Попытка принять понимание другого, как способ расширения понимания своего.

[_Виктор_]

Самуил Маршак - Ученый спор

Индийская басня


Слепцы, числом их было пять,
В Бомбей явились изучать
Индийского слона.
Исследовав слоновий бок,
Один сказал, что слон высок
И прочен, как стена.

Другой по хоботу слона
Провел рукой своей
И заявил, что слон - одна
Из безопасных змей.

Ощупал третий два клыка,
И утверждает он:
- На два отточенных штыка
Похож индийский слон!

Слепец четвертый, почесав
Колено у слона,
Установил, что слон шершав,
Как старая сосна.

А пятый, подойдя к слону
Со стороны хвоста,
Определил, что слон в длину
Не больше чем глиста.

Возникли распри у слепцов
И длились целый год.
Потом слепцы в конце концов
Пустили руки в ход.

А так как пятый был силен, -
Он всем зажал уста.
И состоит отныне слон
Из одного хвоста!

[_Виктор_]

Слон и пятеро слепых
Владимир Шебзухов

басня-притча

С верёвкой пятеро слепых,
С одной — на всех, на пятерых,
Шагали что-то бормоча,
Касаясь ближнего плеча…

Шагающих окликнул зрячий:
«Слон вас раздавит, не иначе!
Пред вами встал он на пути…
Гиганта—стоит обойти!»

Один слепой нащупал хобот,
Что у него вдруг вызвал хохот.
— Нас раздавить, КАНАТУ, сложно,
Что назван был «Гигантом» ложно!..

Нащупав хвост рукою ловкой,
Другой назвал слона — ВЕРЁВКОЙ…
Живот потрогав, третий — «Верно!
«Слон» — ПРЕОГРОМНАЯ ЦИСТЕРНА!»

Сказал четвёртый, гладя ноги,
Что «Слон»— КОЛОННЫ НА ДОРОГЕ!
А уши названы — «ДОБРОМ»
Коль оказался «Слон»— КОВРОМ !

Порою в том беда учёного —
Цвет чёрный, отличив от белого,
А белый, отличив от чёрного —
Не видит в Чёрно-белом — ЦЕЛОГО!

[_Виктор_]

Притча о слепых и слоне (джайнизская)

В одной деревне когда-то жили шестеро слепых. Как-то они услышали: «Эй, к нам пришёл слон!» Слепые не имели ни малейшего представления о том, что такое слон, и как он может выглядеть. Они решили: «Раз мы не можем его увидеть, мы пойдём и хотя бы потрогаем его».

«Слон – это колонна», – сказал первый слепой, потрогавший слоновью ногу. «Слон – это веревка», – сказал второй, схвативший его за хвост. «Да нет же! Это толстый сук дерева», – сказал третий, рука которого провела по хоботу. «Он похож на большое опахало», – сказал четвёртый слепой, который взял животное за ухо. «Слон – это большая бочка», – сказал пятый слепой, пощупав живот.

«Он больше похож на курительную трубку», – заключил слепой, проведя по бивню.
Они начали горячо спорить и каждый настаивал на своем. Неизвестно, чем бы все закончилось, если бы причиной их жаркого спора не заинтересовался проходивший мимо мудрый человек. На вопрос: «В чем же дело?» слепые ответили: «Мы не можем разобраться в том, на что похож слон». И каждый из них сказал то, что думал о слоне.

Тогда мудрый человек спокойно объяснил им: «Правы вы все. Причина того, почему вы судите по-разному, заключена в том, что каждый из вас трогал разные части слона. На самом деле слон имеет все то, о чем вы говорите». Все сразу почувствовали радость, потому, что каждый оказался прав.

Мораль заключена в том, что в суждениях разных людей об одной и той же вещи чаще всего только доля истины. Иногда мы можем видеть часть истины другого, а иногда – нет, поскольку смотрим на предмет под разными углами зрения, которые совпадают редко.
Поэтому, нам не стоит спорить до посинения, разумней сказать: «Да, я понимаю, у тебя могут быть определенные основания так считать».Таким образом мы сможем избежать споров. Джайнизм утверждает, что истину можно выразить семью различными способами. Итак, теперь вы видите, насколько широка наша религия. Она учит нас терпимости к мнениям других. Это позволяет нам жить в согласии с людьми, имеющими иной образ мышления. Это известно как сьядвада («теория «может быть» или «теория возможного»), анекантавада («теория неодносторонности») или саптабханги ньяя (теория семичленной предикации).

[_Виктор_]

[_Виктор_]

[ro-sand]

А был ли слон?

[_Виктор_]

Одним из самых известных садов камней является сад пятнадцати камней храма Рёан-дзи. Сад построен в 1499 году мастером Соами (яп. 相阿弥,умер в 1525 году). Подобные сады характерны для многих дзэн-буддийских и сингонских храмов Японии.

Представляет собой небольшую по размерам прямоугольную площадку (с востока на запад — 30 м, с юга на север — 10 м), засыпанную белым гравием. На площадке расположено 15 черных необработанных камней, они организованы в пять групп. Вокруг каждой группы, как обрамление, посажен зелёный мох. Гравий «расчесан» граблями на тонкие бороздки. С трех сторон сад огорожен невысоким глинобитным забором.



С какой бы точки ни рассматривал посетитель сада эту композицию, пятнадцатый камень всегда оказывается вне поля его зрения, загороженный другими камнями. Иногда, однако, создаётся впечатление, что видны 15 камней, так как отдельные камни, из-за своей неправильной формы, воспринимаются как два. Полностью наблюдать все камни можно, только воспарив в воздухе над садом и посмотрев на него сверху. Считается, что увидеть все 15 камней может только «достигший просветления».

сад камней сверху

Сад является частью храмового комплекса, поэтому подойти к нему можно, только пройдя через храм, а созерцать — только находясь на веранде храма.

Только перейдя в новую для себя точку "наблюдения" можно увидеть полную картину мира, все камни сада, слона целиком, и конечно цилиндр.

Одно из основных направлений по совершенствованию работы интеллекта должно быть увеличение количества доступных точек зрения, объемное недвойственное восприятие явлений.

Изобразительные и поэтические формы зачастую обладают большим потенциалом для изменения направления восприятия и принятия другого взгляда, чем сухие доказательства построенные на законах логики.

[_Виктор_]

А был ли слон?

Это одна из точек зрения в саду камней "а был ли камень похожий на слона? “
Или мнение слепого, который заподозрил что их мягко говоря обманывают)
Или.... Нужное дописать)

[Корнак]

Про слона - это только один взгляд.
Есть и другой. Гурджиевский. Увеличение понимания.
Если слоновский говорит нам о существовании разных точек зрения, то Гурджиевский -   не только о знании разных точек зрения, но и о знании сути и о расширении понимания сути.

[Корнак]

Считается, что увидеть все 15 камней может только «достигший просветления

Успенский приводил пример тренировки, когда можно было научиться видеть одновременно все шесть разноцветных грани куба.

Пипа, уверяла, что во осе может видеть одновременно все шесть сторон вокруг себя

[Корнак]

"Попытка принять понимание другого, как способ расширения понимания своего".

Я бы назвал - "Попытка понять точку зрения другого, мнение другого
Понимание тут не подходит, если говорить о притче про слона"

[_Виктор_]

Про слона - это только один взгляд.
Есть и другой. Гурджиевский. Увеличение понимания.
Если слоновский говорит нам о существовании разных точек зрения, то Гурджиевский -   не только о знании разных точек зрения, но и о знании сути и о расширении понимания сути.

Это одна из точек зрения 

Или описание данное слепым который ощупывал например голову.

И это как раз то о чем тема, об увеличении понимания

[Энбе]

могу описать пример из своей практики типа как бы обратный про слона.
та дама, которая собственно меня инициировала в Виденье, говорила, что за свою многолетнюю практику встретила только двоих( я и  одна пожилая уже женщина), кто смог реально Видеть то же что и сама эта дама. и было очень заметно что ей самой это было очень прикольно, приятно и интересно. представьте, когда вы почти всю жизнь смотрите все эти " мультики" и вдруг находится кто-то с кем можно по настоящему это обсудить!

[ro-sand]

Или мнение слепого, который заподозрил что их мягко говоря обманывают)

Это несколько иное - есть ли истина. Все эти притчи не двухсмысленно подталкивают к тому пониманию что есть истина которую все видят с разных сторон. Изначально определяя систему координат для мышления. А раз так, то и понимание возможно только как расширение предложенной системы координат.
Проведём другую систему координат: истины не существует, а понимание(осознание) возможно только как субъективное переживание.

[turistby]

А мне нравится метод Эркюля Пуаро..Правда она расставляет по местам все непонятки.. Пазлы сходятся.

[_Виктор_]

Притча о слоне вызывает вопрос:

"Почему слона ощупывали умалишенные слепцы?"

Человек, осязание которого является основным чувством познания окружающей действительности, (слух лишь помогает "рисовать" осязательную картину мира) не должен полагаться на неполные данные, ведь он явно должен понимать, что не ощупал слона полностью.

Тем не менее эта притча позволяет понять ассоциативную природу нашего мышления и что нельзя ограничивать свое представление о предмете первой реакцией, необходимо исследовать его до конца, быть готовым в любой момент отказаться от уже сделанных выводов.

Работа по дисциплинированию ума заключается в приучении его думать, искать в любом явлении более чем один вариант трактовки, знать о том, что все наши выводы основаны на неполных, а зачастую не точных данных.
Только так кучер-ум сможет понять и принять свое место, только так он сможет хорошо выполнять свою работу.

[Корнак]

Притча о слоне вызывает вопрос:

"Почему слона ощупывали умалишенные слепцы?"

Я бы сказал, что они объективные ученые.
Если человек ощущает нечто, похожее на ранее ощущаемое, то он так и говорит. Зачем ему фантазировать? Это только на омовнике банальную потерю сознания из-за гипервентиляции могут представлять как снисхождение духа.

[_Виктор_]

Один слепой мудрец
Обследуя слона
Случайно дернув хвост
Познал поток слоновьего .овна

С тех самых пор
Куда б он не пошел
.овна миазмы издавал
Марая испражненьями
И стул и даже стол.

Всё то чего касалась
Грязная рука, тотчас
Приобретало аромат
Слоновьего .овна

Мудрец сей выводы
Стал быстро выдвать -
"И это суть .овно и то."

Ощупывая дар чужой
Он чувствовал лишь вонь
Ведь невдомёк ему
Источник вони - он

Пытались указать
Несчастному на грязь
Но был упрям и горд,
Спесив он словно князь

Не верил никому
Ведь и от них от всех
Несло .ерьмом ему.

Надежда есть всегда,
Когда нибудь .овно
Засохнет и отвалиться
Само собою. Но...


Продолжить притчу
Конечно каждый может сам
Ведь розы пахнуть могут
Не так как говорит имам.

[Midknight]

"Попытка принять понимание другого, как способ расширения понимания своего".
Бытие к Бытию, так что это работает. Небытие отторгает небытие, поэтому недостатки отталкиваются.

[_Виктор_]

Кто такой суфий?

Строго говоря, каждый искатель высшей истины на самом деле является суфием, независимо от того, называет он себя так или нет.

        Но когда он осуществляет поиск истины в соответствии со своей собственной точкой зрения, то часто сталкивается с трудностью понимания того, что другие люди, имеющие каждый свою точку зрения, пребывают тем не менее в поиске той же истины, которой доискивается и он, причем достигают успеха кто в большей, кто в меньшей степени. Это фактически и является точкой зрения суфия, и отличается она от других только постоянным стремлением понять и принять всех других людей через самого себя.
 
         Суфий стремится осознать, что каждая личность, следуя своим собственным путем в жизни, тем не менее встраивается в схему целого и в конечном итоге достигает не только личной, но и всеобщей окончательной цели.

         Итак, каждый человек может быть именован суфием в том случае, если он пытается понять жизнь и если выказывает желание признать, что каждый человек способен найти такой же идеал и прикоснуться к нему.

        Если человек противостоит или затрудняет выражение великого идеала, если он не желает признавать, что встретится со своими собратьями, когда сумеет проникнуть в самую суть души, то он преграждает себе путь к осознанию беспредельности.
       
         Все верования являются лишь степенями ясности видения. Все они – часть одного океана истины.
Чем вернее это будет осознано, тем легче будет увидеть истинные взаимоотношения между всеми верованиями, тем более расширится видение единого великого океана.

Хазрат Инайят Хан

[James Getz]

Суфии это интереснейшая традиция, тут об этом не так много говорили.
Так они позитивно относятся к множественности религий?

[_Виктор_]

Суфии это интереснейшая традиция, тут об этом не так много говорили.
Так они позитивно относятся к множественности религий?

Суфии во многих случаях осуществили в себе и проявили величайшее совершенство, доступное людям. Надо только прочесть жития некоторых суфийских святых, чтобы понять, что среди них можно найти божественные образцы человеческого совершенства во всех состояниях — от царя до пахаря. Мысль, что суфизм возник из ислама или из какой-нибудь другой религии не безусловно верна, хотя суфизм и можно просто назвать духом ислама, так же как и чистой сущностью всех религий и философий. Поэтому суфии не чувствуют вражды или предубеждения к последователям какой-либо другой религии. Они способны сразу увидеть и оценить во всем самое лучшее, смотря через то нежелательное, с чем они могут прийти в соприкосновение.
Хазрат Хан

В древнейшие времена было основано Братство Чистоты – Сафа. Его главная установка была такова: познай себя, и познаешь Бога. Эти братья, познающие свою природу, и были суфиями, потому что суфизм есть учение о самопознании.
Суфии и йоги могут понимать друг друга, поскольку разница между ними лишь одна: йоги более стремятся к духовности, а суфии – к человечности. Йогин полагает, что лучше быть Богом; суфий думает, что следует быть человеком, потому что, если в ком-то остался один лишь дух, он всегда рискует пасть – нашему телу свойственно падать. Суфий полагает, что, раз уж у нашего тела есть потребности и желания, надо удовлетворить их; он полагает, что человеку можно получать от жизни все, что в его силах получить, но, если нечто выше его сил, не надо и расстраиваться. Никакого сущностного различия между йогином и суфием нет. Нет различий в мудрости, а если таковые и видятся, то это всего лишь различия формы.
Радость – в единстве; не в отдельно взятой духовной либо материальной сфере, а в них обеих.
Хазрат Хан

Не все кто называется суфиями разделяют подобные взгляды.
В "традиционных" орденах зачастую господствует ортодоксальная вера в то, что без посвящения и без "правильного", т.е. их учителя-шейха настоящее обучение невозможно, а все, что дается вне их линии прямой передачи, является профанацией.

Идрис Шах широко известный на западе популяризатор суфизма, называющийся суфием:

Участники же суфийской группы - это те, кому было предписано присоединиться к группе человеком знающим, что делает. И это может быть только суфий. А суфием может быть человек, завершивший процесс своего обучения и воплотивший в себе конечный результат развивающегося процесса - во всяком случае, это не тот, кто все еще учится. Искатели суфиями не являются.
Какая угодно иная группа, члены которой воображают, будто занимаются суфийским изучением, имеет такие же шансы изучить суфийское знание, как и любое сборище людей, пытающихся овладеть какой-нибудь наукой при отсутствии необходимого фундаментального руководства (подобно моим соседям из Кента, если бы они попытались разобраться в электронике).
С этих позиций становится совершенно очевидным, что суфийская группа представляет собой весьма специализированную организацию, чем-то весьма отличную от случайного или созданного наугад объединения людей, которые просто разделяют убеждения друг друга или общие цели.
Уже по одной этой причине ни одна из групп не может быть названа суфийской - если она не создана суфием. Здесь нужно отметить, что суфии не утверждают, будто их группы каким-то образом стоят выше всех остальных разновидностей человеческих объединений. Они просто говорят, что суфийские группы весьма отличаются от них.
Говоря о причастности к группе, можно сказать, что, только присоединившись к суфийской группе, вы можете стать суфием, но это вовсе не означает, что цель любого суфия - делать из людей суфиев. Суфий, однако, обязан установить четкую границу между группами с суфийской целенаправленностью и другими объединениями, какими бы привлекательными или целеустремленными эти последние ни казались.

Пишет Шах грамотно, с первого взгляда очень логично, в полном соответствии с правилом 9/1 (девять истинных утверждений и одно ложное), многие покупаются.

Шах  жестко поимел последователей Гурджиева.  Типичный восточный жулик. ИМХО.
Корнаку должен быть известен

[James Getz]

Да и кстати, в широком смысле, интерес к другим традициям, как раз точно в русле этой темы

[James Getz]

В настоящем времени, не без основательно, но очень предвзято и преувеличено всех последователей ислама записывают автоматически в воинствующих борцов с другими религиями.

Но в действительности, во времена появления, становления и большого расширения ареала ислама, он являтся одной из самых лояльно относящихся к представителям других вероисповеданий, в том числе это и обеспечило ему релегиозное доминирование над значительной частью мира во времена о которых я говорю.

[_Виктор_]

Да и кстати, в широком смысле, интерес к другим традициям, как раз точно в русле этой темы

Нет различий в мудрости, а если таковые и видятся, то это всего лишь различия формы.

[James Getz]

Цитата:
В древнейшие времена было основано Братство Чистоты – Сафа. Его главная установка была такова: познай себя, и познаешь Бога. Эти братья, познающие свою природу, и были суфиями, потому что суфизм есть учение о самопознании.
Суфии и йоги могут понимать друг друга, поскольку разница между ними лишь одна: йоги более стремятся к духовности, а суфии – к человечности. Йогин полагает, что лучше быть Богом; суфий думает, что следует быть человеком, потому что, если в ком-то остался один лишь дух, он всегда рискует пасть – нашему телу свойственно падать. Суфий полагает, что, раз уж у нашего тела есть потребности и желания, надо удовлетворить их; он полагает, что человеку можно получать от жизни все, что в его силах получить, но, если нечто выше его сил, не надо и расстраиваться. Никакого сущностного различия между йогином и суфием нет. Нет различий в мудрости, а если таковые и видятся, то это всего лишь различия формы.
Радость – в единстве; не в отдельно взятой духовной либо материальной сфере, а в них обеих.
Хазрат Хан

Не все кто называется суфиями разделяют подобные взгляды.
В "традиционных" орденах зачастую господствует ортодоксальная вера в то, что без посвящения и без "правильного", т.е. их учителя-шейха настоящее обучение невозможно, а все, что дается вне их линии прямой передачи, является профанацией.

Ну вот , как и много где, последователи делятся на два лагеря, одни считают возможным познание своими силами, в рамках традиции или даже нескольких традиций , а другие только под руководством учителя-человека-гуру и только в рамках одной традиции.

С этой точки зрения всегда интересны истории о тех, кто начинал, как вторые и постепенно становился как первые.

[_Виктор_]

С этой точки зрения всегда интересны истории о тех, кто начинал, как вторые и постепенно становился как первые.

Тогда советую почитать биографии  Хазрат Инаян Хана (суфизм) и Кришнамачарьи (йог), хотя бы в википедии.

Кришнамачарья дожил до ста лет, как и многие из его учеников. Четыре из которых основали свои школы широко известные, например Айенгард.

Многие считали Кришнамачарью мастером йоги, но он продолжал называть себя студентом, так как чувствовал, что он всегда практикует изучение, исследование и эксперимент

Кришнамачарья и Б.К.С. Айенгар в 1938:
<a href="https://www.youtube.com/v/3NG0O9vbL1c" target="_blank">https://www.youtube.com/v/3NG0O9vbL1c</a>

[Pipa]

      Лично я большой проблемы в ситуации "пятеро слепцов", не вижу, поскольку в этой ситуации имеет место гораздо более трудная проблема - эклектичность сознания, когда человек неспособен намечать противоречия в своих суждениях и представлениях. Другими словами, сознание такого человека набито сведениями, которые на взаимную согласованность никогда не анализировались, а собственные суждения были лишены самокритики.
      Тогда как неприятие чужих суждений в стиле "пятеро слепцов" является уже следствием того, что к чужим суждениям люди относят гораздо критичнее, чем к своим собственным. Т.е. считаю здесь основным акцентом не слепоту, которая якобы разделяет зону/области восприятия разных людей, а тот банальный случай, когда человек не приемлет чужое мнение, рассматривая его конкурентное давление на себя. Типа жизнь у нас в социуме такая, что от других людей можно ожидать любых пакостей .
      Сама по себе ситуация "пятеро слепцов" не так страшна, как кажется, поскольку после этапа предъявления доказательств своей правоты, как правило, возникает консенсус. Ибо в наиболее частых ситуациях имеет место не раздел зоны восприятия, когда одни люди видят что-то, скрытое от других людей, а раздел в области суждений, когда одно и то же (!) явление люди трактуют различно, будучи в разной степени разумными .
      Поэтому гораздо более страшным бедствием было бы не отсутствие согласия, а поспешное согласие с любым высказыванием, когда человек не видит в нем противоречий тому, что слышал прежде, поскольку сам с трудом находит противоречия между разными утверждениями. Например, я знаю одну вполне умную женщину (кандидат ветеринарных наук), у которой напрочь отсутствует критичность в отношении печатных текстов. Т.е. если в одной книге написано одно, а в другой другое (т.е. оба утверждения между собой несовместимы), то она таких противоречий не видит, даже если ей прямо на них указать. Видимо, относится к такой информации, как к рецептурному справочнику , когда ту же самую болезнь болезнь можно лечить разными методами. Тогда как знание - не рецептурный справочник, а потому внутренних противоечиный содержать не должно.
      Стало быть, методА всякий раз повторять каждому "и ты тоже прав" может лишь охладить разгоревшийся спор, создав иллюзию консенсуса, но не достигнуть истины. Ибо истина состоит не в смешении противоречивых суждений в один винегрет, а в создании модели, частные проекции которой совпадают с каждым из суждений. Т.е. только после того, как будет реконструирован объект, способный выглядеть различно в разных ракурсах, ситуациях или способах измерения, можно говорить о том, что проблема противоречивых суждений получила свое решение в виде неоднородности объекта. При этом согласие самих слепцов для этого не требуется.

[James Getz]

Стало быть, методА всякий раз повторять каждому "и ты тоже прав" может лишь охладить разгоревшийся спор, создав иллюзию консенсуса, но не достигнуть истины.

Это вроде из притчи про одного мудреца, который говорил каждому "и ты прав"

[_Виктор_]

Ибо истина состоит не в смешении противоречивых суждений в один винегрет, а в создании модели, частные проекции которой совпадают с каждым из суждений. Т.е. только после того, как будет реконструирован объект, способный выглядеть различно в разных ракурсах, ситуациях или способах измерения, можно говорить о том, что проблема противоречивых суждений получила свое решение в виде неоднородности объекта. При этом согласие самих слепцов для этого не требуется.

Абсолютно согласен!

Выделю два момента своего согласия))

1)

Т.е. только после того, как будет реконструирован объект, способный выглядеть различно в разных ракурсах, ситуациях или способах измерения, можно говорить о том, что проблема противоречивых суждений получила свое решение в виде неоднородности объекта

Слон ощупан полностью))
Свет сознания включился и его теперь видно целиком, как цельный системный объект, а не набор из ковров, веревок, колон и каната.

2)

согласие самих слепцов для этого не требуется

Слепцы сделали свое дело))