Пробуем разобраться... в личной истории

[Pipa]

Пипа я так понял что образ себя и личная история это как-бы одно и тоже? И разрушение устаканенного образа себя и стирание личной истории есть одно и тоже действие?

   Ну, да. Иначе трактовать никак не получится. Если понимать выражение "Личная История" буквально, а именно, как историю личности, но ни о каком ее стирании не может быть и речи, т.к. прошедшее не может быть изменено никогда. Остается единственное: ЛИ - это образ. Образ личности либо в собственных глазах, либо в глазах окружающих. Именно на этот образ можно оказать давление, разрушить его, заменить другим и т.п.
   Чтобы яснее был виден этот процесс, проще рассмотреть не индивидуальную ЛИ, а ЛИ государства или каких-то крупных исторических процессов. Ведь здесь тоже историю не изменишь - то, что было, остается неизменным. Однако образ допускает (особенно при желании) весьма значительные подвижки. И буквально ныне мы является свидетелями того, как "переписывается история". Хотя понимаем, что это не история изменяется, а изменяется образ прошедших исторических событий в угоду режимам, недавно пришедших к власти. Власть сменилась и вот добрый "дедушка Ленин" превратился в злобного "жидо-калмыка" . Съездите в Татарстан и обнаружите, что никакого Монголо-татарского ига на Руси не было, а было Монголо-татарское благо . Или вот события Великой Отечественной войны: кем были советские войска в Западной Европе - освободителями или поработителями? А Степан Бандера - кто? Герой или предатель?
   В зависимости от того, каким будет этот образ, создаваемый в сознании миллионов, целые государства испытывают либо гордость за свою страну или стыд за нее. Вот и раньше, мы своей страной гордились, несмотря на известные нам недостатки, а теперь стыдимся, несмотря на достоинства... А что произошло? - Ровным счетом ничего, история осталась неизменной. А вот образ в сознании изменился (или продолжает меняться под действием пропаганды).
   Прошлое мертво, но образ его не только жив, но и во многом определяет то будущее, которое наступит. Поэтому в практическом плане важен именно этот образ, а не "историческая правда". Ибо образ не только работает, но и управляет решениями и поступками целых народов, тогда как историческая правда известна лишь узкому кругу архивариусов. Сейчас любые подробности из ЛИ Степана Бандеры не принесут абсолютно никаких изменений, а вот то, будет ли он признан на Украине героем или предателем, означает очень многое для будущего этой страны. Причем, такого рода образы могут не только базироваться на исторической правде, но и во многом ей противоречить. Об этом же говорил ДХ в своем диалоге с КК:

- А что ты, образованный человек, скажешь о том маге, который, основываясь на памятных датах, создаст рассказ - к примеру, сказки об истории Калисто Муни - но изменит окончание так, что вместо описания того, как Калисто Муни был разорван и четвертован испанскими палачами, что и было на самом деле, получится история победоносного бунтаря Калисто Муни, которому удалось освободить свой народ? - спросил он меня.

  На уровне индивидуальной ЛИ происходит примерно то же самое, что и в приведенных мною примерах, только в меньшем масштабе. Однако точно так же, основную роль в нашем будущем играют не события прошлого, а те выводы, которые мы из них делаем. А тот перепросмотр, который рекомендует делать ДХ, служит отнюдь не для целей воспоминания, а исключительно ради пересмотра ранее сделанных выводов. Почти точь-в-точь то же самое, что происходит при смене правящих режимов.

[Stranger]

Сразу вызывает удивление слово «объяснения». По сути, сухой факт о том, что ты встала сегодня в 6 утра – это не объяснение. Он ничего не объясняет. Вопрос: во сколько ты сегодня встала? Ответ: в 6 утра. Точка.

Так что же тогда такое объяснения, если не сухой факт?

Кажется, этот всем знакомый импульс добавить что-то личное к сухому факту. Например, «я училась там-то» влечет за собой эмоциональное желание добавить как ты оцениваешь свою учебу с позиции сегодняшнего дня, как вы там весело гуляли с друзьями и как тебе нагадили некоторые преподаватели, словом, это не констатация сухого факта, а рассказ о собственных эмоциях по поводу прошлого.

Забавная точка зрения. Но мне кажется, что когда ДХ говорил о том, что не придется объясняться, это означало, что никому бы и в голову не пришло спросить у тебя во сколько ты встала. Утрирую маленько, но все же. Вот я прихожу домой с работы, и мне будто бы нужно рассказать жене как прошел день. Нужно отчитаться, грубо говоря. Вот эти объяснения и имеются в виду. Постоянно приходится всем объяснять с разной степенью подробности о том, как дела на работе, как дела в школе, как дела дома. Поэтому сухой факт и объяснения, с моей точки зрения, а данном случае вообще не отличаются друг от друга. ДХ говорил и о том, и об этом.

Теперь если смотреть как соотносится высказывание дона Хуана о том, что воин не лжет, с приписанной всем компульсивной ложью, то кажется, что дон Хуан здесь говорит лишь о том, что воин никогда не накручивает ложь на факты. То есть не о том, что воин вообще все скрывает, а о том, что не выдумывает, не делится эмоциональными впечатлениями о сухих фактах.

Так ведь ДХ же ясно выразился. Что рассказав первый раз, мы рассказываем правду. При последующих рассказах приходится именно выдумывать. Потому что мы сами хотим снова испытать эти эмоции, которые улетучиваются после рассказов. Чтобы испытывать эмоции снова и снова, приходится снова и снова приукрашивать. Даже если речь идет о "сухих фактах". Сначала я грубо ответил спрсоившему сигарету, а при дальнейших рассказах я уже целой банде люлей навешал. Вот тебе и приукрашивание "сухих фактов", чтобы сохранить ощущение "новизны".

Здесь это подтверждается. Объяснять как достиг – это искаженные саморефлексией объяснения и личные впечатления, то есть ложь. А просто показать – сухой правдивый факт.

Здесь опять мы видим рекомендацию, не выделяющую "сухих фактов" отдельно от остального. Отказ от объяснений как достигнуто что-то не позволяет идентифицировать нас, как личности. То есть мы не сообщаем о себе, как о личности со своими индивидуальными чертами, никакой информации.

[Stranger]

2. Если не знаешь зачем это нужно тебе, то стирать скорее всего не стоит - даже у Кастанеды упомянуто, что просто так стирать ее бесполезно.

Здесь-то как раз все просто. Стирать личную историю следует в виду ее полной бесполезности.

И то ли сразу, то ли потом появляется ощущение разрыва с остальными людьми и миром - это уж слишком

А ты уверена, что цели нагвализма (ну или постнагуализма, кому как угодно) не ведут именно сюда? Что без разрыва с людьми (не с миром!) возможно хоть сколько-нибудь реальное продвижение? И почему ты ставишь знак равенства между людьми и миром? Социум - далеко не весь мир!

[Stranger]

На уровне индивидуальной ЛИ происходит примерно то же самое, что и в приведенных мною примерах, только в меньшем масштабе. Однако точно так же, основную роль в нашем будущем играют не события прошлого, а те выводы, которые мы из них делаем. А тот перепросмотр, который рекомендует делать ДХ, служит отнюдь не для целей воспоминания, а исключительно ради пересмотра ранее сделанных выводов. Почти точь-в-точь то же самое, что происходит при смене правящих режимов.

Жесть вообще. Каких еще выводов? О чем вообще речь? Личная история - она и есть история. И эта история описывает образ. Есть существо - человек. Он как бы неизвестен, непонятен. А вот образ известен, он описан в этой истории. В настоящем этот образ подкрепляется. А образ "растет" из прошлых поступков, решений, выводов в том числе. Но ведь лишь в том числе. Если свести практику перепросмотра к изменению выводов, то получится образно выражаясь "реглоссировка", в то время как нам нужна полная "деглоссировка".

Понятия вообще вредно подменять.

[Meow]

О! личную историю нужно ПОСТОЯННО стирать. Эти эмоциональные уплотнения. как опухоли, притягивают на себя помимо нашего внимания и силы и иные ресурсы сознания.
Стирать! стирать!

Стирала, стирала. Пришла к выводу, что это мало что дает. Просто так ее стирать это все равно как давить то, что в тебе есть. Но пока оно там есть, как ты его задавишь? Это я не к тому, что само по себе стирание обязательно бесполезно, а скорее к тому, что стирать лучше после очень детального перепросмотра или нескольких, когда это имеет смысл и ясно чем это может помочь. А иначе это как притворяться шпионом, о котором никто не знает ничего, смех да и только, как клоун в театре одного актера И не зря такое стирание ведет к ощущению разрыва с людьми, это происходит именно потому, что ты знаешь, что всего лишь притворяешься.

Так ведь эта ложь по поводу мотивации так же возникает из-за озабоченности мнением. Можно совершенно искренне описать что испытываешь и т.д., хотя это может быть и не к чему, достаточно искренности перед собой.

Чьим мнением - чужим? Не поняла что ты имеешь в виду.

Что значит достаточно искренности - ты считаешь это альтернативой?

Мне так кажется, по себе, что именно чужое мнение как раз может быть и не очень важно. Просто хочется поделиться как прошел день и т.п. Даже если знаешь, что человеку чихать на это, если он тем не менее выслушивает, то получит свою порцию информации Это как бы придает твоим поступкам больший вес, большую реальность, иначе они невидимы. Особенно если у человека нет привычки делать что-то для себя, не ожидая одобрения.

Флоринда говорила что эта техника больше необходима мужчинам

Да, это очень интересный момент, не слишком ли много накручено на понятие ЛИ, раз это такая мелочь, что ее всего лишь на основании пола можно не стирать

[mishel]

Да, это очень интересный момент, не слишком ли много накручено на понятие ЛИ, раз это такая мелочь, что ее всего лишь на основании пола можно не стирать

так только после этого только и появляется шаман , своего рода символическая смерть, переход в другой статус . И я сказала "больше необходима" ,женщины не так сильно держаться за свой  образ и быстрее меняются

[Тонакатекутли]

Чьим мнением - чужим?

Конечно. Может быть даже озабоченность мнением воображаемых существ, таких как бог.

Что значит достаточно искренности - ты считаешь это альтернативой?

Если бы общество допускало 100% искренность, и она была бы выгоднее лжи, то лгать вообще бы не имело никакого смысла.

[Meow]

  Вопрос о ЛИ примечателен тем, что является вторым по значимости противоречием в учении ДХ . Тогда как опережает его только противоречие со взаимной несовместимостью требования учения ДХ о спонтанных телесных действиях с требованием к осознаванию своих действий. Тут может быть только одно из двух, т.к. осознавая своих действия и поступки, человек никогда не скажет, что их выполнило тело без вмешательства сознания.

Насколько я поняла, для тебя осознавать означает помнить\наблюдать? Где об этом было у Кастанеды, не укажешь пример его поведения? Честно говоря, я не только противоречия не вижу, а ни одной из этих вещей.

Как раз недавно прочла последнюю книгу А. Ксендзюка, у него много было про подобное осознавание. Но хоть убей не помню, чтобы Кастанеда описывал, как занимается подобной вещью. Я что-то пропустила?

  Точно так же, и у ЛИ есть своя пара в учении ДХ, с которой та несовместима. И это - ... перепросмотр. Действительно, перепросмотр включает в себя вспоминание давно прошедших событиях собственной жизни, которые по сути и являются ничем иным, как ЛИ . Т.е. пересматривая свою жизнь, человек освежает в своей памяти свою ЛИ.

А какая разница свежа ли она в памяти, если всю потерянную в ней энергию он при этом забирает, и она становится "мертвой"? Может, это случаи неудачного "забора"? Мне однажды жаловался человек, что старые эмоции возвращаются через некоторое время с новой силой после перепросмотра, однако не судить же перепросмотр по описаниям только некоторых отдельных человек. В целом он описан как возвращение всей энергии, и если это не работает, то здесь либо что-то не так у отдельных людей, либо методы Кастанеда действительно не рабочие.

А не раскрой ДХ частички своей ЛИ (о том, что он маг), то и не было бы всего того обучения, о котором КК написал свои книги. А не раскрой КК часть своей ЛИ читателям, то не было бы и нагуализма . Изо всего этого мы видим, что сокрытие ЛИ может иметь отнюдь не только положительные, но и отрицательные стороны.

Мне кажется ДХ было абсолютно все равно, что знает или не знает о нем Кастанеда...

Но, насколько я его помню, там высказывалась мысль о том, что ЛИ, прежде всего, фиксирует "образ себя" в сознании самого человека, делая его статичным. И здесь стирание ЛИ выступает не как забывание своего прошлого, а как пресечение на его основании выводов о себе самом. Т.е. вспоминать, что с тобой было в прошлом, можно, а делать вывод о том, каков(а) ты есть - нельзя.

Даже если образ себя не такой статичный, то смысла в этом не вижу. Чтобы это было хоть чем-то полезным, нужно еще какие-то действия предпринимать на этом основании. То есть это как дополнительный инструмент, который может пригодиться вкупе со многим другим, не более того. Просто так образ толком не стереть, все равно будешь делать выводы, только более путанные и неуверенные, но такие же эмоционально завязанные и волнующиеся о себе - чем неувереннее, тем больше переживаний на этот счет. Кто же я? Почему такое ощущение нереальности? Да еще и фальшивое, так как я все же думаю, что это ощущение сильного разрыва себя с действительностью так проявляется. И идет как раз от волнения.

[Стас]

Вы, ребята, никогда ничего не поймете в Кастанеде и будете до конца жизни препираться даже в понимании основных положений нагвализма, если не изучите Успенского и не начнете все вопросы рассматривать опираясь на сознании и его усиление, как это начал делать Ксендзюк.

[Meow]

Постоянно приходится всем объяснять с разной степенью подробности о том, как дела на работе, как дела в школе, как дела дома. Поэтому сухой факт и объяснения, с моей точки зрения, а данном случае вообще не отличаются друг от друга. ДХ говорил и о том, и об этом.

Что тогда делать, если задают прямой вопрос - сочинять?

И все-таки мне кажется, разница есть. Если просто говорить фактами, и если при этом у тебя, например, повышенный уровень осознания , то вряд ли ты будешь обновлять свою ЛИ. Если же начать ударяться в подробности, то все становится куда опаснее, может появиться тяга пережить ту ситуацию с теми же эмоциями. Мне кажется, что смысл именно в этом. Правильно Пипа пишет, что перепросмотр напоминает пережевывание ЛИ, только я бы переставила местами, это скорее ЛИ неудачный перепросмотр - вместо возвращения энергии такое пережевывание наоборот бессмыссленно крадет ее и твое время.

Так ведь ДХ же ясно выразился. Что рассказав первый раз, мы рассказываем правду. При последующих рассказах приходится именно выдумывать.

А если последующих рассказов нет, то мы, получается, рассказали только правду, и можно спокойно рассказывать по одному разу?

Потому что мы сами хотим снова испытать эти эмоции, которые улетучиваются после рассказов.

А зачем? Мне кажется это очень важный вопрос. Пока эта тяга переживать свое прошлое есть, можно хоть обстираться, будешь с тем же успехом переваривать ЛИ внутри себя.

Здесь-то как раз все просто. Стирать личную историю следует в виду ее полной бесполезности.

Если ты осознаешь, что твое прошлое бесполезно, то почему перевариваешь его? Здесь нужно какое-то очень глобальное осознание не просто факта, что оно бесполезно, а того, что конкретно тебе это больше не нужно. Имхо. То есть не по книжке, потому что Кастанеда так написал, а по собственному искреннему желанию.

А ты уверена, что цели нагвализма (ну или постнагуализма, кому как угодно) не ведут именно сюда? Что без разрыва с людьми (не с миром!) возможно хоть сколько-нибудь реальное продвижение? И почему ты ставишь знак равенства между людьми и миром? Социум - далеко не весь мир!

Это до ужаса искусственный разрыв, ну скажи какой может быть разрыв если ты любишь мир, тебе нравится жить и так далее? Закупориться и закрыться ото всех - это вещи странные для человека, который хочет чего-то исследовать, открыть и найти. Тебя куда-то уносит, от жизни в целом, и вместо раскрытия навстречу мира ты только прячешься в себе, трясясь над своей ЛИ. Почему ставлю знак равенство между людьми и миром - люди это такая же часть мира, как все остальное. И если есть сильный разрыв с ними, то неизбежно кажется, что ты выпадаешь из течения жизни в целом.

В общем, придерживаюсь мнения, что Кастанеде эти вещи были нужны в силу его характера как никому другому, и кому-то еще они тоже могут быть полезны, но без фанатизма. Как в помощь перепросмотру, например.

[Meow]

Вы, ребята, никогда ничего не поймете в Кастанеде и будете до конца жизни препираться даже в понимании основных положений нагвализма, если не изучите Успенского и не начнете все вопросы рассматривать опираясь на сознании и его усиление, как это начал делать Ксендзюк.

О, отлично, еще один человек с таким мнением. Адресую вопрос как к Пипе, покажи, пожалуйста, где Кастанеда этим занимался.

[Mod]

Пипа к месту затронула параллель истории (социальных групп) с личной историей.
История социальных групп большей частью весьма далека от реально происходивших событиях. Такого рода истории пишутся и переписываются под конкретную группу власти, исключительно в угоду и так как надо правящему классу. Что-то искажается, что-то замалчивается, что-то "выдувается из пальца"... на выходе имеем очередную химеру. Когда такая байда творится не одну сотню лет, не говоря уже о тысячелетиях, то в такой истории сам черт уже не разберется, особенно если материальных свидетельств старины не сохранилось. Власть сменяется, а вновь пришедшие "рулевые" модернизируют под себя уже имеющуюся изменненую историю, не особо заботясь о реальном положении дел существовавшее в те далекие времена. И т. д.

Личная история имеет также много общих моментов с историей социальных групп.  Если история соц. групп создается с определенными целями определеными лицами в конкретный момент. То в личной истории субъект сам старательно поддерживает несоответствующее действительности представление (или представление о себе актуальное на каком-то определенном жизненом этапе, неактуальное сейчас) о себе, созданный его более старшими сотоварищами по социуму. Поддерживая это представление субъект, как правило, забывается зачем он поступает таким образом. Забывает то, что многое из того что он делает "на автомате" давно уже неактуально, вредно и излишне, неадекватно и не вяжется с современным обстоятельствовами. Но инертность берет свое...

Т.о. стирание личной истории не более чем пересмотр своих автоматических реакций, навязанных ранее другими и поддержанных самим собой сейчас, отсев лишнего, ненужного вредного и нерабочего. Причем, пересмотр регулярный (ибо вокруг постоянно что-то меняется), как метод сверки с настоящей ситуацией "поставленный на поток". Это и есть то самое выслеживание соответствия (адекватности) своих настоящих реакций на любые события среды.

[Стас]

стирание личной истории не более чем пересмотр своих автоматических реакций,

ВОТ!   Хоть один человек что-то толковое сказал.
А для чего эту ЛИ историю нужно перепросматривать?
ДА ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПЕРЕСТАТАТЬ РЕАГИРОВАТЬ ТАК, КАК РЕАГИРОВАЛ ДО СИХ ПОР. АВ-ТО-МА-ТИ-ЧЕС-КИ.
ВСЕ должно выполняться осознанно.

[Stranger]

Что тогда делать, если задают прямой вопрос - сочинять?

А что делал ДХ, например? Там и ответ.

А если последующих рассказов нет, то мы, получается, рассказали только правду, и можно спокойно рассказывать по одному разу?

А здесь не надо путать мухи и котлеты. Сохранение свежести и новизны ощущений - это как побочный эффект стирания личной истории, а не ее главная цель. И если описывается механизм "оскучнения" ощущений - это не значит, что это и есть вся суть личной истории.

А зачем? Мне кажется это очень важный вопрос. Пока эта тяга переживать свое прошлое есть, можно хоть обстираться, будешь с тем же успехом переваривать ЛИ внутри себя.

Вопрос важный, но касается скорее не стирания личной истории.

Если ты осознаешь, что твое прошлое бесполезно, то почему перевариваешь его?

Странный вопрос. Мой друг осознает вред курения, а все курит.

Это до ужаса искусственный разрыв, ну скажи какой может быть разрыв если ты любишь мир, тебе нравится жить и так далее? Закупориться и закрыться ото всех - это вещи странные для человека, который хочет чего-то исследовать, открыть и найти. Тебя куда-то уносит, от жизни в целом, и вместо раскрытия навстречу мира ты только прячешься в себе, трясясь над своей ЛИ. Почему ставлю знак равенство между людьми и миром - люди это такая же часть мира, как все остальное. И если есть сильный разрыв с ними, то неизбежно кажется, что ты выпадаешь из течения жизни в целом.

Господа. Вот это самый человеческий взгляд описан. Запомните его. Вот с этим и надо бороться. Надо знать своего врага в лицо

[Ртуть]

    Ну-да, понятно, уважаю длинные месаги от Пипы, одаренный человек, что с этим поделаешь .
     Разрушение образа себя и поиск импринтов это цель перепросмотра и возможно часть стирания личной истории.
       Только ведь это - не всё. Сейчас, сегодня, какими должны быть действия практика? Вполне возможно, что разрушение образа себя приводит к частичной трансформации, даже скорее всего так. Но личная история творится сейчас. У классика пишется про недоступность, но такую недоступность, что ни у кого в голову не должно прийти, тебя искать. Ты не прячешься, просто потихоньку срываешься с соц.пут и получаешь больше свободы. Например; У тебя нет обязательств перед банком, ты не ходишь на чью-то работу, работаешь сам (фрилансер), стараешься не давать обещаний, быть учасником чужих планов и игр, и тому подобное. И вот так, неспеша с перепросмотром и другими полезными примочками, происходит твоя внутренняя и внешняя трансформация, ты даже внешне меняешься и очень сильно (походка, осанка, разговор, взгляд и т.д.) К чему я веду?  Нет таких спец. техник конкретно для стирания личной истории, она сама начинает стираться. Принимая новую парадигму и иное описание, тебе многое, и люди в первую очередь, становятся неинтересными. И они ощущая это, тоже перестают тобой интересоваться (реже звонят, заходят в гости) и ты потихоньку становишься недоступным, как неуловимый Джо, который никому не нужен. И главное - тебя это ничуть не обламывает, ты перестаешь бояться одиночества и вообще чего либо бояться. А пока ты гасишься и боишься сказать о себе что-то,( допустим возраст), это вызывает только подозрение в твоей не откровенности и скрытности, что конечно минус и вовсе не является достижением, а скорее наоборот. Где-то так.