Корнак]

Сюда ни Гейзенберг, ни квантовая механика отношения не имеют. А вот повышенная чувствительность случайных событий к "внушению" - очень может быть. Т.е. где-то в духе моего прошлого поста про детерминизм и случайность:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=89221.msg418238#msg418238
     Пока безраздельно властвует детерминизм, судьба человек предопределена жесткой логикой мира, но в тех местах, где детерминизм слабеет, появляется элемент случайности. И хотя быть заложником случайности ничем не лучше, чем быть жертвой предопреденности, случайность позволяет на себя воздействовать "малой силой", что человеку уже по плечу.
     Вот и здесь клиента раскручивают поступить "просто так", без цели и плана, а то и того пуще - спонтанно. А в результате получаем очень интересные результаты, похожие на совпадения. В какой-то степени это и есть магия, когда события определяются "малой силой".


Пипа, дурочка моя дорогая! Детерминизм - это такая штука, которая обнаружена и обусловлена твоей способностью мыслить, и ни чем более! Причинно-следственная связь - прекрасный метод, но его природы, а главное - истоков, до сих пор, не обнаружено. По-сути, это лишь наивный взгляд  на событие, которое развивается по законам восприятия, и которое, есть - и время, и пространство, и всё что нам доступно. Это то, во что ты безраздельно веришь, ничуть не сомневаясь в достоверности такого метода познания.  Стандартные возражения - навроде того: что учёные изобрели холодный ядерный синтез и т.п. - не является аргументом. Наука вообще не рассматривает вопрос о том, что ты когда-то зажмуришься и похолодеешь. А чего его рассматривать, если и так всё понятно?  Являя этим примером несостоятельность идеи детерминизма, как универсального объяснения бытия в мире. Напомню, что при всей шумихе вокруг науки, ребята-таки ничего не дали человеку. Наука сгорела в Херосиме.
  Пока ты боишься признаться сама себе в том, что представляет собой современная наука, лапша на ушах будет твоим украшением, а выводы и речи, будут вызывать лишь снисходительную улыбку.

[ртуть]

Цитата: Bruja от Сегодня в 01:03:50
Я ошиблась назвав книгу.
я посчитала ее частью, входившей в Эон, но видимо ошиблась.
Синхронистичность: акаузальный, связующий принцип
К.Г.Юн

     Не суть важно - книга эта хорошо известная ... в эзотерических кругах . Да я и сама ее мысленно называю Синхронистичностью.
     Однако я несогласна с тем, что синхронистичность по Юнгу тождественна поведению клиента коуча, хотя одно другое напоминать вполне может.
     У Юнга синхронистичность физиологична , тогда как у коуча магична. Объясню почему, хотя объяснение получится непростым. Свою позицию по этому вопросу я озвучила еще 9 лет назад на Омовнике:
http://www.omway.org/omforum/index.php?topic=41941.msg93660#msg93660
А сейчас процитирую оттуда то, что, на мой взгляд, имеет отношение к данному вопросу:
Цитата: Pipa
    Вот тут проявляется интересная проблема относительно того, что считать ... совпадением . ...
     Суть проблемы в том, что случайность в статистическом (или теоретико-вероятностном) смысле далеко не всегда совпадает с человеческо-бытовыми представлениями о случайности. И причина тут вовсе не в образованности, а лежит гораздо глубже. По этим же причинам то, что является полностью случайным по канонам теории вероятности, людьми зачастую за случайность не признается. Именно поэтому в последовательности случайных явлений люди склонны видеть закономерность, которая ... объективно не существует .
     Сначала взглянем на то, как понимает случайность теория вероятностей. Пусть мы подбрасываем сразу две монетки на орел-решку и хотим выяснить, влияют ли выпадения одной монетки на выпадения другой. Т.е. имеется ли зависимость между выпадениями этих двух монеток, которую можно было бы отнести к влиянию одной монетки на другую.
     Теория вероятностей (ТерВер) и математическая статистика (здесь это почти что синонимы) предлагает такую процедуру: подсчитывать отдельно число совпадающих результатов (когда обе выпали орлами или обе решками) и число несовпадающих результатов (одна выпала орлом, а другая решкой). Если оба этих числа приблизительно равны, то зависимости между монетками нет и друг на друга они не влияют. Но если одно число значимо больше другого, то какая-то зависимость признается. Я сейчас не стану касаться вопроса о том, насколько велико должно быть такое расхождение, поскольку тут и на интуитивном плане понятно, что в случае чисто случайного поведения монетки, число совпадений и число несовпадений с результатами, показанными другой монеткой, должны быть приблизительно равны. При этом даже не существенно, насколько случайно выпадает вторая монетка. Короче говоря, тут можно руководствоваться простым правилом - "если число совпадений равно числу несовпадений, то зависимости (или влияния) нет". Это правило несколько утрировано, зато хорошо понятно.
     Люди же (и животные тоже) устроены так, что обращают свое внимание исключительно на совпадения, не отвлекаясь на регистрацию несовпадений. Из-за этого человеческая оценка почти всегда бывает "смещенной" (термин из ТерВер). Оно и понятно - ТерВер, подобно Фемиде, взвешивает на весах, положив на одну их чашу совпадения, а на другую несовпадения. А человек взвешивает одни только совпадения, из-за чего вынужден во всем видеть зависимости даже тогда, когда их объективно не существует.
     Тут надо понять, что физиологически живое существо - "машина совпадений". Именно на этом принципе функционирует нервная система при анализе возбуждений. Здесь работает древнейший принцип "лучше перебздеть, чем недобздеть" , в соответствии с которым любые совпадения (без какого-либо разумного анализа) автоматом интерпретируются как зависимость. Для реализации этого принципа у нас есть, так называемая, "кратковременная память" , которая малоразборчива, но зато широко охватывает. Так вот все СОВПАДЕНИЯ, которые обнаруживаются в кратковременной памяти считаются настолько важными, что в дальнейшем поступают в долговременную память, а несовпадения ... напрочь забываются под натиском более свежих впечатлений. Этим же разрешается та проблема сортировки информации из-за того, что человек не может помнить всё.
     Из-за этого механизма восприятия, образы предметов реального мира представляют собой "комплексы ощущений", но не абы какие, а только те, которые связаны между собой большим числом совпадений. Поэтому свойства предметов (о которых мы даже не задумываемся) представляют собой как раз те самый совпадения, которые "ходят парой", а в данном случае целым хороводом.
     Условные рефлексы тоже из этой же категории, поскольку их выработка основана на той же самой неспособности живого существа (в силу склада его нервной системы) отличать совпадения от закономерности, а потому и считает за закономерность ЛЮБОЕ СОВПАДЕНИЕ. Вот и получается, что если животное кормят под звук колокольчика, то как только тот колокольчик зазвонит, оно и бежит жрать . Причинно-следственные связи тут не прослеживаются, а работает примитивный механизм совпадений: совпали по времени  - значит не случайны, а взаимно-обусловлены.
     Таким образом, человеческая физиология уже такова, что с ТерВер она коренным образом расходится. Человек склонен принимать за взаимную обусловленность любые совпадения в его жизни, когда как ТерВер требует сравнения числа совпадений с числом несовпадений ЗА ТОТ ЖЕ ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ!
     Вот и психиатр Юнг попался на эту удочку. А ведь не мудрено на нее попасться, т.к. он тоже человек, как и все мы. В разговоре со своей пациенткой он затронул тему про жука-скарабея, который этой пациентке приснился ночью. И во время этого разговора в раскрытое окно влетело насекомое. Это был жук, не скарабей (на родине Юнга скарабеи не водятся), но тоже с блестящим металлическим отливом. Увидев такое совпадение, Юнг встал на уши и придумал термин "синхронистичность". А что думает по этому поводу ТерВер? А она предлагает Юнгу положить на противоположную чашу весов все те случаи, когда Юнг говорил о чем-то, но при этом предмет разговора не появлялся. Вот и получается, что по ТерВер это случайность, а по Юнгу мистика.
     ...
     Тот же самый случай зачастую происходит с прорицаниями и предсказаниями будущего. Совпадения обращают на себя внимание людей и становятся предметом удивления и затем многократно пересказываются, обрастая драматическими подробностями. А несовпадения? - Так разве кто-то помнит о них?
     Теперь мы подошли вплотную к нашей "магической" лампе . Здесь имеем ту особенность, что человеческое восприятие, основанное исключительно на регистрации совпадений, способно регистрировать их и в случайном шуме, случайных числах и т.п. Тут до нашего сознания совпадения доходят, а несовпадения остаются за его гранью. В этом смысле случайный шум служит для человека чем-то вроде зеркала, в котором отражается он сам. Тем способом люди успешно "расшифровывают" непонятные письмена или тексты, слышат в радиошумах голоса умерших, видят в явлениях природы "знаки" и т.п., поскольку способны выбрать из даже из случайного шума то, что ожидают увидеть или услышать.
    К этому хочу добить тот физиологической факт, что мозг состоит из нейронов, а у нейронов может быть несколько входов для внешних сигналов (дендритов) и только один выход (аксон). Уже лишь по строению нейрона видно, что используется он, как схема совпадений. Причем, в отличие от электронных микросхем того же назначения, способен работать с асинхронными входными сигналами - во времени точно не совпадающими. При этом от первого щелчка нейрон может возбудиться только частично, не доходя до порога срабатывания. И если пока это возбуждение не успокоится, придет сигнал с другого дендрита, то наступит срабатывание, и через на аксон наружу будет выдан выходной сигнал.
     Кстати и явление субъективности восприятия человеком мира, полагаю, происходит именно потому, что древнейшие механизмы нервной системы постоянно и неосознанно ищут такие совпадения (они же корреляции) между событиями внешнего мира и внутренним состоянием собственного организма. И когда они находятся (пусть даже в виде случайного совпадения), то на внешние события накладывается эмоциональная обертка в зависимости о того, улучшилось или ухудшилось в этот момент состояние собственного организма. Отсюда, фактически, весь мир проецируется в сознание через призму личного самочувствия, подвергаясь внутренней цензуре на вредность . По этой же причине о многих важных вещах люди стараются не думать именно из-за той цензуры, которая делает размышления на эти темы эмоционально неприятными. Тема про инфернальность - одна из тех, где изнанка этого вопроса затронута, хотя и явно не сказано, зачем.

  Теперь, мне бы очень хотелось, чтобы Пипа ответила.
  1. Ты попросила меня напугать Шёлта.
  2. Шелту я отправил стихи на форум. (Никогда раньше я стихов ему не отправлял.)  
  3. Он прочитал стихи и пришел в смятение от того, что стихи имели две синхронизации.
      
Каким образом мне это удалось с первой попытки?
Случайно?
Случайно выбрал стихотворение.
Случайно каким-то образом узнал, что оно его обескуражит.
Случайно это случилось в канун его дня рождения.
Цаплю он тоже сфотографировал и выложил на форуме случайно.

(Все события достоверны и свидетели имеются.)

Re: Разбираем заблуждения.
« Ответ #7 : Сегодня в 17:54:25 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное  ПроцитироватьЦитировать
Цитата: Турук Макто от Сегодня в 12:33:42
Стена желтого тумана
Очень интересно! Я тоже проходил барьер восприятия, как назвал это Кастанеда. Тоже в сновидении. Но в моем случае я прорывался всем телом через «бумажный барьер». Тоже было сновидение с сильным чувством своего тела, как физического.
Подозреваю, что Кастанеда, описывая подобное, также переживал это в сновидении. Почему он написал про физическое тело — неизвестно. Может просто для поддержания интереса читателей, ведь напиши он, что все происходило в подобного рода сновидениях, многие бы могли разочароваться.

  И турук, и нонаме - обыкновенные фантазёры. Всегда задавался вопросом: для чего люди врут, когда обстоятельства этого не требуют вовсе.

[Корнак]

И турук, и нонаме - обыкновенные фантазёры. Всегда задавался вопросом: для чего люди врут, когда обстоятельства этого не требуют вовсе.

Есть люди, способные по памяти нарисовать пейзаж, или портрет.
Есть люди, способные вообразить картины, музыку, архитектурные сооружения.
У меня в обычном сне были полномасштабные художественные фильмы.
Совсем не обязательно врать. Но и утверждать, что существуют какие-то стены вне сознания тоже не обязательно.

[ртуть]

Корнак, если тебе улыбнется удача, и ты столкнешься с проблемой преодоления барьера восприятия, то у тебя появится опыт, который ты легко сможешь описать. Вот собственно и всё. Почему ты думаешь я с тобой общаюсь? Да потому, что ты не фантазируешь, а честно тупишь, когда речь идёт о неизвестных тебе феноменах. Тоже самое - Пипа, видно что она старается, но у неё пока ничего не получается, и потому она также как и ты тупит, а фантазию употребляет только для поиска идиотских аналогий. Остальной электорат ресурса на 95% - безбожные звездуны и выдумщики.

[Турук Макто]

Улыбнуло.

[Ртуть]

Ганс Христиан Мюнхаузен ))) А что тебе ещё остаётся балабол? ))

[Иван Иванович]

Давайте уже разбирайте)

   Так ведь уже разобрались? Ты объявлен тем, кто ты есть, то есть - фантазёром. Такого добра тут полным полно.

[Турук Макто]

Ганс Христиан Мюнхаузен ))) А что тебе ещё остаётся балабол? ))

А чем ты отличаешься?

[Иван Иванович]

А чем ты отличаешься?

Этим и отличаюсь. Здесь, на форуме, меня за 9 лет никто во вранье не уличал. В данный момент я тут вроде эксперта, это знает любой, и потому, на меня никто особо не залупается по мат.части. Такие дела. Ты можешь дальше продолжать общаться и заливать в уши. Таких опусов здесь пруд пруди. Кстати, а ты ещё не причёсывал на Омовнике? Дар Орла? Там, таким как ты, всегда рады, потому что, они точно такие же как и ты.

[Турук Макто]

Иван Иванович,  
А где ты меня уличил во вранье?

[Иван Иванович]

Иван Иванович,  
А где ты меня уличил во вранье?

  А какая разница?  Если говорю, значит знаю наверняка. Ты хочешь разоблачений? Зачем?

[Турук Макто]

Иван Иванович,  
А где ты меня уличил во вранье?

  А какая разница?  Если говорю, значит знаю наверняка. Ты хочешь разоблачений? Зачем?

 
Для меня ни какой разницы.Тема то "Разбираем заблуждения" а не голословное заявляем)). Кричи об этом в другой теме.

[Иван Иванович]

Иван Иванович,  
А где ты меня уличил во вранье?

  А какая разница?  Если говорю, значит знаю наверняка. Ты хочешь разоблачений? Зачем?

 
Для меня ни какой разницы.Тема то "Разбираем заблуждения" а не голословное заявляем)). Кричи об этом в другой теме.

   Милейший, смею вас заверить, что не бывает желтой полустены тумана, это также точно, как не бывает полубеременных женщин.

[Турук Макто]

Ганс Христиан Мюнхаузен ))) А что тебе ещё остаётся балабол? ))

Прошу меня называть просто, сказочником)

[77]

Такого умного турука еще не было у корнака.

[Корнак]

Такого умного турука еще не было у корнака.

Ты просто заблуждалась на мой счет

Светик, может о заблуждениях что-нибудь?

Дык она как раз о них.

[Корнак]

А Бомбея то зачем притащил? В чём ценность его писанины?

О вкусах не спорят. Что я могу еще сказать?

[Корнак]

передай.

на деревню дедушке?

[lis]

Милейший, смею вас заверить, что не бывает желтой полустены тумана,

все..  ни скасачники не могут панять главного)))..  бывает всЁ..  но ни са всеми))..  
 
реал лишь привычная настройка.. а вне её.. есть и полу..  и не до.. и ещо много много  другых  вазможностей)))..

проста у нескасачников..   ни хватает сил отказаццо от привычных панятий и интерпритацый)))..


хотя всем давно известно..  что толпой в астралы ни ходють..  а ежели ходють..  то  в одно и тожэ место ни пападають)))

[lis]

и нинада нам скасачникам завидовать ..

мы круче и мы всигда в  авангарде))).. 

[Pipa]

Проблема демаркации в философии науки
https://postnauka.ru/video/42801
(мой комментарий к этой статье по просьбе Иван Иваныча)

К сожалению, эта четкая иерархия порядков, демаркация науки и ненауки и демаркация дисциплины, не работает. Если мы сейчас зададим вопрос, где находится наблюдатель, который проводит эти границы, то чисто логически мы придем к заключению, что он может находиться либо внутри уже какого-то определенного дисциплинарного региона, и тогда это биолог, социолог, историк, который говорит, что вот это наука, а это ненаука, очевидно, находясь в языке уже своей дисциплины. Либо он находится в некоторой метадисциплинарной позиции, будучи философом и ничего не понимая в конкретно этих дисциплинах или понимая что-то только в одной из них, проводит демаркацию первого порядка и демаркацию второго порядка. Ответы, которые будут даны философом или ученым, принципиально различны.

    Автор статьи прав – ничего не понимая в этих дисциплинах, науку от лженауки отличить трудно. Вспомним, у Евгения Онегина: "Не мог он ямба от хорея, Как мы ни бились, отличить." Непоэтам это может быть действительно трудно, но для поэтов очевидно. Тогда как автор статьи мечтает найти ФОРМАЛЬНЫЕ критерии, которые позволяли бы отличать науку от лженауки по одёжке.
    Однако, увы! Хотя лично я в отношении формализма предубеждений не имею, должна признать, что во многих случаях он не работает. Причин для этого назову две.
    Первая из них та, что сама граница может быть нечеткой/расплывчатой, когда обе сущности частично проникают друг в друга, смешиваясь на границе соприкосновения. Скажем, провести границу между Россией и Украиной можно, однако все равно какие-то украинцы окажутся на российской стороне, а какие-то русские на украинской. Точно так же существуют всевозможные "помести" между наукой и лженаукой, что и мешает провести границу более четко. А стало быть, мешает и вывести четкие формальные критерии для отличия.
    Вторая причина в том, что во многих случаях формальные критерии вообще бывает вывести крайне затруднительно, ибо не все закономерности формализуются. Например, между ... умным и дураком существует дистанция, заселенная промежуточными типами. При этом крайности различаются четко, но в промежутке четкий критерий отсутствует. Отсутствие четкого критерия не означает, что между умными и дураками нет разницы , - такая разница несомненно есть, но в пограничной зоне она размыта.
    Короче говоря, формальный критерий затруднительно определить в двух случаях: когда оба множества пересекаются (т.е. есть область, в которой присутствуют элементы обеих множеств) и когда оба множества смешиваются/скрещиваются, образуя гибриды. Что касается науки и лженауки, то тут имеет место, как первое явление, так и второе. Т.е. есть, как "полунаучные" направления, так и случаи, когда один и тот же человек в одной области науки выступает, как ученый, а в другой, как лжеученый.

Эту неясность, связанную с тем, что научное знание оказывается куда более дисциплинарным, чем нам бы хотелось, и всякое научное знание в первую очередь дисциплинарно, а во вторую — научно, и в этом смысле биология является лженаукой для химиков, социология — лженаукой для биологов, а история — лженаукой для половины вышеперечисленных и так далее, хорошо понимали уже философы науки.

     Да, какое тоже случается. Однако не стоит полностью отождествлять науку, которая представляет собой методологию исследования природы, с наукой, которая представляет собой форму организации тех, кто наукой занимается. Скажем, если ученый ... украл из магазина бутылку водки . то это не значит, что наука ворует водку из магазинов . Ученые - тоже люди, подверженные тем же слабостям, что и все остальные, а потому вполне могут совершать те или иные оплошности. Быть эрудитом сразу во всех науках очень трудно, а потому вполне возможны случаи, когда ученый неадекватно оценивает другие научные направления, с которыми он мало знаком. Т.е. тут я хочу сказать, что реально ученым человек является лишь в узкой области своей компетенции, тогда как вне ее он ученый лишь по званию.

Для Шлика наука — это совокупность суждений, и все суждения, все высказывания, которые относятся к региону науки, должны подчиняться ряду требований.

     Чего тут сказать? Какие-то закономерности, отличающие науку от лженауки он действительно указал. Однако все они имеет скорее общий характер, но плохо работают в частных/конкретных случаях. Фактически указанные им закономерности и есть попытка сформулировать формальные критерии.

Иными словами, если мы с вами говорим о том, что сейчас за окном идет снег, мы можем посмотреть в окно и выяснить, идет снег или нет. Таким образом, мы можем верифицировать это суждение, если оно потенциально верифицируемо. Очень важно — не истинно, потому что мы можем посмотреть в окно и обнаружить, что снег не идет, и тогда мы скажем: это ложное высказывание. Но мы потенциально можем удостовериться в его истинности, мы можем его верифицировать. <...> А если окна нет? Если у нас нет абсолютно однозначного способа удостовериться в том, в какой степени данное высказывание соответствует положению вещей? Это одна из проблем.

     Это не только проблема классификации, но и одна из причин возникновения лженаук. Т.е. чем менее достоверны добытые знания, тем больше вероятность того, что они ложны. И с этим ничего поделать нельзя, ибо как только фактографический материал иссякает, наука лишается "сока", которым питается. А в результате этого вынуждена более фантазировать, нежели заниматься реальными исследованиями.

Главная из его проблем связана с корреспондентной теорией истины, которая в нем заложена. А именно предположением, что у нас всегда есть окно и мы всегда можем удостовериться в том, что некоторые высказывания отражают положение вещей. А если окна нет? Если у нас нет абсолютно однозначного способа удостовериться в том, в какой степени данное высказывание соответствует положению вещей? Это одна из проблем.

     Надо уметь смотреть правде в глаза. Мы и в самом деле живем в мире со значительной мерой неопределенности, а потому и наше знание о нем неабсолютно. Но было неправильно на этом основании недооценивать то, чего мы достигли. Вероятностное знание - тоже знание! Т.е. процесс накопления знаний о мире происходит не в отдельный пустой контейнер, а хранится вместе с незнанием и смешивается с ним. А потому правильней было бы говорить лишь о том, что КОНЦЕНТРАЦИЯ известного в этой смеси растет по мере того, как мы изучаем Вселенную, но и заблуждения в этой смеси тоже всегда будут присутствовать.

[Корнак]

Точно так же существуют всевозможные "помести" между наукой и лженаукой, что и мешает провести границу более четко. А стало быть, мешает и вывести четкие формальные критерии для отличия.

Полуправда хуже лжи.
Ложь, рядящаяся в правду, может принести больше вреда.
Действия (ученых) должны характеризоваться в том числе в том числе итогом. Никакие благие заблуждения не оправдают итог в виде разрушения и хаоса. Кто как не ученый должен предвидеть результат?

Пипа, вот ты тут наслаждаешься использованием смайлов, а ЧАТлане сидят с грустными лицами

[Корнак]

Фундамента у науки нет,

А у Земли есть фундамент?
Наука верифицируема. Ничего другого, кроме науки, у нас нет

[Корнак]

Докажи.

Аксиомы не требуют доказательств

[Корнак]

А где твоя аксиома?

Хвост и усы моя аксиома

[Pipa]

 Конечно главное:
"Но у принципа верификационизма есть и другой, куда более проблемный момент, а именно: он не применим к самому себе. Иными словами, нет никакого способа удостовериться, верифицировать сам верификационизм. Например, высказывание: «Всякое научное суждение должно быть бла-бла-бла... которое верифицируемо» — с ним ничего нельзя сделать, оно само не поддается верификации, а потому, согласно самому тезису Шлика, оно должно быть признано метафизическим. Соответственно, получается, что ненаучный принцип кладется в основание проведения демаркации между наукой и ненаукой."

      Принцип верификации представляет собой естественный критерий - подтверждение научно-теоретических положений практикой. Т.е. является целевой установкой, ради чего наука и создавалась. Другими словами, науку и создавали ради практической ценности ее результатов, а потому достижение практически ценных результатом может служить одним из критериев истинности научных выводов. Например, инженерно-технические расчеты, выполняемые по научным методикам, проводятся потому, что они исключительно полезны, а не потому, что ученые силой принуждают к этому инженеров под дулом автомата. Даже школьные задачки типа "из пункта А в пункт Б вышел поезд со скоростью..." верифицируемы тем, что можно воспроизвести эту ситуацию в действительности, запустив в путь реальный поезд. Или внести в задачу параметры уже известного реального случая. И если бы научные положения были бы ложными, но это очень быстро выяснилось бы в виде несовпадения расчетных величин с реальными.
      Во всех случаях, когда выводы науки проверяемы на практике, такая проверка является наилучшим критерием "торжества теории". Т.е. принцип верификации по своей сути означает достижение поставленной цели, оттого я и назвала его "целевой установкой". Какой-то дополнительной верификации сам этот принцип не требует, поскольку он не логичский, а практический. "Чего хотели, то и получили" - вполне самодостаточный и естественный принцип, не требующий доказательства.
      В тех же случаях, когда выводы науки непроверяемы (= неверифицируемы), ошибки не так страшны , поскольку вреда не приносят. Тогда как само наличие такого вреда уже является актом верифицикации, заставляющим усомниться в истинности тех рекомендаций, которые обещали пользу, а принесли вред.
      В ряде случаев допустима косвенная верификация, когда мерой истинности или ложности теоретического положения принимается его соответствие/непротиворечивость другим теориям, прежде доказавших на практике свою практическую ценность. Именно по этой причине чаще всего отвергаются лженаучные теории, которые отрицают научные теории, не предлагая им эквивалентную на замену. Т.е. недостаточно просто так охаивать науку, не предлагая вместо нее чего-то лучшего. Например, небесная механика довольно сносно предсказывает движение планет, их спутников и астероидов, позволяя предсказать их положение в пространстве в любой БУДУЩИЙ момент времени (скажем солнечные затмения так предсказываются). И если какой-то Иван Иваныч отрицает небесную механику, считая ее вымыслом ученых, то пусть, прежде чем хаять науку, сам предложит метод предсказания затмений.

[Корнак]

В тех же случаях, когда выводы науки непроверяемы (= неверифицируемы), ошибки не так страшны

Очень даже страшны
Тратят бабки на воплощение заведомо неверные теории. Вешают лапшу, что они уже делают органы на принтере, или вот-вот сделают их.

[Pipa]

Вешают лапшу, что они уже делают органы на принтере, или вот-вот сделают их.

Так и здесь принцип верификации отлично работает - если сделают такой орган для больного, то правда, а не сделают - лапша. А как еще прикажете проверять?

[Корнак]

Так и здесь принцип верификации отлично работает - если сделают такой орган для больного, то правда, а не сделают - лапша.

Ничего, кроме распила бабок, они не сделают. Это ежу понятно. Органы настолько сложны, что это невозможно априори. Они одну клетку не могут сделать. Максимум - выращивать ткани из клеток. Не более

[Корнак]

клетку

"Клетку"...
Даже с геном облажались. Пытались выдать замену отдельных частей за синтез.

[Иван Иванович]

Pipa, Речь идёт не о том, что наука бесполезна и не нужна вовсе, а о том, что любой другой способ познания ей отрицается. Единолично присвоив себе право решать, что истинно, а что нет, академики превратились в современных попов и скорее хер  свой отдадут на пятаки, чем признают за собой заблуждения. Никаких оснований у них нет, всё держится на вере в непогрешимость научного метода, и что много страшнее, вере в его уникальность! Сегодня, по всем вопросам бегут только к учёным, как раньше к попам бегали. А те, не шарят ни хрена по многим направлениям, так как метод косоёбый на одну сторону. К тому же, обречённый на бесконечное углубление в описание. Сколько бы открытий не было, каждое из них рождает, как минимум, два новых вопроса, то есть, наше незнание, всегда будет расти быстрее нашего знания в геометрической прогрессии. Никаких безусловных ценностей наука человечеству не дала, ни на один важный вопрос не ответила. Куча хлама и обосранная планета да НТП, который никто не знает как остановить. После того, как учёные славненько сотрудничали с нацистами, о каких-то нравственных критериях в учёной среде говорить увы не приходиться.
  Опасность одурения достигла критического уровня! Шизанутый мир, где уживаются передовые инфотехнологии и пещерные взгляды на свою природу, создал новый продукт научного описания жизни - полоумного гуманоида эпохи потреблядства. Потреблятор, читай новое сознание, это не божественный промысел, а необходимость экономики, которая оказалась, в итоге, выше всего, и теперь запросто перемалывает и социум, и планету, затачивая всё под себя и сея смерть и страдания по всему миру.

 Зы. Режим Пол Пота в Кампучии убивал в первую очередь тех, кто носил очки, то есть образованных. Общество, таким образом, пытались стерилизовать от вредных идей.

[77]

Опасность одурения достигла критического уровня! Шизанутый мир, где уживаются передовые инфотехнологии и пещерные взгляды на свою природу

Дедушка, это же киберпанк, книжек чтоли не читаете? Искусство как альтернативная форма познания мира говорит о многом, наверняка и о критериях отбора информации кто из великих / неизвестных уже сказал.

[Корнак]

Замечательный пост Зорина. Нам нужно придерживаться срединного гармоничного пути.

[77]

Да я тоже удивилась, за столько лет что-то кроме копипасты, посетило

[Pipa]

Даже с геном облажались. Пытались выдать замену отдельных частей за синтез.

     Газированную воду тоже не синтезируют из водорода и кислорода, а берут из природных источников . Это типичная практика, когда нужен результат, а не доказательство тожественности синтетического препарата природному. Зачем пускаться в огромные затраты, чтобы доказать очевидное дуракам , которые все равно это доказательство не оценят.
     Когда-то считалось большим отечественным достижением синтез антибиотика тетрациклина:

Первый синтез тетрациклина выполнен в СССР под руководством М. М. Шемякина и М. Н. Колосова в 1967 г. Исходным веществом послужил юглон, превращенный диеновой конденсацией и дальнейшей модификацией за 6 стадий в диендиолон. Конденсация последнего с нитроуксусным эфиром, дегидратация, восстановление и защита аминогруппы привели к соответствующему эфиру, который после метилирования фенольного гидроксила и омыления был ацилирован. После циклизации полученного соединения, снятия защитных групп, метилирования, последующих каталитического и фотохимического окисления и гидрирования образовался рацемический тетрациклин.
http://booksonchemistry.com/index.php?id1=3&category=biochem&author=ovchennikov-ua&book=1987&page=283

Однако практического значения этот синтез не имел - синтетический тетрациклин обошелся бы на много порядков дороже природного/биологического (знаю подробности, т.к. сама в этом институте работаю). И что с этим доказательством делать? Кому его предъявлять?
     В химии вообще характерно использовать те синтетические пути, которые проще и дешевле в осуществлении. Например, для синтеза пептидов и олигонуклеотидов используются природные аминокислоты и нуклеотиды, выделяемые гидролизом природного сырья. Так оно обходится гораздо дешевле, чем всё это синтезировать с нуля. Вот и ... египетские пирамиды тоже строили из готовых камней, найденных в природе. Т.е. суть таких работ состоит не в доказательстве дуракам азов, а получение желаемого результата, для которого все средства хороши.

[Корнак]

Зачем пустаться в огромные затраты, чтобы доказать очевидное дуракам , которые все равно это доказательство не оценят.

Я ж не против попыток замены нуклеотидов. Я против подмены сути процесса. Не было создания нового гена. Были заменены части на старом.
Ген носитель жизни. Можно заменить орган у человека, пришив ему искусственный, или чужой. Но создать орган, и, тем более человека, нельзя. Нельзя и ген создать.

[Иван Иванович]

Научный метод познания косоёбый только в таких же головах некоторых "одаренных" граждан.
Наука никогда не претендовала на владение ответами на все вопросы жизни , вселенной и вообще.

   Какой ещё метод познания вам знаком? На что ещё наука, по-вашему мнению, не претендовала? Разверните мысль. Запримерьте.

[Корнак]

Готов сыграть в поддавки
Ученые сумели создать белок инсулин. Наверняка умеют создавать и нуклеотиды.
Не буду требовать создания живого из неживого. На генах есть участки, говоря условно, отвечающие за «рыжесть волос». Пусть попробуют заменить нуклеотиды на этом участке и получить, опять же условно говоря, черные волосы. Но только запчасти не должны браться у других живых существ.
Я вообще сомневаюсь и очень сильно, что на гене можно записать эту «рыжесть».

[Pipa]

Я ж не против попыток замены нуклеотидов. Я против подмены сути процесса. Не было создания нового гена. Были заменены части на старом.
Ген носитель жизни. Можно заменить орган у человека, пришив ему искусственный, или чужой. Но создать орган, и, тем более человека, нельзя. Нельзя и ген создать.

     Ген - прежде всего информационная структура, которая в составе ДНК кодирует биосинтез каких-то белковых веществ. А потому и новизну в его отношении следует понимать в информационном смысле. Мы же не говорим, что писатель-литератор не сам книгу писал, а переставил местами  буквы/слова, взятые из чужих книг? Вот и ген следует считать новым, если в геноме данного вида живых существ такой последовательности нуклеотидов раньше не было. Тем не менее, плагиат в генетике не возбраняется, т.к. целью там ставится не оригинальность, а получение чего-то такого, что имеет потребительский спрос, а потому заведомо не оригинально. Скажем, ничего не стоит получить какой-то вычурный инсулин, который бы худо-бедно выполнял свою регуляторную функцию, но не был бы тожественен инсулину ни одного живого организма. Т.е. заменить в его молекуле те участки, которые непосредственного участия в осуществлении функции не принимают. Тогда бы ровно тем же генно-инженерным способом был бы получен инсулин-мутант. Но нужен ли он кому? Напротив, высокий спрос есть только на человеческий инсулин, т.к. его мутанты (как и инсулины других живых существ) вызывают у человека аллергию на чужеродный белок. Отсюда и задача была поставлена - заставить какую-нибудь бактерию производить именно человеческий инсулин, а не какой-то другой. Тем более, что слишком высокую концентрацию инсулина в крови доноров не создашь, а бактерия может производить инсулин в очень больших концентрациях без большого вреда для себя, т.к. в отношении ее самой он гормоном не является.
     Ген, кодирующий инсулин, был получен синтезом (из природных нуклеотидов), в чем особых сложностей не возникло, т.к. инсулин - короткий белок, а потому и кодирующий его ген невелик. А вот включить его в ген бактерии было более сложным делом, но и с этой задачей генетики справились. Очевидно, что эта работа не стала сложнее, если бы добавленный в геном бактерии ген кодировал не инсулин, что-либо еще.

На генах есть участки, говоря условно, отвечающие за «рыжесть волос». Пусть попробуют заменить нуклеотиды на этом участке и получить, опять же условно говоря, черные волосы. Но только запчасти не должны браться у других живых существ. Я вообще сомневаюсь и очень сильно, что на гене можно записать эту «рыжесть».

    Цвет волос, как и цвет кожи, обычно определяется содержанием природного пигмента меланина. Однако сам меланин - не белок, а потому явно закодировать его в виде гена нельзя. Тем не менее, у человека были обнаружены гены, участвующие в производстве меланина:

Цвет кожи человека определяется четырьмя (или, по другим данным, пятью) генами, ответственными за выработку пигмента меланина. Гены локализованы в четырех разных хромосомах. Чем больше в клетке активных генов, запускающих синтез меланина, тем темнее ее окраска. У людей с самой темной кожей восемь аллелей этих генов (поскольку клетки диплоидные). У человека с самой светлой кожей нет ни одного активного аллеля.
http://medbiol.ru/medbiol/har/0035f0a4.htm

    Скажем, аквариумных рыбок удалось перекрасить в черный цвет генетическим способом:

Оказалось, что простое добавление нормального белка сделало окрас рыбки более тёмным. Когда же учёные использовали человеческий ген SLC24A5, ответственный за производство того же белка у людей, эмбрионы рыбок также стали темнее.
http://www.membrana.ru/particle/9513

[Корнак]

Оказалось, что простое добавление нормального белка сделало окрас рыбки более тёмным. Когда же учёные использовали человеческий ген SLC24A5, ответственный за производство того же белка у людей, эмбрионы рыбок также стали темнее.

Везде мы наблюдаем использование уже готового материала от живых существ.
А вот КАК он там на нем записал - это за семью печатями.
Записать "рыжесть" (условно говоря, сама рыжесть может иметь механизм, нас не интересующий), как и любое другое свойство, воспроизводимое искусственным путем, нам не подвластны.

Я исключаю возможность того, что, если даже ученым удастся собрать точную копию чего бы то ни было, начиная от гена (даже с него, не говоря о клетке) и кончая человеком, собранный продукт будет выполнять ту же функцию, что и созданный естественным путем.

[Иван Иванович]

 Мистический опыт — это не самоцель, это всего лишь средство для достижения свободы восприятия.

  Мистический опыт - это подарок духа, который получают лишь те, кого выбрала сила.

[Иван Иванович]

а как жэ..  осознанное сновидение наяву?))...
Не думаю, что Корнак этим владеет.
 
  Такого состояния, как осознанное сновидение наяву я что-то не припомню. Сновидение на яву не осознается, там на автомате что-то листается и никакой осознанностью не пахнет. Более того, как только включается умишко, ты "просыпаешься" в реале, то есть, усилием воли собирается прежняя картинка.

[Иван Иванович]

итата: Oleg11 от Сегодня в 18:12:06
удержание внимания на всё большем количестве предметов
Так ты от обусловленности не избавишься. Разве что косоглазие заработаешь

  А почему просто не остановить ВД в осознанном сновидении, чтобы убедится самому? Куда ни плюнь - всюду сновидцы, у всех осы через день, а остановить ВД так никто и не смог.

[Иван Иванович]

В случае безмолвия нам негде будет жить, но мы при этом жить остаемся.
Где?

         В неизреченном...

В ставшей на форуме "классической" формуле - "субъекту даны объекты" - указывается именно на "неконвенциональный субъект". ЧТО есть "неконвенциональный субъект" - никому неизвестно.

         Я уже устал повторять, что нет никакого "ДАНО"...Вот для Вас "выборка")))

Boldachev

«Данность – не дана, а даётся, но никогда не оканчивается схватыванием, как таковым. Опредмечивание, собственно, только и возможно, как незавершённый акт, как направленность сознания, которое истоптало не одну дюжину ботинок, при этом всегда оставаясь в начале пути. Топчется ли, в связи с этим, мышление на месте?» (Ю.Кузин)

Чем хороши такие тексты, что в них можно подставлять любые термины и философское содержание не изменится. Просто потому, что оно изначально равно нулю. Хотя поэтичность (про истоптанные ботинки) вполне себе оправдывает их существование.

Ю.Кузин

Увы, но в моём дискурсе нет вакансий для "неклассических" схем, а философическая неприязнь к тем, кто не испытывает пиетета к сциентизму, который Вы пестуете в форме логического позитивизма, ещё не повод обнулять собеседника))) То, что мысль-мышление принципиально не завершены - ни я сказал...Что философствование топчется на месте, поскольку закройщики тачают сапоги, меняют покрой, материал, но не задумываются о топологии пути - говорили ещё древние... Ну а с тем, что в деле философии конь не валялся, - после Хайдеггера, пожалуй, не согласится разве что ленивый)))

Boldachev

Вы сколько испытываете ботинок каждое утро, прежде чем протянуть руку за чашкой с кофе? Зачем вы несете всю эту херную (извените), когда речь идет просто о непосредственной данности? Вы можете, хоть на секунду опустить себя из облака постмодернистского умничанья,  и просто обычными словами (без схватывания кружек) написать: мне в сознании дана кружка, мне в сознании дана моя рука и т.д. Зачем вы суете ботинок в чашку с кофе?

Ю.Кузин

"Мне"... а что за субъект, скажите на милость, это "Мне"?... "Дана", но где при этом Ваша - всё хватающая, интенциональная пятерня? Где экзистенциальное, казуальное по своей природе, проживание Вами акта "давания-взятия"? Пока что Вы описали благостно-механистическую картину, где данность очевидна, вытекает из наивной точки зрения, гарантирующей схватывание, опредмечивание и объективацию в силу естественной установки сознания, не предусматривающего соучаствующего мышления, роль которого для Вас, увы, свелось к глотанию мякиша для беззубых))) Иначе говоря, сочное жилистое мясо познания Вы смахнули в помойное ведро, а публику потчуете субъект-объектным постным супчиком))) Не калорийно, не вкусно, не полезно)))

Boldachev

Но если вы перед тем, как выпить чашку кофе каждое утро задумываетесь о каузальной экзистентенции акта "давания-взятия", то вам все же лучше обратится к психиатру…

Ю.Кузин

Одна и та же кружка будет различаться в актах, в которых отразится моё экзистенциальное проживание момента времени: я пью чай из фаянсовой кружки со сколом на ручке: 1) на попойке с друзьями; 2) на похоронах; 3) наспех завтракая; 4) извлекая из памяти вкус пирожного Мадлен... И где здесь мне дана кружка? И каждый акт неповторим. И даже кружка в каждом моменте времени поворачивается ко мне той гранью, которая созвучна моей экзистенциальной вовлечённости, - что это, как ни казуальность, вытаскивающая из сознания - словно крюком, - всё моё существование? И его Вы с лёгкостью выносите за скобки - за ненадобностью, как учил Гуссерль во имя пресловутого дистиллята))

Boldachev

«Одна и та же кружка будет различаться в актах, в которых отразится моё экзистенциальное проживание момента времени…» (Ю.Кузин)

Я не беру на себя ответственность, но лучше бы вам обратиться к специалисту. Хотя, конечно, я понимаю, что это просто особый вид выпендрежа, и вы в  быту вполне нормальный человек.  А про "экзистенциальное проживание момента времени" при глотке кофе из чашки  можно списать на художественный раж.

Андреев

Интересно, а когда идете просто в туалет, вы тоже все эти навороты накручиваете, или бывает, что просто без лишних слов, сели-встали, смыли и пошли дальше? Или каждый раз "словно крюком экзистенциальной вовлечённости, как казуальность, вытаскивающая из сознания всё моё существование"?

Ю.Кузин

Ого! По Вашему свобода человека упирается в туалетную дверь))) т.е., отправляя естественную нужду, принимая пищу, человек отключает ум, чувства... или (всё же!) расширяет горизонты свободы, осёдлывая природный детерминизм))) Вы, как и прочие, автоматизируете человека, сводя его к роли механизма, смазанного логическим маслом по которому легко снуют мысле-образы...Но мышление не сводится к логике, логикой оно пестуется, но не порождается, как, очевидно, считаете Вы))) Возвращаясь к кружке, мне даётся не кружка в своей очевидной безыскусности, а моё бытие в мире, с моим опредмечивающим, объективирующим сознанием, из которого я не могу вычленить себя, как субъект познания, с моей экзистенциальной раной, которая бередит в каждом акте, чего ВЫ упорно не желаете замечать)))

Андреев

То есть сознание проявляет себя как интенциональность? А как же с ролью пассивного пространства, в котором объекты даны субъекту?

Ю.Кузин

Я настаиваю: нет "данности" без "взятия"))) То, что не стоит внимания, укутано пеленой, вяло топчется в прихожей интенциональности. Обитает на внешнем контуре, как путешественник или торговец - у ворот города, войти в который он сможет, лишь уплатив дань. Таким образом, "дано" без "взято" не приводит к "схватыванию", - о чём я уже писал))) Отсюда,  "дано" я превращаю в "пред-явлено", а вот "возьмёт" ли субъект явление, и как ухватит: нежно и бережно, грубо или небрежно - зависит от его способности к поступающему мышлению...

Дилетант

«Таким образом, "дано" без "взято" не приводит к "схватыванию"» (Ю.Кузин)

Верно. След от вещи дан снегу. Но если снег - гололёд, то след не схвачен. Однако, и при этом, след был дан вещью, и не её вина, что он не был схвачен. Вопрос в том, что куда девается "данное" при "не-схватывании"?

«"дано" я превращаю в "пред-явлено"»

Почему бы и нет? Явление следа то ли будет, то ли - нет, а пред-явление - форма, уже состоялась.

«как ухватит: нежно и бережно, грубо или небрежно - зависит от его способности к поступающему мышлению...»

Великолепно. Зависит от способности управиться с этой формой (следом).

Вернер

Зачастую или по большей части под дано, известные прихожане форума имеют ввиду бездеятельную данность. Как бы сомнабулическое зрение, слышание и пр., может быть в полу отключке или невольные ощущения.

То есть те редкие случаи, когда существующие как правило для активной деятельности ощущения пассивны. Тогда эти прихожане должны были бы заявить, что говорят не о данности вообще, а о частном случае.

Корнак7

Кузин, уже сто раз было говорено, что ни о какой данности речи не идет. А значит ваше "взятие" не к месту. Данность - это только так говорится вместо перечисления конкретики - видим, слышим, думаем, то есть всего то, что происходит в сознании.

Ю.Кузин

Рядом грохот, молнии сверкают, свет бьёт в глаза, - но вы словно ослепли: а на экране внутреннего кинотеатра - мелодрама, где вы целуетесь с девушкой. Куда же, спрашивается, подевалась очевидность? Да вам на неё, как выяснилось, наплевать))) На ту самую объективную реальность, которую Борчиков называет "дано", и от которой вы отказались, заблокировав все подступы к вашим глазам и ушам))) На самом же деле, вам дана вовсе не реальность, а ретроспекция, то, что Гуссерль называл репродуктивной фантазией. Ваше же "дано" - по Гуссерлю - лишь изначально удерживает (anhaftend) восприятие, продуцируя распространение временных объектов (Zeitausbreitung), в то время как давление воспоминания, закупорившее внешние рецепторы, и давшее апперцепции вволю излиться на субъект потоком несдерживаемой чувственности, относится к ретенции, т.е. сознанию момента, который вот-вот миновал, только что был актуальным «теперь». (Husserl E. Zur Phänomenologie des inneren Zeitbewußtsein, a.a.O.S.409.) Выходит, любвеобильный юноша, возможно уже и седовласый, наплевал на "данность" и не стал её "подбирать". Почему? да потому, что только субъект решает - что "хватать", а чему - от ворот поворот))) Подробнее в моём топике "Философия дружбы" (Брентано-Гуссерль) http://philosophystorm.org/o-filosofii-druzhby И оставьте, Вадим, ради бога, свой учительский тон)))

Толя. «...за субъектом сохранён экзистенциальный выбор: "взять-отклонить")))» (Ю.Кузин) Выбор детерминирован условиями…

Ю.Кузин. Субъект - И ТОЛЬКО СУБЪЕКТ - решает: что актуально в момент "теперь": взятие или воспроизведение, их микс, или поток актов (рациональных и иррациональных), не имеющих отношения к данному переживанию в силу поли-субъектности сознания.

Корнак7. Я вообще нахожу использование термина "субъект" не самым удачным. Лучше подошло бы "наблюдатель""

Ю.Кузин. Ваш "наблюдатель", - назовём его "соглядатай", - ничего не решает, что и понятно - объект приложения "дано" никогда не станет субъектом деятельности. Итак, "субъект-соглядатай" получил сведения о яркой вспышке и грохоте, которые ему поставила перцепция, но "яйца", подлецы, извлекли из памяти девицу, с которой гражданин имел страстное сношение. "Наблюдатель" стушевался, и теперь ум, который всё решает, став заложником гормонов, а точнее - объектом психо-физиологии, превращается Вами и Болдачёвым в "субъекта-соглядатая", который на самом деле объект либидо, - оно-то и верховодит "Я", лишая ум субъектности, как таковой, равно как и суверенного, самостоятельного принципа, волеющего по своему усмотрению, что, собственно, и есть субъект, как вещь для себя. Таким образом, Болдачёв и Вы совершили три непростительных проступка против философии, приведшие Вас к солипсизму и марксизму в их гремучей смеси, породившей монстра ПОСТ-СЦИЕНТИЗМА)))

1) Вы отказали субъекту в субъектности, бросив ему кость "соглядатая";

2) Вы превратили субъект в объект "дано", детерминировав субъект этой зависимостью, а также лишив его прав на редукцию явлений, что вообще поставило под сомнение возможности субъекта Болдачёва к какому либо опредмечиванию...

3) Вы счастливо для себя и во вред объекту лишили его "есть", поскольку "существование" объектов Вами допускается лишь в горячечном сознании, за пределами которого - ничто, которому Вы и Болдачёв скормлили издержки своего философствования))) Вы просто борцы с ветряными мельницами, господа. С чем я Вас и поздравляю)))

Толя. Решение - результат мышления. Решает мышление.

Ю.Кузин. Увы, решает доминанта, суб-доминанта, субъект-объектная доминанта, которая, являясь субъектом субъекта, острием интенции, сама себя полагает. Именно доминанта извлекает из толщи биологического, психического и ментального то, что ей представляется актуальным, она решает  - какое содержание интенциональных объектов и каким  способом  конституировать в момент  времени  "Теперь".  Доминанта - микс    "предъявленного" (ущербное "дано" Болдачёва), "взятого" и "воспроизведённого". Рассудок, разум, мышление, интуиция - лишь инструменты в её руках, поскольку не обладают той субъект-субъектностью, которая ей присуща. Хотя следует признать, что сама доминанта не соглядатай и не стратег, чего от неё ждут, а Калиф на час, - точнее, на долю сиюминутного "теперь", где она управляется потоком сознания, чтобы в следующий миг, насытив свою любознательность, препоручить роль верховного арбитра следующим доминантам, а по сути - субъектам, расквартированным в сознании.  Доминанта, таким образом - со-мыслящая, со-чувствующая, со-действующая поли-субъектность. А сознание, выделившее внутри себя доминанту, как своего душеприказчика - континуум субъект-объектных доминант...

Чувственность - лейтенант...Мышление - капитан...Доминанта - Полководец, поле боя и военная компания одновременно...

Как работает доминанта. Идя с работы, кондитер: видит ступеньки и слышит шум своих сбегающих шагов; ощущает хруст мышц, урчание в животе; ведёт мысленную перебранку с начальником, по переменно, то вешая его на воображаемом крюке, то, окуная в воду, то угощая оплеухами; видит сквозь весь этот морок сынишку, которому несёт конфет, припрятанных в карманах; мысленно угощает пацана и с удовольствием смотрит, как тот уминает сладости за обе щеки; вспоминает мать, её похороны, и свою нелюбовь к родительнице, не забыв бросить упрёк отцу, который, протиснувшись сквозь кладбищенскую толпу, просит не судить его строго за годы вынужденного отсутствия; ударяется о дверной косяк цеха, сплёвывает, подсчитывает аванс, который ему вот-вот переведут на карту; воображает встречу в раю, где мать просит у него прощение за сиротство и бесприютность; просачивается сквозь турникет бюро пропусков, подобрав живот, чтобы выглядеть стройнее в глазах юной охранницы; дарит ей воображаемый букет, приводит в дом в отсутствие жены, раздевает, но, вспомнив о своей некрасивой и ворчливой жене, с которой он век не живёт интимной жизнью, женщину, в муках родившей ему ребёнка, заботливую мать, постаревшую свою супругу, - молча одевает недоумевающую вертихвостку и выставляет за дверь - разумеется всё это происходит в сознании пока кондитер возвращается с работы по привычному маршруту. Что же происходит? Череда доминант, сменяющих друг дружку, по очереди актуализируют поток сознания, конституируя в момент времени "Теперь" как сами интенциональные акты (механизм извлечения из архива свёрнутых содержаний, способы конструирования идеальных объектов, их отбор и классификация), так и содержание этих актов. Полагая себя субъектом психической жизни, собственником себя самого, субъект, однако, стал жертвой поли-субъектности своего сознания, где желающих "порулить" его себя-самого-полагающим-бытием - пруд пруди))) Не в такую ли стремнину угодил и рекламный агент Леопольд Блум, об одном из дней которого, заглянув в мятущийся ум героя, рассказал Джеймс Джойс в романе-эпопее "Улисс"?

  Передайте тов. Кузину, чтоб не метал бисер, и что он не первый такой, кто пытается вправить Балде мозги. Пусть прекратит это пустое занятие, его и так высоко ценят на ПНе.

 

[Корнак]

Ю.Кузин. Ваш "наблюдатель", - назовём его "соглядатай", - ничего не решает, что и понятно - объект приложения "дано" никогда не станет субъектом деятельности. Итак, "субъект-соглядатай" получил сведения о яркой вспышке и грохоте, которые ему поставила перцепция, но "яйца", подлецы, извлекли из памяти девицу, с которой гражданин имел страстное сношение. "Наблюдатель" стушевался, и теперь ум, который всё решает, став заложником гормонов, а точнее - объектом психо-физиологии, превращается Вами и Болдачёвым в "субъекта-соглядатая", который на самом деле объект либидо,

Смешались кони-люди
Наблюдатели вообще не стушевываются,  не умеют. Кузин понятия не имеет о наблюдателе.

Я бы выстроил вот такую схему:

Пипа с ее наукой
Болдачев с философией
Кузин со взглядом художник
Ртуть со своими особыми мнениеми

и запретил бы людям этих разных ориентаций вообще дискутировать друг с другом.

[Иван Иванович]

Корнак, ты просьбу выполни, а твоё мнение я уже прочёл. Он, конечно, очень витиевато и вычурно трактует свои измышления, но политику понимает правильно, то есть, соображает в отличии от многих. Творческий человек, что поделаешь.

[Корнак]

Передайте тов. Кузину, чтоб не метал бисер, и что он не первый такой, кто пытается вправить Балде мозги. Пусть прекратит это пустое занятие, его и так высоко ценят на ПНе.

Тут нет ни одной самой примитивной мысли. А твои субъективные оценки никому не интересны.

[Иван Иванович]

Корнак, разве я спрашивал тебя про свои оценки?

[Иван Иванович]

Следуя логике Хомякова, сознание - это иерархическое единство воображаемого, то, что удерживает в себе нечто и то, что порождается этим  нечто в акте удерживания. Термин соборность, как, впрочем, и идея соборности, присутствует только в русском языке и культуре. Употреблять его следует с осторожностью. Во-первых, не ясно, что в сознании «моё», что «чужое»; во-вторых, не понятен механизм репрезентации идеального, как оно предъявлено: в форме чистых «идей», пассивно залегающих на дне, разукомплектованных, но которые, столкнувшись с интенциональной заинтересованностью, оживают и встраиваются в мышление, как моё особенное, прежде изъятое у всеобщего; в-третьих, не прояснён онтологический статус, расквартированных во мне идеальных объектов, что они суть: а) материя мозга; б) субстрат и идея в одном; в) гипостезированные монады, образующие ареопаг субъект-объектных доминант внутри моего поли-субъектного сознания?

  Спроси у него, возможна ли безинтенциональная заинтересованность?  

[Корнак]

Ссылки пиши. Где я там искать буду?

[Иван Иванович]

Корнак, http://philosophystorm.org/proiznosya-slova-my-roem-sebe-mogilu
 вторая с конца.

[Иван Иванович]

Корнак, тебя не узнать! Мои реверансы!

[Иван Иванович]

Если интенция - то, что от субъекта не зависит, т.е. слепой кровоток, который можно  прервать только актом самоубийства, что, впрочем, та же интенция, только направленная против сущего, - то остаётся лишь очиститься от помыслов, воли, став йогом или исихастом))) Но я весь в предчувствии, я не оставляю надежд на спонтанность Франциска из Ассизи, порыв Бергсона, казус Альберта Швейцера, заставившего почтенного профессора богословия, написавшего проникновенную диссертацию о Павле, органиста и историка музыки И.С.Баха, выучиться на врача и уплыть в Лабарене лечить негров.

  На моей памяти, так заумно и галантерейно, ещё никто не сливался.

Вместо ответа мы получили тройчатку из спонтанности, порыва и казуса (куда же без него!).

Ответим так:


 Монахи францисканцы, почтенные профессора и нобелевские лауреаты, а также, негры из Ламбарене, под проникновенную музыку Баха, хоронят диссертацию о Павле. При этом, они поголовно чтят Паламу в позе лотоса. Слепокровоточная интенция петлёй обвила помыслы и волю.

[Корнак]

Не слишком витиевато?

[Иван Иванович]

Корнак, да это я прикалываюсь. Вчера - осознанное сновидение наяву, сегодня интенциональная заинтересованность! Я - что, такой умный стал?

[Корнак]

Кто похвалит меня лучше всех

[Иван Иванович]

<a href="https://www.youtube.com/v/vdBMgMb75yk" target="_blank">https://www.youtube.com/v/vdBMgMb75yk</a>

[Иван Иванович]

 Болдачев:
- Судя по этой странице проблемы есть.  И еще какие. Никто не может просто пояснить, что же он называет словом "информация". Так, чтобы мы поняли, о чем речь.

  инфа=смыслу, как бы она не выглядела. Передача инфы - это всегда передача смыслов, а не знаков, пуков или эмоций. Информация - это описание в словах. Ясность - есть квалиа смысла. Он архитектор и создает системы, а затем описывает их для машин, так-сказать - вносит ясность, вот эта - ясность, и есть инфа.

[Иван Иванович]

А может быть вы расскажите, как сами понимаете профит от "видения энергии", т.к. от Al1 едва ли можно получить толковый ответ? Положим, человек достиг 2-го внимания и теперь видит вокруг себя энергию в виде свечения. А дальше-то что? Какой от этого толк? Ради чего он к видению энергии стремился?
      Например, видение точки сборки в виде светящегося пятна дало информацию не само по себе, а лишь после обнаружения корреляции между его положением относительно тела человека и его психическим состоянием, которое, по-видимому, было определено средствами 1-го внимания.
      А в случае если вы или Al1 сошлетесь на Безмолвное Знание, указав его, как источник информации, то в этом случае видеть энергию вообще становится излишним, т.к. БЗ по своим возможностям превышает любое восприятие, в том числе и энергии.

    Всё-таки, профит! И здесь - Клим Чугункин!
  Цель не в достижении второго внимания, а в научении управлением самим вниманием и расширении диапазона перцептивного аппарата.
    Толк, говоришь, какой? А что такое толк, как не озабоченность собственной судьбой?
  И потом, если у меня, есть два способа собирать мир, это всегда лучше, чем один твой. С этим не поспоришь. Можно долго раскатывать по теме БЗ, но ты была сама свидетелем, как я послал стихи Шелту и что из этого вышло. 

[Иван Иванович]

Однако кроме цитат от ордотокса едва ли можно что-то получить в ответ - ортодоксы не думают, они цитируют Священную Книгу.

   Это не соответствует истине. Ты становишься смешной и напоминаешь Реликтума. Отрицать очевидное, слишком долго не получится. Что тебе мешает остановить ВД в ОСе? Это ведь так просто!

[Иван Иванович]

Пипа: Стало быть, методА всякий раз повторять каждому "и ты тоже прав" может лишь охладить разгоревшийся спор, создав иллюзию консенсуса, но не достигнуть истины. Ибо истина состоит не в смешении противоречивых суждений в один винегрет, а в создании модели, частные проекции которой совпадают с каждым из суждений. Т.е. только после того, как будет реконструирован объект, способный выглядеть различно в разных ракурсах, ситуациях или способах измерения, можно говорить о том, что проблема противоречивых суждений получила свое решение в виде неоднородности объекта. При этом согласие самих слепцов для этого не требуется.

  В этом высказывании, как в аквариуме, можно рассмотреть тупую упертость Пипы, да и не только её, а и всей, современной, науки, которую она здесь представляет, как таковой. Опять, у неё непонятно где (вокруг или в сознании) присутствует  "общий мир" - для всех! И верить, в наивную установку, опирающуюся лишь на веру, она не перестаёт! Доказательств у неё - ноль. То есть, совсем - ноль!И от того, год от года, она выглядит всё нелепее и нелепее. Не у объекта - есть неоднородности, как пишет Пипа, а восприятие разных субъектов, создает разные картины мира (умвельт) у разных субъектов.
  

[Корнак]

Опять, у неё непонятно где (вокруг или в сознании) присутствует  "общий мир" - для всех!

А как предлагаешь выстраивать отношение с миром ты?
Каждый раз говорить, что мир только в твоей голове? Это, по крайней мере, слишком сложно. У Пипы было вполне достаточно высказываний на этот счет. Например, о полусубъективности и не только.
Ты в магазин приходишь - тоже с продавщицей споришь о существовании мира, когда она с тебя деньги требует?
Вот и оставь науку в покое.

[Корнак]

Шелт об отношении к науке

- Предлагаю  по  научному  изложить  аргументацию  полной  отмены  севооборота  на Украине в 2008  году. 
  Или  отмену  ПДК на  использование  ЛЮБОЙ  химии  в  сельском хозяйстве.  Или отвод в РГП  лесов  3 класса  возраста.   Распашку  пойменных/заливных  лугов,   выжигание  стерни  и  сухой травы.   Отравление источников питьевой воды,  обрушение  уровня грунтовых  вод,  спортивную  охоту,  зоопраки, цирки с животными...  ну и такую  мелочь   как СМИ,    медицина  и  фарминдустрия.    Можно еще  написать сотни  пунктов,  но пока хватит  и этих.

[Иван Иванович]

А как предлагаешь выстраивать отношение с миром ты?
Каждый раз говорить, что мир только в твоей голове? Это, по крайней мере, слишком сложно. У Пипы было вполне достаточно высказываний на этот счет. Например, о полусубъективности и не только.
Ты в магазин приходишь - тоже с продавщицей споришь о существовании мира, когда она с тебя деньги требует?
Вот и оставь науку в покое.

   А я, собственно, ничего нового и не предлагаю, кроме, как обратится к тому, что у нас непосредственно есть. "Назад к вещам!" - может слышал такое?
   Научный взгляд на мир - это анахронизм, или, что-то вроде, суеверия. Сегодня мы боимся признаться самим себе, что мир пора спасать от экспансии науки.

[Корнак]

"Назад к вещам!" - может слышал такое?

Это что-то Шелтовское. Не?

[Иван Иванович]

"Назад к вещам!" - может слышал такое?

Это что-то Шелтовское. Не?

 А ты не бойся, погугли..

[Иван Иванович]

А как же тогда правильно назвать подход, опирающийся на логику, критическое мышление и проверку теорий фактами? И сработает ли такой подход при столкновении с неизвестным?

  Нет, не срабатывает. Допустим, пригасить домового для участия в эксперименте не представляется возможным, даже если факты его наличия в доме и результаты деятельности у вас не вызывают сомнений.

[Иван Иванович]

Fritz 6,
Цитата: Fritz 6 от Сегодня в 11:23:21
А как же тогда правильно назвать подход, опирающийся на логику, критическое мышление и проверку теорий фактами? И сработает ли такой подход при столкновении с неизвестным?

   Хороший вопрос. Всё дело в том, что логика в ее широком значении - это способность делать конкретные выводы на основе более общих известных закономерностей. Т.е. это операция, обратная извлечению закономерностей из опыта: анализируя свой опыт, мы находим устойчивые, повторяющиеся события, возникающие в схожих ситуациях, и эти закономерности подмечаем. Зачем они нам? - А затем, чтобы потом предсказывать наперед, что случится при том или другом нашем или чужом поступке, а в конечном итоге для того, чтобы иметь возможность выбирать, как следует поступать в различных ситуациях, чтобы не оплошать. А в самом широком смысле логика тожественна дедукции - выводу частного заключения из общего посредством умозаключения.

  Здесь вроде понятно, только надо уточнится, и спросить пипу: А есть ли у человека выбор? Может ли он мыслить нелогически?
    Отсюда видно, что логика, даже будучи умозрительной, имеет в своей основе получаемые из опыта факты, касающиеся поведения материальных объектов. Или, словами ДХ, - с помощью выслеживания мира. Соответственно этому, логика сильно зависима от той области [мира], в которой были выявлены те закономерности, которые использует логика. А поскольку таких областей много, то и логик тоже много.
  А вот это утверждение нужно обосновать, так-как по моим данным, у нас есть только одна логика. Скорее всего здесь речь идёт об опыте, который, как известно, у каждого свой.
Наиболее широко известна аристотелева логика, она же классическая или формальная (это синонимы). Опыт, на котором она базируется, был извлечен из сферы словесных утверждений (анализ на правдивость-ложность), а потому именно в этой сфере она наиболее эффективна. Есть еще математическая логика и ее частный случай - булева логика. Кроме того, есть бесчисленное число логик в разных областях естествознания, хотя словом "логика" их обычно не называют. Например, химики умеют предсказывать результат химической реакции, даже не проводя ее, а лишь на основании закономерностей, ранее накопленных многими поколениями химиков. Это уже не аристотелева логика, а другая, но суть ее та же самая - ментальное предсказание результата на основе ранее выявленных закономерностей. Сильно специфичны в этом отношении гидро- и аэродинамика. Они хотя и считаются областями физики, но их специфика настолько велика, что вывести их законы на основании прочих законов физики практически невозможно. Виной тому сильнейший эмпиризм, когда предсказание выводится не из постулатов, а из таблиц, полученных непосредственными измерениями и их математической аппроксимации.
  Не морочьте людям голову, нет никакой булевой логики, а есть булева алгебра, и Логика(Органон) - это работы Аристотеля о логике, а не аристотелева логика, как вы изволите выражаться.
    Таким образом, умозрительность логики сильно преувеличена.
 В вашем случае, несомненно!
Вопреки ходячему заблуждению, она идет не "от головы", а от практического опыта, но отличается от самого опыта тем, что экстраполирует (!) опыт, полученный в отношении конкретных объектов или ситуаций, на сходные с ними объекты или ситуации, в отношении которых опытных данных нет. Т.е. логика по своей сути - экстраполятор нашего опыта за его границы (!), на основании предположения, что за границами нашего опыта мир примерно такой же, как и в его границах.
 Это и есть вольное предположение, которое положено в основу всех рассуждений Пипы и не только её. Наивная (или естественная установка) предполагает, что мир существует за пределами сознания.

 То есть, более-менее, серьезный исследователь, дойдя до этого места, скажет стоп, и не будет читать дальше.

[Иван Иванович]

Причем, сам этот Ртуть не предлагает закону всемирного тяготения никакой альтернативы, которая бы и молдавское шоссе объяснял, не потеряв способности объяснять всё остальное, что это закон объяснял прежде. Как бы каждый вас предложил поступить в этом случае? Забить на этот случай, посчитав его исключением, или отменить закон всемирного тяготения? А если второе, то чем его заменить? Или вовсе отказаться от системного знания, полагая, что кругом непроходимый нагуаль , который по определению непредсказуем?

  А врать-то не хорошо! Я ведь тогда ответил на твой вопрос, так прямо и сказал, что место заколдовано. И в свою очередь, попросил озвучить ваш вариант. Но ты понимая всю комичность своего положения просто слилась, а потом, ещё и отомстила забанив навсегда. Именно так и поступает современная наука, понимая, что подобные феномены ставят её истинность под сомнение. Так, в свое время, церковь боролась с открытиями Галилея.  

[Иван Иванович]

Поэтому сознанию было бы полезно осознать, что если тело проиграет эту войну, то от самого сознания не останется даже осознания .

  А потом она обижается, что её нехорошими словами называют. Вот нахуя писать заведомый бред из года в год?

[Иван Иванович]

Т.е. наше сознание поддерживает их существование, но едва ли порождает с нуля.

  Дело обстоит ещё хуже! Мы не видим домовых (полтергейст - наиболее распространённый вид неоргов), однако их действия нам заметны и легко описываются очевидцами.

[Иван Иванович]

 Кто даст вразумительное определение второго внимания? Как по мне - это просто отвлеченный наблюдатель за первым вниманием, которое генерирует сны и сливается с их содержанием.

  Да зачем тебе определение, когда ты точно знаешь, что второе внимание описать невозможно! Попробуй в ОСе остановить ВД и сам поймёшь, что описать 2-е внимание очень непросто. Да и зачем воину чужой опыт?

[О]

Иваныч хватит х-ю нести!
ОС это не второе внимание

И ещё, ты бы ещё на ребёнка гапкнул и гордился что он тебя боится, ты и девушка на которую ты гаркеул не в одной весовой, она отошла от тебя потому что ты дол.еб

Нет у тебя никаких достижений, ни второго внимания ни союзников

Почему воины все такие страшные, у вас даже первого внимания нет, на вас без содрагания не взглянешь, все уродливые старперы

[О]

Поправка* вы не воины, так... Читатели кк

[Иван Иванович]

Отсюда и идейные шатания в нагуализме, когда представления о 2-ом внимании сильно разнятся. Точнее говоря, разнятся мнения о том, каким обладатель этого внимания должен быть, чтобы его достигнуть, но в отношении "полезных" свойств этого внимания преобладает полное единодушие, поскольку представители разных направлений оценивают его предельно высоко, связывая с ним чуть ли не все сиддхи .

  Странное дело, почему все берущиеся рассуждать о представлениях не озадачиваются простейшим приёмом (методом), который описан у Ксендзюка? Всего-то и надо, что остановить ВД в ОСе. При работе второго внимания мыслительные функции никуда не деваются и ты адекватно (с точки зрения 1 внимания) оцениваешь. Дело в том, что само качество внимания, его способности меняются кардинально! Бестелесное восприятие освобождает от физики тела, если так можно выразится. То есть, мир второго внимания, тоже конструкция, только созданная по другим законам. Такой факт, что количество лучей (эманаций?) невозможно сосчитать находит подтверждение в том, что когда ты пытаешься сконцентрироваться на отдельно взятом лучике, то он, сразу превращается в тысячи лучиков. Эффект чем-то напоминает премию за сложенный пасьянс (в 98 винде вроде такие были)когда из одной карты волнами расходятся тысячи карт. То есть, зрение через глаза, и зрение телом - это разное зрение. Тела нет, и для того, чтобы двинуться нужно прикладывать волю. Как это сделать я не могу объяснить, но в фильме Приведение, похожая проблема наглядно показана. Всё также, но с одной разницей, тела нет, всё что есть - это твоё внимание. Само продвижение в том мире напоминает работу кинооператора, можно крупный план взять, модно сконцентрироваться на определенном объекте. Если кто-то мне не верит, пусть попробует проверить. Странно, что за столько лет, на этом форуме не нашлось, ни одного, сновидящего, который бы поделился таким опытом. 

[Иван Иванович]

Иван Иванович, вот рассудите меня с Пипой насчет вт.внимания. Различие в наших подходе, только одно, опора на опыт или опора на информацию (семантику знания). Пипа ссылается на КК, я на эмпирику. Понятно, Пипа в сто раз меня умней и образование, она легко оспаривает мой опыт, потому что я не могу описать его в той блестящей манере, в которой Пипа меня высмеевает научным языком. Мы лисы звери чсвные, именно это чувство движит нашим интересом к познанию самого себя, а память о намерении Икара служит какбы мерой этому.

  Жил-был миссионер, который прославился на весь христианский мир тем, что привел в лоно Церкви очень много людей, посещая самые глухие уголки мира. Однажды его корабль пристал к маленькому острову, на котором жил всего лишь один человек. Миссионера поразили его ясные глаза, но еще больше поразило то, что этот человек ничего не слышал о Боге. И он горячо и долго проповедовал ему слово Божье. И во время проповеди у него возникло ощущение, что еще никто и никогда так ясно его не понимал. Потом он рассказал об основных молитвах, и они вместе помолились Богу. В конце дня, очень довольный проделанной работой, миссионер отплывал от острова. Но тут он увидел Чудо: кто-то шел по воде от острова к кораблю, вернее не шел, а бежал. В великом Божьем страхе упал миссионер на колени, уверенный в том, что видит божьего ангела или, быть может, даже самого Бога. И тут из уст идущего по воде он услышал:
- Постойте, я забыл последнюю молитву, ты не мог бы ее повторить еще раз.

[Rtu]

Лис, ты это чего? Вспоминается притча о сновиденце в городе спящих, он был единственный кто каждую ночь вел параллельную жизнь в сновидении. Как он не пытался объяснить свом близким, о втором внимании, никто его толком не понимал, а чаще подозревал признаки психических расстройств, пока сновидец не угомонился и не стал последним спящем в городе.

[Корнак]

Вот твой пост, паникер
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=91920.msg421882#msg421882
Только там похоже путаница с выделеним цвета

[Иван Иванович]

Вот твой пост, паникер
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=91920.msg421882#msg421882
Только там похоже путаница с выделеним цвета

  А мне-то он зачем? Ты темы модерируй корректно, пожалуйста, чтоб они читабельны были. Я говорю, что у семи модераторов, форум без глаза. Ничего доверить нельзя, даже самое элементарное! Один маты не чистит, как его не проси, второй посты сносит. И ещё обижаются! Вот ведь компания подобралась! Пипа, Гетц и Корнак! Вы, все трое, настолько, сами себя устраиваете, что перемен, на форуме, к лучшему, не жди.

[Корнак]

Укажи номер пожалуйста, я не понимаю, о каком сообщении идёт речь.

А нажать на ссылку не судьба?
Пост номер два.

[Иван Иванович]

Корнак, это не то. Я отвечал Пипе и речь шла о научном знании. ТЫ ПРОЕБАЛ МОЙ ЛУЧШИЙ ПОСТ ЗА 9 ЛЕТ!  Ищи его! Вместе со всей веткой, где я крушу позитивистские взгляды Пипы. Решили вымарать свою несостоятельность? Интересно каким образом вы снова свалите всё на меня

[Корнак]

Я просмотрел все удаленные посты. Пипа меня пустила. Больше ничего нет.

[Pipa]

Я отвечал Пипе и речь шла о научном знании.

Может быть речь идет об этом посте?

Pipa, Речь идёт не о том, что наука бесполезна и не нужна вовсе, а о том, что любой другой способ познания ей отрицается. Единолично присвоив себе право решать, что истинно, а что нет, академики превратились в современных попов и скорее хер  свой отдадут на пятаки, чем признают за собой заблуждения. Никаких оснований у них нет, всё держится на вере в непогрешимость научного метода, и что много страшнее, вере в его уникальность! Сегодня, по всем вопросам бегут только к учёным, как раньше к попам бегали. А те, не шарят ни хрена по многим направлениям, так как метод косоёбый на одну сторону. К тому же, обречённый на бесконечное углубление в описание. Сколько бы открытий не было, каждое из них рождает, как минимум, два новых вопроса, то есть, наше незнание, всегда будет расти быстрее нашего знания в геометрической прогрессии. Никаких безусловных ценностей наука человечеству не дала, ни на один важный вопрос не ответила. Куча хлама и обосранная планета да НТП, который никто не знает как остановить. После того, как учёные славненько сотрудничали с нацистами, о каких-то нравственных критериях в учёной среде говорить увы не приходиться.
  Опасность одурения достигла критического уровня! Шизанутый мир, где уживаются передовые инфотехнологии и пещерные взгляды на свою природу, создал новый продукт научного описания жизни - полоумного гуманоида эпохи потреблядства. Потреблятор, читай новое сознание, это не божественный промысел, а необходимость экономики, которая оказалась, в итоге, выше всего, и теперь запросто перемалывает и социум, и планету, затачивая всё под себя и сея смерть и страдания по всему миру.

 Зы. Режим Пол Пота в Кампучии убивал в первую очередь тех, кто носил очки, то есть образованных. Общество, таким образом, пытались стерилизовать от вредных идей.

[Иван Иванович]

Я просмотрел все удаленные посты. Пипа меня пустила. Больше ничего нет.

   Это говорит о том, что ты не умеешь искать!

[Иван Иванович]

Может быть речь идет об этом посте?

Спасибо большое! Где вы его нашли?! (вытирает слёзы)
Наложите на Корнака епитимью, пусть он выучит эти гениальные слова наизусть, чтоб в следующий раз, он относился серьёзнее к бесценным сокровищам ПНя!

[Pipa]

Спасибо большое! Где вы его нашли?! (вытирает слёзы)

     Там же, где искал Корнак - в куче того, что он раньше удалил .

     Теперь этот пост здесь, в этой теме:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=91920.msg422882#msg422882

[Корнак]

в куче того, что он раньше удалил .

Это кто-то зашел под моей регистрацией и удалил.
И вообще. Я тебе нянька что ли? Зарегись и сам занимайся своими постами. У меня итак дел по горло.

[Иван Иванович]

в куче того, что он раньше удалил .

Это кто-то зашел под моей регистрацией и удалил.
И вообще. Я тебе нянька что ли? Зарегись и сам занимайся своими постами. У меня итак дел по горло.

  Ты забыл, что своё модераторство в моих темах ты мне обещал! Это было одним из непременных условий моего нахождения здесь!

  

[Иван Иванович]

Это кто-то зашел под моей регистрацией и удалил.

Зависть - это очень опустошающее чувство.

[Иван Иванович]

Ты хорошо устроился. Можешь гецу говорить что, хочешь и тебя не забанят.

 Без меня этот форум не стоит и ломанного гроша. Это огромная удача для сегодняшнего ПНя, что на сотни фантазёров, дур, и просто неадекватной публики, есть хотя бы один, который способен разделить мух от котлет. В таких местах, как курятник, омовник и алюминевый ресурс нет и этого.

[Pipa]

     Иван Иванович, Корнак, не ссорьтесь. Здесь действительно сложная проблема, т.к форум технически не приспособен к переносу сообщений из одной темы в другую (точнее говоря, делать это можно, но сложно). Отсюда отчасти и тот перекос, когда модерацию понимают только как средство стирания постов.
     Опять же модератор отдельной темы вообще не имеет этих инструментов, а потому возлагать на него задачу разделения тем нельзя. Полагаю, что Корнак и так сделал почти все от его зависящее, а то, что один из постов из-за этого провалился в мусор - очевидно не его злой умысел. Напротив, он старался угодить Иван Ивановичу, напрямую спрашивая его советов, какие номера ему желательно удалить.
      Однако еще не вечер. У меня появились кое-какие идеи, как улучшить ситуацию, сильно не ломая форум, но оно пока в стадии реализации. Если коротко, то идея такая - использовать вот тот линк "Сообщить модератору" (который нынче не работает, поскольку почта наш сервер не обслуживает) в подвале каждого сообщения для того, чтобы каждый мог высказать по данному сообщению пожелание, удалить ли его, как мешающего теме, или перенести в какое-то другое место с указанием оного. А дальше я и Гетс будем разбираться с сигналами. Нам ведь тоже трудно за всем уследить, а тем более принять решение в щекотливых случаях, когда сообщение явно не по теме, но удалить его жалко, т.к. оно какую-то другую тему затрагивает, которая на форуме не представлена.

[Иван Иванович]

Pipa, да мы шутим так. На самом деле, форум нужно переструктурировать кардинально. Со школотой и ТП нужно покончить. Например, можно сделать ограниченный доступ в раздел для тех, кто постарше и поумнее. Оба уровня пусть будут открыты, но допуск у каждого свой. На кой мне в темах читать непотребу? Разве приличный контингент будет у нас тормозится, когда любой голубь имеет возможность его обосрать? Последний случай с корягой - она ведь уже достала всех своим флудом озабоченным! А у 77, последствия половой неудовлетворенности вообще не поддаются описанию! У этого животного нет берегов и она позволяет себе высказываться о моих и Корнака близких, что с моей точки зрения, должно преследоваться значительно серьезнее, чем мат. Сегодня она написала, что желает смерти моему больному сыну назвав его шизоидным потомством. Естественно, что со стороны администрации никаких действий не последовало. Это нормально, как вы считаете?

[Иван Иванович]

Только вот у зеленого листочка получается пойти против "самотёка", а у химиков не выходит. А что это значит? А это значит, что "самотеком" жизнь на Земле появиться не могла. Проблемы синтеза глюкозы являются красочным примером ошибочности версии о самозарождении жизни из неживой материи.

  С точки зрения феноменологии, сама постанова о самозарождении жизни, считается химерой и суеверием. Эта теория попросту нелогична.
 Лучше вот о чем подумайте с Пипой - Слышал, где-то, что когда у Гуссерля спросили - о решении проблемы интерсубъективности, то он ответил, что скорее всего, интерсубъективность - это Господь Бог, иного объяснения у него не было. Как мы помним, Гуссерль был против всякой метафизики, и как человек, и как математик.

[Корнак]

Фигня твой Гуссерль. Он понимает, что не то ему впаривают, а как правильно не знает.
Решение вопроса во времени. Всё существует одновременно. Прошлое, настоящее и будущее. А значит нет никаких синтезов, рождений и прочей движухи. Подобное  происходит лишь для нашего сознания.

[Иван Иванович]

А машина? Она может запоминать как человек? Или ей нужно каждый пересчитывать снова?

  Алгори́тм (лат. algorithmi — от арабского имени математика Аль-Хорезми[1]) — конечная совокупность точно заданных правил решения произвольного класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения некоторой задачи. В старой трактовке вместо слова «порядок» использовалось слово «последовательность», но по мере развития параллельности в работе компьютеров слово «последовательность» стали заменять более общим словом «порядок». Независимые инструкции могут выполняться в произвольном порядке, параллельно, если это позволяют используемые исполнители.

Ранее в русском языке писали «алгорифм», сейчас такое написание используется редко, но, тем не менее, имеет место исключение (нормальный алгорифм Маркова).

Часто в качестве исполнителя выступает компьютер, но понятие алгоритма необязательно относится к компьютерным программам, так, например, чётко описанный рецепт приготовления блюда также является алгоритмом, в таком случае исполнителем является человек (а может быть и некоторый механизм, ткацкий станок, и пр.).

Можно выделить алгоритмы вычислительные (о них в основном идет далее речь), и управляющие. Вычислительные по сути преобразуют некоторые начальные данные в выходные, реализуя вычисление некоторой функции. Семантика управляющих алгоритмов существенным образом может отличаться и сводиться к выдаче необходимых управляющих воздействий либо в заданные моменты времени, либо в качестве реакции на внешние события (в этом случае, в отличие от вычислительного алгоритма, управляющий может оставаться корректным при бесконечном выполнении).

Понятие алгоритма относится к первоначальным, основным, базисным понятиям математики. Вычислительные процессы алгоритмического характера (арифметические действия над целыми числами, нахождение наибольшего общего делителя двух чисел и т. д.) известны человечеству с глубокой древности. Однако в явном виде понятие алгоритма сформировалось лишь в начале XX века.

Частичная формализация понятия алгоритма началась с попыток решения проблемы разрешения (нем. Entscheidungsproblem), которую сформулировал Давид Гильберт в 1928 году. Следующие этапы формализации были необходимы для определения эффективных вычислений[2] или «эффективного метода»[3]; среди таких формализаций — рекурсивные функции Геделя — Эрбрана — Клини 1930, 1934 и 1935 гг., λ-исчисление Алонзо Чёрча 1936 г., «Формулировка 1» Эмиля Поста 1936 года и машина Тьюринга.

[Иван Иванович]

Фигня твой Гуссерль. Он понимает, что не то ему впаривают, а как правильно не знает.
Решение вопроса во времени. Всё существует одновременно. Прошлое, настоящее и будущее. А значит нет никаких синтезов, рождений и прочей движухи. Подобное  происходит лишь для нашего сознания.

  Всё, что у нас есть, это феноменальный мир, в котором мы видим, то, что видим. Эту аксиому тебе не обогнуть. Логика, фантазии, память - всё это вторично. Прежде всего восприятие, как наипервейшее условие для того чтобы быть. Мне лень тебе это разжевывать, так что поверь мне на слово. Ну или попробуй возразить что-нибудь.

[Корнак]

Короче на пальцах оно надежнее.

[Корнак]

Всё, что у нас есть, это феноменальный мир, в котором мы видим, то, что видим.

Вот именно, что у нас.
А Успенский проравлся за этот барьер и описывает схему вне человека. Он преодолел стену, выстроенную Кантом.

[Иван Иванович]

Вот именно, что у нас.
А Успенский проравлся за этот барьер и описывает схему вне человека. Он преодолел стену, выстроенную Кантом.

  Никуда он не прорвался, Успенский твой - как бы фантазёр, а здесь нужны твердые доказательства. Нет философии Успенского, есть бессистемные знания с огромными дырами. Ценного в нем лишь его мистический опыт и талант литератора.
  Философия Канта, это немного другое. Если по-простому то один, больше задавался вопросом - Что это?, а другой - Как это?

[Иван Иванович]

Как же она тогда зародилась, если не сама?

  Жизнь не зародилась, она осуществилась по воле. Без устремления в мир, мира не бывает. А по вашему получается, что ещё на стадии зарождения у одноклеточных было намерение стать человеком, что само по себе звучит абсурдно. "Позитивистское мышление", сродни мышлению наивного ребенка, который понимает всё буквально. Если исследовать ваш тезис, то сразу на ум приходит вопрос, а почему вы решили, что жизнь именно зародилась, а не стала быть как-то иначе? А теперь, самый важный момент! Вы пишете, что жизнь зародилась сама. Жизнь - это прежде всего способность организма при помощи воли собирать умвельт (жизненное пространство) в котором вид выживает.  А у вас опять несуразица получается - способность организмов воспринимать жизненное пространство. оказывается зародилось само-собой, еще до начала эволюции.
    Клетка не делится без намерения.. Можно называть это волей божьей, можно намерением бесконечности, иненциональностью, и т.д. Если обратиться к древним, то можно сослаться на Аристотеля - Энтеле́хия (греч. ἐντελέχια «осуществленность», от ἐντελής, «законченный» и ἔχω, «имею») — в философии Аристотеля — внутренняя сила, потенциально заключающая в себе цель и окончательный результат; например, сила, благодаря которой из грецкого ореха вырастает дерево.
   Понятное дело, что в микроскоп намерение не рассмотреть, потому то и топчетесь на месте вторую сотню лет неистово доказывая свое родство с макаками.

[Корнак]

Все эти боги и  "намерения" клетки происходят от малограмотности.
Как дикари поклоняются зажигалке белого человека, так и современный человек поклоняется непонятному для него.
Просто надо изучать Петра Демьяновича и у вас все станет на свои места. А "неразрешимые" вопросы растают.

[Иван Иванович]

Все эти боги и  "намерения" клетки происходят от малограмотности.
Как дикари поклоняются зажигалке белого человека, так и современный человек поклоняется непонятному для него.
Просто надо изучать Петра Демьяновича и у вас все станет на свои места. А "неразрешимые" вопросы растают.

  Не смеши ты народ, Хоботюня.. ))

[Корнак]

Время - способ существования сознания. Никакого другого нет.
Нет сознания - нет и времени, нет и "самозарождающейся жизни"

[Иван Иванович]

Время - способ существования сознания. Никакого друго нет.
Нет сознания - нет и времени, нет и "самозарождающейся жизни"

Что еще расскажешь? Я это слышу от тебя ни один год, но где обоснования этим заявлениям? Ты же не знаешь, что такое время? Тогда мы время обозначим как Х, а способ существования, обозначим некоей функцией Ф, ну и сознание, как величину тоже для нас неизвестную обозначим, как У. Теперь ступай к Пипе, пусть она это объяснит, такое математическое выражение -  (Х)ф(У) Если она сразу, скажет, что через эту соотнесенность можно вывести абсолютное определение времени. То мы втроём, как соавторы, уже на следующий год, ввиду исключительности открытия, окажемся в Стокгольмской ратуше на торжественном ужине в нашу честь. А если она не поймет выражения, то это туфта. Сходи проверь!

[Корнак]

Я не говорил про функцию.
Сознание не продуцирует время.
Время способ существования сознания. Точнее время способ познания мира. Мы можм познавать мир только во времени и в пространстве. Но мир един. Но не разбит на мгновения\разрезы во времени. А предметы вообще являются дырами в эфире

[Иван Иванович]

Я не говорил про функцию.
Сознание не продуцирует время.
Время способ существования сознания. Точнее время способ познания мира. Мы можм познавать мир только во времени и в пространстве. Но мир един. Но не разбит на мгновения\разрезы во времени. А предметы вообще являются дырами в эфире

 Существования где? Разрешите полюбопытствовать )) Где этот мир находится? Укажите регион, так сказать.

[Корнак]

Ответы могут носить разноплановый характер, в зависимости от точки отсчета.

[Иван Иванович]

Ответы могут носить разноплановый характер, в зависимости от точки отсчета.

  Не петляй.

[Корнак]

Пример разнопланового характера ответов.

Возьмем человека и забросим его на много-много лет назад. Когда жизни еще не было. Как в фильме "Люси".
Что он там обнаружит? Он обнаружит вариант Пипы. Самозарождение жизни. Движение против самотека. А далее он увидит, что это движение против самотека продолжается и проявлется в виде усложнения жизненных форм и появления психики. Всё это тоже против законов природы, которые нам известны. Все законы природы ведут к распаду материи и ее упрощению.

А теперь берем вторую точку отсчета. И помещаем ее над линией времени. Что мы видим в этом случае? Мы видим начало жизни и мы видим ее завершение в некотором "будущем". Но что представляет это начало? Что представляет собой то, что мы назвали в первом варианте "самозарождением"? А это ровно такое же начало, как и начало палки. Мы же не зааявляем, что палка сазародилась? Вот и с жизнь то же самое. Самозарождение есть с одной точки отсчета, с точки зрения сознания и способа его познания (а друго у нас и нет), а с другой точки отсчета никакого самозарождения нет.

То же самое и в остальных основопологающих  вопросах. А таких немало. И все они не могут быть разрешимы, если брать точку отсчета сознание. Нужно выйти за этот ограничитель и проблемы самоликвидируются. Их и нет на самом деле. Они созданы умом.

[Иван Иванович]

Корнак, что это за бред в моём разделе?

[Корнак]

что это за бред в моём разделе?

А ты кто? Старый хозяин темы покинул нас.
И теперь все, кому не лень начнут претендовать, а корнаку всё это выполнять?
Вот зарегись и командуй тут.

[Е]

https://m.youtube.com/watch?v=Av4lNr6EG38

Посмотрите на учителей, спасибо им за то что коменты не удаляют, хоть поражать можно

[О]

И.И, не могу открыть твоё видео, дай просто ссылку

[Иван Иванович]

И.И, не могу открыть твоё видео, дай просто ссылку

https://www.youtube.com/watch?v=fgJqak4BuzQ&t=7s Это?

[Иван Иванович]

Цитата: Корнак от Сегодня в 07:37:48
Вне сознания мир совсем другой. В нем нет движения.

     Тогда зачем автомобили народ покупает? Они тоже только внутри сознания? Зачем ремонтирует их, когда они ломаются? Ведь если реально движения нет, то между исправным и неисправным автомобилем не будет разницы. Опять же ноги тогда зачем, если передвигаться на них можно только в сознании?
     Сказав "А", приходится говорить и "В". Относя движение к чисто субъективной категории, следом приходится отрицать реальность и всего того, что движется. Отсюда и ползучий солипсизм.

  Ну вот вам и свежий пример! Ни один, ни другая, о сознании - ни ухом, ни рылом, а сколько пафоса патетики!  
  Вы хоть определитесь между собой, что вы называете сознанием. Философия - это вам не закон ОМа!

[Иван Иванович]

Какой дремучий и откровенно устарело-мусорный солипсизм
Вселенная существовала и до всяких сознаний человеков, вполне благополучно.
А вот отображаться, отражаться, по терминологии солипсистов "существовать" она стала после возникновения человеческого сознанияя и в нем
Т.е они делают такую маленькую терминологическую мошенническую подмену
И потом эти доморощенные философы начинают пухнуть от гордости, они де сказали  "новую" истину как минимум, а то и вообще опровергли научную картину мира.

  Ты сегодня на празднике не перебрал случаем? Где, ты говоришь, вселенная существовала до всяких сознаний? 

[О]

Иванович, спасибо за ссылку.

В чем смысл, ищу Оксану или жизнь карма?

Кто такая Оксана и почему о ней говорят?

[Иван Иванович]

Иванович, спасибо за ссылку.

В чем смысл, ищу Оксану или жизнь карма?

Кто такая Оксана и почему о ней говорят?

  Ничего серьезного, просто этот русско-эстонский рэп несет в себе весёлый стёб и разряжает тему, когда в ней кипят нешуточные страсти. Что-то вроде музыкальной паузы, чтоле?

[O]

Кто такая Оксана и почему о ней говорят?

[Иван Иванович]

REF: А это жизнь, это карма
Привет, город Нарва
Я лечу к тебе kolm tundi veel
Ja seal oleme vaid ainult me koos
А это жизнь, это карма
Привет, город Нарва
Ja mu väike venelanna, tead ma satun siia harva
Siis kui Balti jaamast välja läheb rong.


südalinnas, agulis, mu tunded kinni vagunis,
ma esmapilgul nägin ainult seda sinu tagumist,
sa särad nagu paabulind ja ründad nagu kotkas,
aga südametesõjas sain ma õla peale pagunid,
давайте выпьем виски, поговорим по английски,
слышь!
they're not gonna get us, not gonna get us
нас не догонят!
sind valvata võin öösiti - ночной дозор,
kuid me suhtluses on seisak, nagu rikkis valgusfoor,
essa kord läks aia taha, pohhui proovin veelkord,
saame kokku seal kus Kreenholm!
ma tean, see Georgi lint su juuste sisse
jäädavalt on põimunud,
kui murumängud toimunud
ja sina-mina lõimunud,
vaibad sinu seinal, gin ja roosat värvi Schweppes,
ma nägin seda ette, nagu Aleksander Šeps

::REF::

praktiliselt nagu maletaja Paul Keres
kuigi ise pole pärit siit, võitleja olla geenides
ka minu kodus, nagu siin, räägiti samas keeles
ja need lärmakad, joogised tüdrukud meeldivad meeletult!
Твой папа любит деньги, деньги, деньги
Я тоже, заправюсь в Ивангороде - там дешевле (Лукойл!)
Мы вместе любим деньги, деньги, деньги
И все же за мой счет всему Ro Ro, всему Модерну.
(Домой!)
Пора домой! как пели Сектор Газа,
Sind vaatan, kui kassahitti Coca-Cola Plazas.
ma tean, et selles filmis ei saa lüüa kaasa
tahan uskuda, et lõpp on õnnelik,
ja rahvas ütleb...

REF: А это жизнь, это карма
Привет, город Нарва
Я лечу к тебе kolm tundi veel
Ja seal oleme vaid ainult me koos
А это жизнь, это карма
Привет, город Нарва
Ja mu väike venelanna, tead ma satun siia harva
Siis kui Balti jaamast välja läheb rong.


nublu - für Оксана
Исполнитель: nublu
Приглашенный артист: gameboy tetris
Запросы: Английский
Эстонский, Русский/ЛатинизацияA A
für Оксана
А это жизнь, это карма
Привет, город Нарва
Я лечу к тебе в три часа еще
И там мы, но только мы с
А это жизнь, это карма
Привет, город Нарва
И моя маленькая русская женщина, вы знаете, я я случайно сюда редко
То, чем в Балтии, от станции идет поезд
 
в самом центре города, agulis, мои чувства задержан в вагоне
я на первый взгляд увидел только это ваша спина к спине
вы särad как павлин и ründad, как орел
но südametesõjas я получил плечо, кроме pagunid
Давайте выпьем виски
Так говорим по-английски
Эй, слышь!
they're not собираешься get us, not собираешься get us
Нас не догонят
Тебя охранять, я могу по ночам - Ночной дозор
Мы в общении есть застой, как неисправный светофор
Essa раз вышел комом, pohhui, proovim еще
Мы можем встретиться там, где Greenholm
Я знаю, это Георгий ленты твоих волос в
Постоянно переплетаются с
Если по интересам произошло
И ты, я с высокой степенью интеграции
Ковры вашей стене, Джин и розового цвета Schweppes
Я видел его в себе, как Александр Šeps
Возьмем для любителей
 
А это жизнь, это карма
Привет, город Нарва
Я лечу к тебе в три часа еще
И там мы, но только мы с
А это жизнь, это карма
Привет, город Нарва
И моя маленькая русская женщина, вы знаете, я я случайно сюда редко
То, чем в Балтии, от станции идет поезд
 
Практически как шахматист Пол вихрей
Хотя сам не из отсюда, боец, быть в генах
Также в моем доме, как здесь говорили на том же языке
Знаю, что шумные joogised девушки нравятся безумно
Твой папа любит деньги деньги деньги
Я тоже, заправляюсь в Ивангороде - там дешевле Лукойл
Вместе любит деньги деньги деньги
И все же за мой счет всему Ro Ro, всему Модерну
(Домой)
Пора домой! Коктейль и Сектор Газа
На тебя смотрю, если kassahitti в Coca-Cola Plaza
Я знаю, что в этом фильме сам захватить с собой
Я хочу верить, что в этом фильме конец счастливый
И народ говорит
 
А это жизнь, это карма
Привет, город Нарва
Я лечу к тебе в три часа еще
И там мы, но только мы с
А это жизнь, это карма
Привет, город Нарва
И моя маленькая русская женщина, вы знаете, я я случайно сюда редко
То, чем в Балтии, от станции идет поезд
 
Mõmise на русском языке до конца и скажите:
На стене Nublu, GAMEBOY TETRIS!

[Иван Иванович]

Солипсизм
http://postnagualism.com/hg/index.php?topic=76227.msg311519#msg311519


«...Мы не знаем ни разума, ни материи, и то и другое — фикции. Мы воспринимаем только ощущения. Простые идеи, такие как образы, воспоминания и мысли, представляют собой отзвук ощущений. Любая сложная идея есть не что иное, как набор простых идей. Наш разум тождественен имеющемуся у нас набору ощущений и идей. Не следует предполагать существование каких либо субстанций, кроме тех, которые мы воспринимаем непосредственно на опыте. Всякий опыт порождает только ощущения.

...Пространство и время это способ и порядок постижения идей, а причинность — привычная взаимосвязь идей. Ни пространство, ни время, ни причинность не есть объективная реальность. Сила и яркость наших ощущений вводят нас в заблуждения, заставляя верить в реальность окружающего мира. В действительности же существование окружающего мира с заданными свойствами не более чем умозаключение, в истинности которого мы не можем быть уверены.

...Сам человек это обособленный набор восприятий, т. е. впечатлений и идей. Любая попытка познать себя приведет лишь к некоторому восприятию, и нет уверенности в том, что это восприятие истинно. Следовательно, нет, и не может быть научных законов, относящихся к перманентному, объективно существующему физическому миру».
Девид Юм (1711-1776).

[Иван Иванович]

Лошок пишет: Нечто, что кажется тебе компьютером, находится в реальности.
  А реальность, простите, где находится? 

[Иван Иванович]

Вопрос №2

Откуда взялась реальность?

[Иван Иванович]

Корнак, глюки в твоем сознании от настоящих знаний о реальном мире легко отличить по обратной связи. Обратку от мира не подделаешь, как бы ты ни тужил свое воображение. На изучении результатов действий основан человеческий метод познания мира. А ты что и как предлагаешь познавать?

  Корнак, ты ему про эффект Тэтчер расскажи. Пусть объяснит на нем, про отдачу, обратную связь на этом примере. Поржём хоть.

[Корнак]

Иван Иванович, бармика не обязательно погонять. Он итак старается.

[Иван Иванович]

Корнак, так это мартишор из Кишинёу усираетсо?

Barmaley, scrie mai mult pentru a nu avea timp pentru a elimina moderatorii!