Постнагуализм
25 ноября 2024, 19:22:27 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 21  Все
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Диалектические законы природы  (Прочитано 44047 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
ОП
Гость


Email
« Ответ #90 : 28 мая 2020, 11:44:24 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Почему-то к первой цитате проставилось авторство Лиса?? Разумеется, всё вышесказанное адресовалось Пипе.
Записан
Зрители
Гость


Email
« Ответ #91 : 28 мая 2020, 11:51:31 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А разве язык, мысль не относятся к реальности?
Вот тут самое время, уважаемому ОПу предложить вариант формулировки и разделения для реальности и действительности, оно же  объективно и субъективно сущствующему.
Записан
ОП
Гость


Email
« Ответ #92 : 28 мая 2020, 11:53:02 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Другое дело - переживания. Здесь проще донести свое понимание до собеседника без риска быть непонятым. Если я говорю, что мне смешно, или уныло, то каждый поймет, о чем я.
Расскажите о своём переживании света слепому. Или о своём переживании звука - глухому. Уверяем Вас, никакого риска быть непонятым!
Записан
Вася
Гость


Email
« Ответ #93 : 28 мая 2020, 12:09:55 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Расскажите о своём переживании света слепому. Или о своём переживании звука - глухому. Уверяем Вас, никакого риска быть непонятым!
Согласен.
Но ведь и умные речи глупцу будут непонятны.
Тем не менее разговор на уровне переживаний продуктивней. Если даже мы не можем передать что-то пережитое из того, что собеседник не переживал, то мы можем сделать это с помощью аналогий.
Записан
ОП
Гость


Email
« Ответ #94 : 28 мая 2020, 17:47:02 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

предложить вариант формулировки и разделения для реальности и действительности
Это лишнее. К тому же это не наша тема. А нам хотелось бы всё-таки автора темы выслушать.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
« Ответ #95 : 28 мая 2020, 19:29:32 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А разве язык, мысль не относятся к реальности? (мы используем этот термин лишь по необходимости, но вообще-то стараемся его избегать) Или Вы отказываете им в статусе реального?

     Язык имеет лишь то отношение к реальности, что является звуковой или письменной кодировкой информации, передаваемой между сознаниями разных людей по материальным каналам связи. Однако сама эта информация берется не из реальности, а "из головы". Скажем, если две дуры мелят взор по мобильнику :), то содержание их разговора может быть сколь угодно далеко от истины.
     Короче говоря, язык второстепенен, будучи производным не от реальности, а от сознания. Причем реальность не врет никогда, тогда как сознания врут постоянно :), как специально, так и по недомыслию. Поэтому канал "реальность-сознание" имеет жесткие ограничители со стороны реальности, не позволяющие слишком сильно завираться. Тогда как канал "сознание1-сознание2" по части в завирательства ничем не ограничен. Например, барон Мюнхгаузен может в своих рассказах сколько угодно рассказывать небылицы - язык это стерпит, но в реальности ему самого себя за волосы из болота не вытащить. Тогда как философы-диалектики состязаются между собой в сфере языка, "спрягая" одни слова/понятия с другими. Именно поэтому всяких философий развелось столь много, а наука на всех одна :).

Скажем такая "мудрость", как  диалектическое единство сущности и явления. Читаем херню, которую пишут на этот счет диалектик
Однако, своим следующим замечанием Вы, в некотором смысле, «солидарны» вот с тем самым Кантом. Ей-богу лениво перелистывать его Критику Чистого Разума в поиске подходящей цитаты, но если своими словами, то его «вещь в себе» примерно о том же, что и Вы:
Ну что, съели? :) Какая там нафиг "сущность"? Кто эту сущность видел и как выделял?
(подчёркнуто ключевое слово)
Ну, если совсем на пальцах и вульгарно. Мы говорим о сущности (или таковости) вещи лишь потому, что сами мы, - таковы. С определённым набором органов чувств и таковым умом.

      Я совсем другое имела в виду. "Вещь в себе" по Канту - это те элементы реальности, раздобыть правдивую информацию о которых невозможно. Либо мы не умеем информацию из них извлекать, либо они сами нам ее не дают. Тогда как я имела в виду случаи, когда информацию добыть несложно, но для этого требуется поставить эксперимент, который еще никто не ставил. Скажем, ест ли осел пиццу? :) Проглотит он кусок пиццы, если положить ее ему в рот или выплюнет? Ответ на этот вопрос неизвестен, но лишь потому, что никто кормить осла пиццей не пробовал, а вовсе не потому, что осел - "вещь в себе". Подвергая реальные объекты всяческим испытаниям, мы узнаем, как они себя ведут в разных ситуациях, и на основе этой информации строим модель их поведения. Про осла мы тоже многое знаем, хотя пиццей его не кормили. Но на основе прежней модели вполне можем предположить, что пиццу осел съест, т.к. основа пиццы - пшеничная мука, которая для осла должна быть съедобной, поскольку он травоядный. Ну и овощи, которыми пицца сверху украшена, тоже для осла съедобны. Тот же самый подход рекомендуется к применению и только для ослов, но для всех объектов реальности. Причем, модели их поведения как раз и будут тождественны знанию о них.
      Тогда как "вещь в себе" может позволить себе оставаться целиком непознанной лишь в том случае, если эксперименты/испытания с ее участием для человека недоступны. Например, она находится очень далеко в космосе и испускает света, достигающего Земли. Однако такого рода объекты лучше называть несуществующими, или существующими лишь теоретически, а никак не вещами. Т.е. нет тут вины человека в том, что он ничего не знает о том, с чем в природе никогда не стакивался.
      Другое дело, если подразделять свойства одного и того же объекта на те, которые уже были выявлены ("вещь для нас") и на те, о которых никогда не узнаем ("вещь в себе"). Но и это довольно шаткий подход, т.к. не существует четкого критерия того, что непознанное сейчас останется таковым навсегда. Обратная сторона Луны тоже когда-то считалась непознаваемой, пока ее не сфотографировали с искусственного спутника.
      А мое личное мнение таково, что знание о реальности необходимо людям именно для того чтобы ИСПОЛЬЗОВАТЬ его в практической деятельности на благо себя :), тогда как "вещи в себе" в практическом плане бесполезны, раз уж на контакты с нами они идти не желают. А раз они нас игнорируют, то и мы имеем право их тоже игнорировать :). Это же в полной мере относится и к "гибридам", когда какие-то стороны объекта от нас скрыты (ибо не проявлены в среде нашего обитания), а другие проявлены для использования. В этих случаях я предлагаю тот же подход как к ... косточке внутри персика - раз несъедобна, выплевываем :). По крайней мере до тех пор, пока не найдем этим косточкам какое-то полезное применение.

А вот Категорический Императив Канта для меня особенно противен :), т.к. в сфере морали я мараться не хочу.
Так Вас ведь никто и не принуждает. В то же время не станете же Вы отрицать, что эта самая мораль, даже если отказать ей в реальности, оказывает на эту реальность, порой, судьбоносное влияние. Во всяком случае ни одна война не обошлась без того или иного отношения к морали.

    Глупости и ложь тоже способны оказывать на человека "судьбоносное влияние". Скажем, если религиозный фанатик самокастрировался и заточил себя пожизненно в монастырь, то это ничуть не свидетельствует об истинности его веры. Не говоря уже о тех фанатиках, которые во имя своей веры сожгли себя живьём на костре, разом перечеркнув свою дальнейшую судьбу. Зачем дуэлянты убивали друг друга? Зачем самураи делали себе харакири? - А ведь всё та же мораль была тому причиной.
    Поэтому существование морали я ничуть не отрицаю, но из этого не следует, что я ее всецело одобряю и сама стану безрассудно ей следовать.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89745



Email
« Ответ #96 : 28 мая 2020, 19:42:13 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

"Вещь в себе" по Канту - это те элементы реальности, раздобыть правдивую информацию о которых невозможно. Либо мы не умеем информацию из них извлекать, либо они сами нам ее не дают.

"вещь в себе" может позволить себе оставаться целиком непознанной лишь в том случае, если эксперименты/испытания с ее участием для человека недоступны. Например, она находится очень далеко в космосе и испускает света, достигающего Земли.

Мне впервые попадается столь вульгарное толкование Канта.
Странно слышать это от Пипы, которой всегда было свойственно критическое отношение к материалистическому понимаю познания.
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=44969.msg170837#msg170837
Вообще, Пипа за 10 лет изменилась очень сильно не в лучшую сторону. Во всем. И продолжает меняться.
Записан
Хуйняк27
Гость


Email
« Ответ #97 : 28 мая 2020, 19:58:50 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

ебанат корнакович, а ты-то дыроголовый куда изменился? Твой алкоголизм довёл тебя до слабоумия.. и твоих детей тоже.

сын корнака ебанутый на всю бошку
https://vk.com/id25744253?z=photo25744253_327054671
https://vk.com/id25744253?z=photo25744253_276319428

https://vk.com/id25744253?z=photo25744253_336986992 - сразу видно что такой же ебанутый на голову как и папаша

у самого корнака уже нихуя не стоит


это задница сына корнака https://vk.com/id25744253?z=photo25744253_327054671 а также его его уродливая баба
Записан
ОП
Гость


Email
« Ответ #98 : 28 мая 2020, 20:04:16 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Поэтому существование морали я ничуть не отрицаю, но из этого не следует, что я ее всецело одобряю и сама стану безрассудно ей следовать.
Это, вне всякого сомнения, Ваш выбор и Ваше право. Мы только уточнили статус морали в... реальности? Не знаем теперь, как и сказать. Придётся ещё один момент уточнить. Вы говорите:
Короче говоря, язык второстепенен, будучи производным не от реальности, а от сознания.
А сознание в каких отношениях с реальностью? Оно реально, по Вашему мнению, или тоже второстепенно. И что для Вас, - реальность?
Записан
Иван Иванович
Гость


Email
« Ответ #99 : 28 мая 2020, 20:10:10 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Вообще, Пипа за 10 лет изменилась очень сильно не в лучшую сторону. Во всем. И продолжает меняться.
Продолжает упорствовать в своих глупостях и сбегает от неудобных вопросов. Разве таким образом она что-нибудь поймёт?
Записан
Иоанн Поперечный
Гость


Email
« Ответ #100 : 28 мая 2020, 20:11:52 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А сознание в каких отношениях с реальностью? Оно реально, по Вашему мнению, или тоже второстепенно. И что для Вас, - реальность?
 Записан

  Пусть сперва напишет, что для нее сознание.
Записан
Иван Иванович
Гость


Email
« Ответ #101 : 28 мая 2020, 20:16:00 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Короче говоря, язык второстепенен, будучи производным не от реальности, а от сознания.

  а вот и нет, без языка не будет никакой реальности, и сознания тоже.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89745



Email
« Ответ #102 : 28 мая 2020, 20:35:14 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Зачем дуэлянты убивали друг друга? Зачем самураи делали себе харакири? - А ведь всё та же мораль была тому причиной.
Некоторые люди готовы рискнуть своим здоровьем и жизнями ради определенных целей.
В мире немало ученых, врачей, естествоиспытателей отдавших жизни ради знаний. Я не нахожу особой разницы между самураями и врачами, отдавшими свои жизни ради науки.
Современный арифмометр в виде компьютера - вот идеал Пипы. Именно к нему устремлены все ее помыслы. Всё это нам чуждо.
Записан
Тоту
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1948


« Ответ #103 : 28 мая 2020, 20:41:55 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Из Ваших слов мы делаем вывод, что для Вас природа это не поля-леса-и горы (впрочем, мы такого и не ожидали), а то, что называют ещё и – мир. Во всём его объёме и протяжённости. Ну, или ещё говорят, - вселенная.
Мы правильно поняли?

Не только. Добавьте к этому ещё такое понятие, как "природа вещей", т.е. каким образом образуются вещи в этом мире, из чего, посредством чего.


Есть такое выражение: "Всё познаётся в сравнении". Вы согласны с ним? Всё ли познаётся в сравнении, или, всё же, есть что-то, что можно познать не сравнивая?
В целом, разумеется, согласны. Вся игра начинается с различения: это есть это – то есть то. Ну, а дальше уж сравнения начинаются.

Пока что давайте пройдёмся только по сравнениям. О чём говорит эта фраза -

"Всё познаётся в сравнении"?

Она говорит о том, что благодаря сравнению, сравниванию или измерению, у нас появляются знания. И пока мы чего-нибудь каким-либо образом не сравним, знаний у нас никаких не появится - НИКАКИХ абсолютно. Именно это имея в виду, Нильс Бор говорил:

"Ничто не существует, пока оно не измерено."

К примеру, мы привыкли к стандартным единицам измерения - метр, килограмм, литр, секунда, день, рубль, штука и т.д. и т.п., и зачастую, что-то оценивая, даже не задумываемся о том, что все наши сведения - есть результат сравнения чего-либо с этими эталонами, либо с какими-то образами, которые были сохранены у нас в памяти заранее. Исключительно благодаря сравнению, у нас в сознании появляются новые образы и представления. Сравнения в нашем сознании - обычно множественные, сразу по очень многим параметрам, происходят на автомате, так, что мы даже не замечаем и не обращаем внимания на этот процесс. В результате, получаются различные вещи, которые мы видим и ощущаем. Люди привыкли видеть предметы вокруг себя, и думают, что они существуют сами по себе, даже не осознавая, что на самом деле это всё - результат относительности по отношению к другим вещам, которые, в свою очередь, есть тоже результат сравнений и относительности. Пользуясь лишь такими простыми истинами, как:

"Всё познаётся в сравнении"
и
"Всё относительно"

мы всегда можем очень твёрдо стоять на ногах в понимании мира, или того, как всё в нём образуется. Ни единая вещь - не может существовать сама по себе. Её форма и буквально все характеристики - целиком и полностью зависят от того, кто и с чем её будет сравнивать. Если сказать другими словами, то объект, субъект и окружение - есть одно неразделимое целое.

Далее. Причём здесь диалектика.
А диалектика по своей сути - это и есть то, что не даёт забывать о "другой стороне" дела, его оборотной стороне. Она крепко связывает обе стороны, говоря, что "Одно без другого - не существует" или что "Одно возникает благодаря другому", причём "В равной мере" или "На паритетной основе".

Например, смотрим мы на небо. Будь то синее дневное небо или же ночное, полное звёзд. Какая основная характеристика этой сущности? Правильно - протяжённость, пространство, переходящее в бескрайний космос. Подавляющее большинство людей думают, что небо существует само по себе, что оно такое потому, что оно такое и есть. И - глубоко ошибаются! Потому как такая форма неба - возможна только потому, что в мире есть то, относительно чего она такая может быть - это всякие локальные, мелкие и прочие предметы. Наше сознание осуществляет такое разделение (здесь: на протяжённость и локальность) - в АБСОЛЮТНОМ равновесии. Разумеется, у неба есть и другие характеристики - цвет, лёгкость, расположение "сверху" и т.д. Но какую характеристику бы вы не взяли - всегда найдётся в мире её противоположность, которая её уравновесит. Потому как "Всё познаётся в сравнении" и потому как "Всё относительно".

Вообще, откуда берётся разделение мира на разные части? Самое простое разделение - это на две равные половинки. Откуда оно берётся? Смотрите, в ЭТОМ примере, я показываю, каким образом диалектика подсказывает нам ответ на этот вопрос: "Простое - не возможно без сложного". Разделение на два - это Простое, а что же здесь Сложное? Во-первых, можно захотеть разделить на две простые части - что-то очень сложное, что будет некоей классификацией для него, упрощая взаимодействие с ним (например, все автомобили - разделили на легковые и грузовые). Во-вторых, подобное разделение может осуществить только высокоразвитое существо - например, человек. И Сложное здесь - это будет уже человек. Можно заодно разобрать и обратную стрелу взаимосвязи: Чем более развито сложное существо, тем дальше он может вникнуть в элементарные частицы, из которых он сам и состоит, в частности. И вы должны со мной согласиться, что это подтверждается практикой и всей нашей историей. Здесь, как можно видеть, всё то же самое: "Простое - не возможно без сложного".

Итого, главный принцип я показал. Пока что я выслушаю замечания на сей счёт (если они будут), а далее покажу, каким образом, с помощью диалектики, очень просто, можно объяснить абсолютно всё в этом мире, не оставляя ни один элемент не выясненным, включая "внешнюю объективную реальность".


диалектика начинается с понимания того, что всё относительно, когда одна и та же вещь может одновременно иметь ДВА или более смысла. Что постепенно нас подводит к следующему понятию - Абстрактное.

Мы понимаем о чём Вы. Но вызывает сомнение термин – Абстрактное. И не потому, что Вы его неправильно употребили. Отнюдь. В Вашей картине мира всё на своём месте и возражений не вызывает. Но в нашей картине мира слово - абстрактное является чем-то типа синонима к словам иное или, если пользовать терминологию ДХ, - нагуаль, дух.
Этим уточнением мы вовсе не хотим сказать, что наша картина мира правильнее. Мы только пытаемся обозначить разницу, не более того. Ведь для разговора, как нам представляется, вовсе не обязательно, чтобы собеседники придерживались одной «позиции». Но вот осознавать разницу позиций и относиться к ней терпимо, - это имеет значение. Если, конечно, собеседники намерены провести разговор, а не помахать саблями, гарцуя на швабрах под музыку Хачатуряна.

Абсолютно справедливое желание.
Как я уже говорил ранее, в какой-то момент я отошёл от тематики Кастанеды и попытался разобраться: "Что такое вообще есть Абстрактное?", в самом общепринятом смысле. В результате возникли как бы две поначалу независимые линии исследования - линия общепринятого (бытового, что ли) Абстрактного и линия Абстрактного, дона Хуана. Прошло очень много времени, прежде чем я вернулся обратно к Кастанеде, вооружённый уже до зубов пониманием общепринятого Абстрактного. С новыми знаниями я вновь проштурмовал всего Кастанеду и выяснил, что эти два вида Абстрактного - очень мало чем отличаются друг от друга, даже если одно из них находится исключительно в какой-то философской мыслительной области, а другое - в самой настоящей реальности. Все основные принципы - у них оказались ОДИНАКОВЫМИ. И мне осталось всего-то, что перенести параллель с мыслительного Абстрактного на реальное, как я сразу узнал очень многое о духе и нагуале - чего не мог понять ранее о них в лоб, напрямую. Так что если Вам, уважаемые Очки Профессора (или вас много, очков у него?), будет казаться, что я говорю немножко не о том Абстрактном, это всего лишь будет значить, что я просто перешёл на альтернативный метод объяснения, но, по сути, того же самого. Если будет желание, я могу немного развернуть, в чём заключались мои исследования параллельного Абстрактного.


Точно так же у нас другое отношение к словосочетанию «безмолвное знание». Вы сказали:
Мало того, зачастую они толком и не пытались вникнуть и словесно оформить то, что видели. "Безмолвное знание", - говорили они. И это как раз и означало, что они пребывали своим сознанием в некоей абстрактной области, видели что-то, что, по их мнению, было "выше слов".
Из чего напрашивается вывод, что Вы полагаете будто маги просто не прилагали достаточных усилий для описания безмолвного знания. Но что в принципе такое описание возможно. Если мы не так поняли – поправляйте!
Однако из своего скромного опыта, мы не видим возможности это безмолвное знание описать. Просто никакой. То есть здесь тоже, возможно, разница в наших «подходах».

Я думаю, маги не тратили время на описание духа и безмолвного знания - всё по той же причине: они намеренно зачислили их в Непостижимое. Это было своего рода табу. И справедливости ради надо сказать, что это решение сэкономило им уйму энергии. В книгах есть небольшие упоминания доном Хуаном того, что всё же безмолвное знание - можно вытаскивать на свет. Но для этого надо обладать большим количеством энергии. Со своей стороны, я наплевал на эти предостережения о невозможности познать Дух и Абстрактное. И потому, однажды, нашёл очень чёткие определения как тому, так и другому.
Записан
Вася
Гость


Email
« Ответ #104 : 28 мая 2020, 20:56:06 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Могу предложить высоким сторонам дискуссии некий промежуточный, переходной вариант между "бытовой абстракцией", такой, как, например, "дом" и абстракцией, условно говоря донхуановской, упомянутой ОП.
Я имею в виду разного рода и разной сложности эннеаграммы. Скажем - инь-ян.

Записан
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 21  Все
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC