Понимание и истина

[Корнак]

Уже начинал, но решил все-таки отдельной темой. А то потом концов не найдешь.
Предыдущие посты

Изложу здесь, что такое понимание по Болдачеву. Давно уже хотел. Свои дополнения выделю отдельно.
В основном будут цитаты. Но иногда пересказ.

В этот термин Болдачев вкладывает два смысла. Первый - понимание, как ощущение (собака все понимает, а сказать не может) и второй - процесс вникания в суть знания, в суть опыта. Первое Понимание предлагается писать с прописной.

Характерным примером понимания как ощущения будут эзотерические практики. Здесь понимание индивидуально, фиксируются только методы достижения понимания.

Для второго вида понимания, как процесса постижения знаний и умений, примером будем европейская наука, которая носит общественный характер и может накапливаться в фиксированном виде

Обозначим соотношение понимания и знаний.

вариант 1
"восточный мудрец" - всё понимает, ничего не знает

вариант 2
"специалист по  кроссвордам" - всё знает, ничего не понимает

вариант 3
все мы остальные в разных пропорциях смеси первых двух вариантов.

Есть еще одно соотношения понимания и знания, которое лучше всего демонстрируется в науке.
В центре основной массив знаний, которые человек способен понять, например, закон всемирного тяготения. Чем дальше от середины, тем понимание знаний становится меньше и наконец в квантовой физике, или черных дырах, мы перестаем вообще что-либо понимать))

Понимание может достроить утерянные звенья знания.

Понимание дискретно расширяется, но не накапливается, как знания.

Понимание, как приобретение социального опыта, есть здравый смысл.

[Корнак]

Одно из отличий знания от понимания.
Знания мы можем только воспроизвести. Понимание может быть базой для продуцирования новых знаний.

Знания и понимание не обязательно могут присутствовать вместе. Мы можем знать квантовую физику и не понимать ее.

[Корнак]

Понимание может проявлять себя по-разному.
Вариант 1. При высказывании, основанном на цепочке рассуждений.
Вариант 2. При интуитивном высказывании, основанном на прежде полученном понимании.

Оценить чужое понимание мы можем только косвенно, по высказываниям. Но высказывания могут быть результатом знаний, а не понимания.

[Корнак]

Интересен вопрос зависимости понимания и устройства головного мозга, генетики.
В связи с этим можно вспомнить тот факт, что ребенок, проживший с животными с рождения и до определенного возраста, не способен развить у себя способности к пониманию. То есть понимание связано не мозгом, а с воспитанием и обучением.

[Энбе]

понимание это когда можно не знать до конца, но понимать логику процессов. и тогда благодаря пониманию логики можно прогнозировать с большой долей вероятности.
например, никто не Знает что такое электричество, но многие понимают (не я!) как оно работает.

[Корнак]

многие понимают (не я!) как оно работает.

Как я тебя понимаю

[Пелюлькин]

 Интересен вопрос зависимости понимания и устройства головного мозга, генетики.
  В связи с этим можно вспомнить тот факт, что ребенок, проживший с животными с рождения и до определенного возраста, не способен развить у себя способности к пониманию. То есть понимание связано не мозгом, а с воспитанием и обучением.

  Корнак, но ты же в устройства головного мозга, а тем более в генетике---совершеннейший профан. Вот смотри, устройство мозга (как и его генетическое обеспечение) обуславливает только однозначную идентификацию имевшихся продуктов мысли---со знаками соответствующими им в мозгу, и ничего более мозг не делает, кроме разве что точно оформленного связывания всего со всеми, как его универсальности. Потому, если ребенок прожил с животными с рождения, то продуктами его мыслей будут ассоцианты с жизнью этих животных, в рамках этих животных. Это означает, что первые его ассоциации, как интерпретанты данного в мысли, если они устоялись до определенного возраста, то ребёнок не способен развить у себя способности к пониманию в социологическом человеческом смысле, ибо у него нет тех ИНТЕРПРЕТАНТ, которые подобно другим людям---Репрезентативно уточняются и трансформируются у них в соответствующие продукты мысли.

  Я высказал точную теоретическую основу, почему имеет место случай ухода из общечеловеческой реальности, у детей маугли. А мозг, как при соц-норме, так и при совершенной соц-неадекватности----то во всех этих случаях МОЗГ штампует одни и те же характерные для него Знаки, а вот интерпретироваться они будут совершенно различным и даже несовместимым образом---у обычных детей и детей-маугли.

  Правильно тебе Энбе пишет, что самым важным знать не саму суть (что недостижимо) а главное уметь со взятым к мысли, адекватно работать, т.е. понимать логику процессов, и тогда благодаря пониманию логики можно прогнозировать осмысляемые события---с большой долей вероятности прогнозирования последующих из них (ПСС) и подобно им---фактов будущего.

понимание это когда можно не знать до конца, но понимать логику процессов. и тогда благодаря пониманию логики можно прогнозировать с большой долей вероятности.
например, никто не Знает что такое электричество, но многие понимают (не я!) как оно работает.

[Энбе]

Правильно тебе Энбе пишет, что самым важным знать не саму суть (что недостижимо) а главное уметь со взятым к мысли, адекватно работать, т.е. понимать логику процессов, и тогда благодаря пониманию логики можно прогнозировать осмысляемые события---с большой долей вероятности прогнозирования последующих из них (ПСС) и подобно им---фактов будущего.

Пелюлькин, ты прелесть!!

[Корнак]

Возможность быть зафиксированным - еще одно отличие  знания от понимания.

[Энбе]

Возможность быть зафиксированным - еще одно отличие  знания от понимания.

фиксированность чего?

[Корнак]

фиксированность чего?

Я слишком путано составляю предложения?
Фиксированность знаний

[Энбе]

Фиксированность знаний

эт скорее человеческое свойство, иметь нечто фиксированное. эт иллюзия. как только начинаешь считать что что-то знаешь-считай ты умер для Истины

[Корнак]

эт скорее человеческое свойство, иметь нечто фиксированное. эт иллюзия. как только начинаешь считать что что-то знаешь-считай ты умер для Истины

Кажется у нас проблемы с пониманием термина "фиксированность"
Знания можно зафиксировать на бумаге, или другом носителе
Понимание зафиксировать нельзя.

[Корнак]

Дальше Гурджиев в пересказе.
От чего зависит понимание? Почему один человек быстрей понимает, а другой, обладая знаниями, вообще ничего понять не может?
Понимание зависит от бытия.
Бытие, не способствующее росту понимания.
Мнительность, недоверчивость, рассеянность, лень, переменчивость интересов.
Бытие, способствующее росту понимания.
Собранность, целеустремленность, волевой характер, трудолюбие, профессионализм.

Понимание - результат знаний и бытия. Если что-то знаешь, но ведешь себя так, как будто не знаешь, значит не понимаешь. Если знаешь о вреде курения, но не бросаешь, значит не понимаешь.

[Энбе]

эт скорее человеческое свойство, иметь нечто фиксированное. эт иллюзия. как только начинаешь считать что что-то знаешь-считай ты умер для Истины

Кажется у нас проблемы с пониманием термина "фиксированность"
Знания можно зафиксировать на бумаге, или другом носителе
Понимание зафиксировать нельзя.

а у вас с понимаем Понимания. вы тут лет десять уже фиксируете Своё
 понимание Успенского

[Пелюлькин]

• Правильно тебе Энбе пишет, что самым важным знать не саму суть ....

Пелюлькин, ты прелесть!!

  Энбе, во-первых, от прелести слышу, а во-вторых---тыж так умненько отписала, что я сразу стал в тебя особо влюблённый, ну и добавил умняка, шоба дебильный моск Корнака умняком по-спасать, в смысле, если его межушный нервный узел (моск) ниччё не понял, то шоба он не избежал возможности всё енто понять, ну и прозреть немного, мож не столь дебильным крякнет (помрёть), а нам енто в карму впишется, как практический опыт и желание объективно не видеть в Корнак---дебила.

  Энбе, так шо я раскрашивал Знанием ужо умненький твой текст и шоба твоя интуиция излагаемых фактов была бы выражена точнее и более умненько, то вот  я и добавил точности однозначности, ну и взаимно---.

[Пелюлькин]

Возможность быть зафиксированным - еще одно отличие  знания от понимания.

  Корнак, ЗНАНИЕ---это уже ПОНЯТОЕ воспринимаемое месиво,потому, как ЗНАНИЕ---есть ужо зафиксированным ЗНАКАМИ мозга, как понятое и ВОЗМОЖНОЕ к речевому и грамматическому оформлению, так и ПОНИМАНИЕ---есть НЕОБХОДИМОЕ условие любым сознательным оперированием ЗНАНИЕМ. Просто ЗНАНИЕ---эт более абстрактное Понятие, которое в человеке (как Субъективность) возникает только как и через---Понимание.

  Корнак, это нужно знать, а не наугад лепить свои ГОРБАТЫЕ ПЕРЛЫ, твоей кромешной глупости..

[Корнак]

а у вас с понимаем Понимания. вы тут лет десять уже фиксируете Своё
 понимание Успенского

Ну, вот ты опять не поняла
Нельзя зафиксировать понимание. Только знания.

[Пелюлькин]

а у вас с понимаем Понимания. вы тут лет десять уже фиксируете Своё
 понимание Успенского

Ну, вот ты опять не поняла
Нельзя зафиксировать понимание. Только знания.

  Придурок, ПОНИМАНИЕ ужо есть точно однозначное фиксирование Понятого материала в ЗНАКАХ МОЗГА, т.е. на материальном носителе, это означет то, что ПОНЯТОЕ---всегда уже может быть зафиксировано речью или грамматически (текстом), я ужо тебе это говорил чуть выше:

• Возможность быть зафиксированным - еще одно отличие  знания от понимания.
  

  Корнак, ЗНАНИЕ---это уже ПОНЯТОЕ воспринимаемое месиво,потому, как ЗНАНИЕ---есть ужо зафиксированным ЗНАКАМИ мозга, как понятое и ВОЗМОЖНОЕ к речевому и грамматическому оформлению, так и ПОНИМАНИЕ---есть НЕОБХОДИМОЕ условие любым сознательным оперированием ЗНАНИЕМ. Просто ЗНАНИЕ---эт более абстрактное Понятие, которое в человеке (как Субъективность) возникает только как и через---Понимание.

  Корнак, это нужно знать, а не наугад лепить свои ГОРБАТЫЕ ПЕРЛЫ, твоей кромешной глупости..

   Корнак, тебе придурку нужно сначала ПОНЯТЬ, что тебе отписали, а потом что-то отписывать, но тебе придурку---это никогда не было ясно (понятно), и скорее всего ни ясно, ни понятно---не будет. Ох уж и глобальное поражение у тебя, Корнак, КОРЫ И ДРЕВЕСИНЫ ГОЛОВНОГО МОСКА. Ты просто троллишь Энбе, выхаривая её своими нескончаемыми тупизмами.

[Корнак]

Если для слова «понимание» у Болдчева нашлось два варианта (понимание как чувство и понимание как процесс постижения знаний и умений), то для истины он также предусмотрел ровно два варианта.

Об истине от Болдачева

Первый вариант «дважды–два–четыре» - правда, достоверность, правильность, соответствие чего-то чему-то. Это о логике. Здесь истина с маленькой буквы, или еще можно – «истинность».
Второй вариант. «Истина в вине»", или «Бог есть Истина».  Это о чувстве. Здесь Истина с большой бувы.

Истина с большой буквы – это понимание + эмоциональное переживание по поводу существенного расширения понимания.
Истина субъективна. Она внутри нас. Истина ощущается, когда растет понимание. Истина сиюминутна, она заключается в процессе познания, расширения понимания. Поэтому такое положение дел (сиюминутность) заставляет нас переносить Истину вне себя, говорить о ней как о чем-то, чего мы должны достигнуть.
Подробней здесь http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=11736.msg403578#msg403578

У Болдачева не получилось разграничить момент эмоционального понимания, который он назвал Истиной и формальное высказывание, полученное при этом переживании. Хотя он это различал. Я предложил ввести для первого случая – Озарение.

[Энбе]

всё смешалось в доме БАЛДАчёва...

[Пелюлькин]

  Корнак, я же тебе ужо говорил, что прежде чем чёсь отписать, тебе нужно ПОНЯТЬ то, что тебе ДО ЭТОГО ОТПИСАЛИ, но ты, ослом упираясь, совершенно лишён возможности понять ясную и содержательную речь, по причине банальной и твоей наивной ТУПОСТИ. А я тебе, Корнак, отписал следующее (чуть подправлю первоначальный текст, шоба твоя бестолковка могла это понять в деталях, и вообще, Корнак, сделай усилие чтоб понять это, ибо я не просто скепсис отписываю, но текст к Пониманию всего представленного положения вещей, а ты мне муру Болдачёвскую суёшь, в которой всё до последнего высказывания---есть непроходимая дремучесть в лесу профанаций, чуть раскрашенная около философской риторикой):

• • 

                             

    • а у вас с понимаем Понимания? Вы тут лет десять уже фиксируете только Своё понимание Успенского

      Ну, вот ты опять не поняла
       Нельзя зафиксировать понимание. Только знания.
    

     Корнак, вообще---Знание зафиксированным быть не в состоянии, ибо, согласно ФАЛЬСИФИКАЦИОНИЗМА КАРЛА ПОППЕРА законченного знания принципиально не существует, даже в самом человеке одно и тоже знание непрерывно эволюционирует, а вот понимание---это вполне ФИКСИРОВАННЫЙ В СВОЁМ проявившемся КАЧЕСТВЕ И ВО ВРЕМЕНИ акт Субъекта ПОНИМАНИЯ, и этот АКТ---есть АКТОМ ЭВОЛЮЦИИ ЗНАНИЯ.
    
      И вообще, Корнак, ПОНИМАНИЕ ужо есть точно однозначное фиксирование Понятого материала в ЗНАКАХ МОЗГА, т.е. на материальном носителе, это означает то, что ПОНЯТОЕ---всегда уже может быть зафиксировано речью или грамматически (текстом), и именно как АКТ ПОНИМАНИЯ ЗНАНИЯ, я ужо тебе это говорил чуть выше:
    

    • Возможность быть зафиксированным - еще одно отличие  знания от понимания.
      

     Корнак, ЗНАНИЕ---это уже ПОНЯТОЕ то месиво, которое проясняется в чувстве и схвачено в рассудке, именно как воспринимаемое месиво, потому, как ЗНАНИЕ---есть ужо зафиксированным актом в ЗНАКАХ мозга, как понятое и ВОЗМОЖНОЕ к речевому и грамматическому оформлению, так и ПОНИМАНИЕ. И как ПОНИМАНИЕ---оно есть НЕОБХОДИМЫМ условием, для любого сознательного оперирования ЗНАНИЕМ. Просто ЗНАНИЕ---эт более абстрактное Понятие, которое в человеке (как Субъективность) возникает только как и через---Понимание, причём как данное в чувстве и как схваченное рассудком, для его представления в разуме, и для сознательного его рассудочного исследования.
    
      Корнак, это нужно знать, а не наугад лепить свои ГОРБАТЫЕ ПЕРЛЫ, твоей кромешной глупости.
    

      Корнак, тебе, если ты действительно придурок (а ты именно он и есть), нужно сначала ПОНЯТЬ, что тебе отписали, а потом что-то отписывать, но тебе придурку---это никогда не было ясно (понятно), и скорее всего никогда ни ясно, ни понятно---не будет. Ох уж и глобальное поражение у тебя, Корнак, КОРЫ И ДРЕВЕСИНЫ ГОЛОВНОГО МОСКА. Ты просто троллишь Энбе, выхаривая её своими нескончаемыми тупизмами.

  Корнак, потом ты приводишь совершенно бессмысленную путаницу ПЕРЛОВ, но уже более умного, но всё же придурка, БОЛДАЧЁВА. Болдачёв, как и ты, Корнак, не в состоянии понять, что какая бы ни была бы последовательность в Реализации Знания и Понимания, оные всегда содержат в себе и ЧУВСТВО, и ПОСТИЖЕНИЕ (Понимание), и как процесс и как его инициация, и как его завершение, называемое в Семиозисе Пирса---ИНТЕРПРЕТАНТА, которой предшествует всегда РЕПРЕЗЕНТАМЕН (в чувстве, как готовность понять именно таким образом), и состоявшаяся ИНТЕРПРЕТАНТА---уже в следующем акте мысли---будет РЕПРЕЗЕНТАМЕНОМ, который всегда даст новый ИНТЕРПРЕТАНТ, и это есть процесс функционирования ЗНАКОВ МЫШЛЕНИЯ, который не имеет ни начала, ни конца, что есть всецело доказанным фактом. А твой Болдачёв, как и ты, Корнак, просто не в состоянии такой простой системы понять, оба больные на голову, патамушта.

  Корнак, сам посмотри в свете моих пояснений, как выглядит в этом свете твоя и Болдачёвская бредятина:

   Если для слова «понимание» у Болдачева нашлось два варианта (понимание как чувство и понимание как процесс постижения знаний и умений), то для истины он также предусмотрел ровно два варианта.
   Об истине от Болдачева

   Первый вариант «дважды–два–четыре» - правда, достоверность, правильность, соответствие чего-то чему-то. Это о логике. Здесь истина с маленькой буквы, или еще можно – «истинность».
   Второй вариант. «Истина в вине»", или «Бог есть Истина».  Это о чувстве. Здесь Истина с большой буквы.

   Истина с большой буквы – это понимание + эмоциональное переживание по поводу существенного расширения понимания.
   Истина субъективна. Она внутри нас. Истина ощущается, когда растет понимание. Истина сиюминутна, она заключается в процессе познания, расширения понимания. Поэтому такое положение дел (сиюминутность) заставляет нас переносить Истину вне себя, говорить о ней как о чем-то, чего мы должны достигнуть.
   Подробней здесь http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=11736.msg403578#msg403578

   У Болдачева не получилось разграничить момент эмоционального понимания, который он назвал Истиной и формальное высказывание, полученное при этом переживании. Хотя он это различал. Я предложил ввести для первого случая – Озарение.

  Корнак, Болдачёв попросту смешал в винегрет -- ЧУВСТВО и ПОСТИЖЕНИЕ (Понимание), и этим самым он то, что выражается терминами---ИНТЕРПРЕТАНТА и РЕПРЕЗЕНТАМЕН, уже разделил на основе инаковости субъективного отношения к полученному, и в ходе такой ПРОФАНАЦИИ Болдачёва, эти самые его разделения утратили смысл и возможность их корректно исследовать, как это возможно в Семиозисе Пирса на основе Триады: ИНТЕРПРЕТАНТА, РЕПРЕЗЕНТАМЕН, ОБЪЕКТ. Т.е. Болдачёв это такой же БРЕДОГЕНЕРАТОР, как и ты, только пишет умнее, и не более, всё.

[Корнак]

Болдачев в своей формулировке понятия «понимание» указывает на чувство ("понимание есть некоторое внутреннее непосредственное ощущение содержания"). Уделим этой мысли чуть больше внимания. Если знание - это функция одного центра (ума), то понимание - это функция нескольких центров. Интеллектуальный, эмоциональный и двигательный. В этих центрах есть по три раздела, которые могут быть причастны к пониманию. Понимание может придти при решении задачи, во время занятия творчеством, при получении навыков. Это все про разные центры. Возможно понимание сразу в нескольких центрах.

[Pipa]

Болдачев в своей формулировке понятия «понимание» указывает на чувство ("понимание есть некоторое внутреннее непосредственное ощущение содержания"). Уделим этой мысли чуть больше внимания. Если знание - это функция одного центра (ума), то понимание - это функция нескольких центров. Интеллектуальный, эмоциональный и двигательный. В этих центрах есть по три раздела, которые могут быть причастны к пониманию. Понимание может придти при решении задачи, во время занятия творчеством, при получении навыков. Это все про разные центры. Возможно понимание сразу в нескольких центрах.

     В значительной степени Болдачев в этом вопросе прав, «понимание» - это действительно чувство, но чувство, допускающее проверку практикой. Именно по этой же причине к учебнику прилагается еще и задачник . Если ученик оказывается способным, прочитав тот учебник, решать задачи из задачника, то чувство понимания его не подвело, а если нет, то чувство понимания его обмануло - то, что при прочтении учебника показалось понятным, на самом деле оказалось понято лишь поверхностно. И это весьма частая ошибка, когда люди считают понятным смысл предложения, если им понятен смысл всех входящих в него слов .
     Оно и в науке тоже так - порой кажется, что явление понято и объяснено теорией, но в последствии, когда той теорией начинают пользоваться, выявляются досадные несоответствия с практикой/экспериментом, которые тоже требуют своего объяснения. И вот на этом этапе бывает выясняется, что первоначальное понимание было ошибкой, хотя такое чувство и в самом деле было .
     Кстати, и в сновидениях так часто случается - просыпаешься с чувством найденного решения трудной проблемы, с которой удалось справиться в сновидении, но уже через несколько минут восклицаешь - какая же хуйня мне сейчас приснилась! И это выпуклый пример того, как понимание или осознание чего-то вполне может оказаться ошибочным.
     А в философии и того хуже - философы свои утверждения и теории обычно практикой не проверяют, а потому их «понимания» зачастую оказываются заблуждениями.

[Корнак]

Кстати, и в сновидениях так часто случается - просыпаешься с чувством найденного решения трудной проблемы, с которой удалось справиться в сновидении, но уже через несколько минут восклицаешь - какая же хуйня мне сейчас приснилась!

Было такое не раз.