Критический анализ учения К.Кастанеды

[_Виктор_]

_Виктор_, ну так и я не оспариваю наличие систем по типу кокона и точки сборки, я лишь верно подмечаю что это сфантазированные системы и не соответствуют объективной реальности

Тут я пытаюсь подвести тебя к тому, что есть вероятность того, что это всё не фантазия, а неумение и невозможность воспринять всё же доступное нам.

Разница примерно как с детерминизмом.
Ты провозгласила верить в то, что у тебя есть возможность что-либо поменять. Но провозглашаешь невозможность наличия более совершенных систем восприятия и "картографирования" чем сейчас есть у тебя. Ты детерминируешь себя в этой возможности невозможностью наличия кокона и прямого восприятия.

[_Виктор_]

Виктор тоже в теме. Просто он прогибается под нагвалистов на этом форуме.

Ну да гибкость мышления многими воспринимается как прогибание именно ввиду однокоренности этих смыслов))

[_Виктор_]

А делать нужно следующее.
Выделить себя, субъекта, у которого есть внимание и центры.

Чем же ты будишь выделять?

Ты выделишь себя из себя, свой образ из своего образа - укусишь самого себя за хвост?

Сейчас ты пытаешься говоришь о том же, что говорил и я только другими словами. Так будет всегда, так как любой описание объекта или явления всегда будет неполным и неточным, соответственно может быть дополнено или опровергнуто. Особенно в рамках форумного общения, где мало у кого есть время и возможности писать большие развернуты структурированные тексты.

[Юлька Ухмылка]

из этого вытекает что воспринимаемая картина мира зависит от органов чувств -- хоть бейся в стену но ты это не оспоришь

Сложно с этим спорить))

Но я говорил не об этом. Совсем не об этом.

Представь стройку. Строят дом.
Подрядчики привезли камень,песок, цемент, воду - это информация поставляемая нам органами чувств.

Он валяется неструктурированной кучей. У нас имеются врожденные и развитые инструменты для работы с этим материалом, бетономешалки, формы для кирпичей, печи для обжига, подъемники, и т.п. и есть набор шаблонов-планов по которым мы из этих воды, кирпича, цемента и песка строим сооружения.

Без воды, песка, цемента и кирпича ты не построишь дом это ежу понятно должно быть, но строить будут не органы чувств-доставщики информации строительного материала, а твоё мышление.

Так же стоит добавить, что большая часть стройматериала выкидывается, в связи с отсутствием умения с ним работать. И то, что строительство это не останавливается и происходит очень быстро за тысячные доли секунды.

Тут есть место возражению, что мол из имеющегося одинакового материала один может построить красивый надежный дом, а у второго получится кривокосная разваливающая конструкция и это так и есть.

Возможно за счет синестезии "увидеть" звуки.
А возможно, что на свалку отправляются очень ценные "нано-материалы" (коконы и точки-сборки) просто потому, что нас их не научили "видеть"

Ты Виктор вроде бы умный парень, но никак не пойму зачем ты так цепляешься за коконы и точку сборки, пытаясь оправдать их какой то синтезией, хотя лично я не вижу никакой связи между синтезией и ТС.

В целом я поняла твою идею, ты хочешь сказать что нервные импульсы это первичный материал из которого выстраивается картина мира. Однако твой пример с домиком не совсем подходящий, там имеется момент произвола, из кирпичей можно построить дом любой формы и размера, а органы чувств и сам организм  в целом - это определённая и законченная форма согласно которой протекают все процессы восприятия. Более того, качество первичного материала уже зависит от обработки органами чувств, что если у тебя будут другие глаза, то соответственно этому в мозг будет посылаться и другой материал. Обработка данных происходит уже на моменте входа в сенсорные каналы, нервный импульс посылаемый в мозг, уже содержит в себе ту информацию которую получил при прохождении через определённый орган. К примеру представь себе ситуацию что у одного человека есть два глаза, один нормальный а один бионический, информация которая проходит через эти два глаза будет отличаться поскольку глаза разные. То есть органы чувств занимаются первичной обработкой поступающей информации и от этой обработки зависит та картина которую выстроит мозг

[Вася]

Чем же ты будишь выделять?

Самоосознанием. Самовспоминанием. Бытием Хайдеггера.

[Юлька Ухмылка]

_Виктор_, ну так и я не оспариваю наличие систем по типу кокона и точки сборки, я лишь верно подмечаю что это сфантазированные системы и не соответствуют объективной реальности

Тут я пытаюсь подвести тебя к тому, что есть вероятность того, что это всё не фантазия, а неумение и невозможность воспринять всё же доступное нам.

Разница примерно как с детерминизмом.
Ты провозгласила верить в то, что у тебя есть возможность что-либо поменять. Но провозглашаешь невозможность наличия более совершенных систем восприятия и "картографирования" чем сейчас есть у тебя. Ты детерминируешь себя в этой возможности невозможностью наличия кокона и прямого восприятия.

Охххх - опять двадцать пять.
Ну ладно, давай начнём сначала, я полагаю ты допустил какую то ошибку в своих суждениях, нужно разобраться где.

Допустим мы воспринимаем точку сборки и кокон, я вижу какую то сферу и я вижу какую то сияющую точку. Однако я совершенно не пойму, как из этого видения следует утверждение, что от этих феноменов зависит моё собственное восприятие, что якобы они управляют моим восприятием, ведь наоборот, я всегда вижу что моим восприятием управляет моё тело.

Дальше, я не считаю что кокон или ТС это система восприятия, если я в это поверю то это мне ничего не даст, потому что эмпирические факты свидетельствуют о другом, к примеру я могу поверить что если упаду со скалы то не умру, но это не сработает и я умру. Существуют определенные законы физики и правила, например я вижу что мое восприятие зависит от тела, я могу конечно сфантазировать что оно зависит от чего то другого, но реальность будет прежней, нужно различать фантазию от реальности. Даже если я увижу коконы и точку сборки, то мысль о том что они управляют моим восприятием - будет тоже фантазией, потому что логически из этого никак не следует.

Я допускаю что могут быть более совершенные системы восприятия, например у каких то инопланетян, но я не допускаю чтобы восприятие управлялось какими то вымышленными сущностями

[James Getz]

Чем же ты будишь выделять?

Самоосознанием. Самовспоминанием. Бытием Хайдеггера.

  ну конечно

[Юлька Ухмылка]

Ну а насчёт твоих видений нефизическими органами чувств, то тут следует заметить что такие органы существуют лишь в фантазии, а в действительности ты воспринимаешь всё с помощью мозга, я уже это доказала на одном примере, когда человек сьедает наркотики и они попадают в его мозг, то изменяется картина мира, таблетки и мозг это материальные объекты которые изменили восприятие, следовательно восприятие зависит от мозга и это видно по тем фактам что когда на него влияют таблетки то изменяется само восприятие. Может ты как то можешь ловить глюки какими то спец.упражнениями и без таблеток, но это тоже вызвано твоим мозгом, возможно это болезнь, ну например многие шизофреники не наркоманы но тоже ловят всякие галлюцинации, а когда этим шизофреникам дают таблетки то они перестают видеть глюки и успокаиваются, это тоже доказывает что глюки вырабатываются мозгом

даже наличие глюков и влияние на их отсутсвие лекарствами у шизофреников не является доказательством что то что видят психически больные люди не существует. у шизиков сдвинуто восприятие по каким-то причинам и медикаменты помогают вернуть их ТС в "норму", но понятие нормы очень условно. а психотропные вещества наркоманов делают движение ТС  хаотичным, потому Видят они там полный хаос. растения Силы применяемые магами и прочими шаманами обладают специальными качествами, помогающими ученику, разрушить привычную картину мира, раз, и научиться сдвигать ТС в определенное заданное положение. потому обычный наркоман это НЕ Видящий и даже не ученик и тем более практик.

Я предлагаю тебе простой эксперимент который демонстрирует то что моя теория верна -- закрой глаза руками и попытайся видеть предметы, не открывая глаз и не отнимая рук, если у тебя получиться то моя теория ложная. Но чтобы это доказать, тебе Энбе придётся пройти публичный эксперимент, то есть показать на публике что ты можешь видеть вещи с закрытыми глазами, ну например читать книги, если ты публично это сделаешь и если свидетелями будут скептиками а не эзотериками, тогда я полностью признаю свою ошибку и соглашусь что моя теория ложная , а пока что ты ничего не доказала, а я же доказываю экспериментально и приглашаю тебя к практической проверке.

не люблю цитат, однако щас воспользуюсь недавно приведенной Гетцем цитатой КК:

Для того, чтобы объяснить эти концепции, дон Хуан изобразил наше сознание, неравно разделенное на три части. Самую маленькую часть он назвал первым вниманием и сказал, что это то внимание, которое развито в каждом нормальном человеке для жизни в повседневном мире; оно охватывает сознание физического тела.
Другую, более крупную часть, он назвал вторым вниманием и описал его как то внимание, которое нам нужно, чтобы воспринимать наш светящийся кокон и действовать как светящиеся существа. Он сказал, что второе внимание остается на заднем плане в продолжение всей нашей жизни, если оно не выводится вперед благодаря специальной тренировке или случайной травме, и что оно охватывает сознание светящегося тела.
Последнюю, самую большую часть он назвал третьим вниманием; это неизмеримое сознание, которое включает в себя необозримые аспекты физического и светящегося тел.
Я спросил его, испытал ли он сам третье внимание. Он сказал, что был на его периферии и что если он когда-нибудь войдет в него полностью, я узнаю это сразу же, потому что все в нем тотчас же станет тем, чем оно в действительности и является — всплеском энергии. Он добавил, что поле битвы воинов — второе внимание, которое является чем-то вроде полигона подготовки к достижению третьего внимания. Это состояние очень трудно достижимо, но крайне плодотворно, если его достигнуть

здесь говорится о трех частях Сознания, Первом Внимании-тональ, втором- Второе Внимание и Третьем Внимании- нагуаль. они входят друг в друга как матрешка.
для чего эта цитита? в своем эксперименте вы, Юлька, хотите доказательств в Первом Внимании существование Второго...
это не возможно для объектов физического мира. и никогда не будет. никогда никто не сделает фото кокона, видеосъемки хождения по таким любимым некоторыми елкам... это в Первом Внимании НИКОГДА не произойтет для ТЕХ кто НЕ был во Втором Внимании. и собственно весь Кастаданеда это и есть описание как туда попасть. и это не значит, кстати, что это можно натренировать чисто техникой повторения практик и пр. необходимы некоторые особые условия, но здесь я не о них...
лично я не обладаю никакими как вы назвали сверхспособностямя. как и все я не вижу физических объектов в закрытыми глазами. однако, я могу с закрытыми глазами уВидеть их светящийся пульсирующий( для живых объектов) энергетический шлейф или кокон человеков, например, при этом это можно делать как с ОТКРЫТЫМИ глазами и тогда происходит восприятие одновременно как физического мира глазами и мозгом соответсвенно, так и эти энерго коконы, так и ЗАКРЫВ глаза, Видеть только коконы, без восприятия физ. объектов.
что собственно и происходимо в моем самом значимом Виденьи инициировавшей меня эзотерички, обладательницы, не много не мало двойного кокона, т.е. по конфигуряции являющейся Нагвалем. что и было выяснено мной в процессе Виденья её.
и самое примечательное в том Виденьи в контексте этого разговора, именно то, что мы вместе с ней живо тут же обсуждали все уВиденное. ВМЕСТЕ! т.е. я что-либо наблюдала. тут же озвучивала это и она мне либо объясняла значение Виденного, либо просто констатировала, подтверждая сказанное мной.
так вот еще раз.  для того кто жестко считает себя физическим телом, кто считает что мир вокруг и внутри него это только физический мир с физическими законами, никогда не попадет во Второе Внимание, и никаких в принципе доказательств его существования получить в тонале невозможно.
вперед во Второе! ВСЁ- там! остальное в Третьем...

Отвечаю тебе, Энбэ. Ого, так ты нагвалька ?? - ничего себе, примешь меня в свою партию воинов ? - я буду стараться.

Я и не говорила что глюки шизофреников не существуют, они конечно же существуют, но лишь как субъективный образ а не что то реальное, напротив, то что существует реально видит постоянно большинство людей, например деревья или небо, это реально существующие вещи, точка сборки и кокон к таким не относятся. Таблетки которые успокаивают шизофреников не смещают ТС в нормальное положение, а приводят мозг в нормальное состояние, к тому же не понятно как материальные вещи типа таблетки могут сместить ТС если она состоит лишь из энергии, и вообще не понятно какая может быть взаимосвязь между органическим телом и энергетическим. Это конечно интересная теория, но ТС существует лишь как глюк, поэтому наше восприятие обыденного мира это не следствие фиксации ТС в определенном месте, а следствие процессов внутри организма, ТС сама возникает из за нарушение этих процессов но не существует перманентно , короче говоря ТС это кратковременный мозговой феномен.

Но допусти я лгу, хорошо, хоть один из вас бывал во втором внимании наяву в фиксированном положении ТС ? -- ну я имею ввиду, есть ли среди вас кто то, кто бывал в другом мире и видел его продолжительное время и стабильно, точно также как наш обычный мир - если тут есть такие люди то я признаю, что моя критика против них совершенно бесполезна, однако я уверена что тут таких людей нету, и если вы все видите глюки, то видите их кратковременно и с наложением поверх обычной картинки, а это значит что они не подразумевают собою чего то реального.

Да, всё правильно, это матрёшка, только для более верного понимания нужно вывернуть её наизнанку, потому что второе внимание как некие субъективные глюки, существуют в мозгу у человека, а мозг человека существует в объективной реальности, которую вы называете первым вниманием, то есть второе и третье внимание находятся внутри первого. А вообще, все что ты воспринимаешь есть только твоё субъективное представление и существует только для тебя и в тебе, в реальности ничего такого нету.

[James Getz]

забавно, что обсуждение восприятия все время скатывается видимо согласно инерции штампованного мышления, в то, что это глюки или не глюки, наркотики или не наркотики, таблетки не таблетки.

восприятие в первом , за которой по теории тоже стоит микросмещение точки сборки, отвечает за оценку ситуации в первом внимании  в интеллектуальном , эмоциональном, чувственном  и ощущениях тела плане при из-за этого одинаковые ситуации могут быть восприняты очень по разному. или что равноценно это разные ситуации, а значит это разная реальность для конкретных людей, без всяких преувеличений. то что при этом в этой реальности одинаково для всех продолжают действовать физические законы ничего при этом не меняет, люди не объекты в космосе, которым важны только физ. законы для своего существования.

так это что глюки, только без веществ?
да по такой логике это тоже глюки, только это объясняется современными, научными причинами.

[Юлька Ухмылка]

забавно, что обсуждение восприятия все время скатывается видимо согласно инерции штампованного мышления, в то, что это глюки или не глюки, наркотики или не наркотики, таблетки не таблетки.

восприятие в первом , за которой по теории тоже стоит микросмещение точки сборки, отвечает за оценку ситуации в первом внимании  в интеллектуальном , эмоциональном, чувственном  и ощущениях тела плане при из-за этого одинаковые ситуации могут быть восприняты очень по разному. или что равноценно это разные ситуации, а значит это разная реальность для конкретных людей, без всяких преувеличений. то что при этом в этой реальности одинаково для всех продолжают действовать физические законы ничего при этом не меняет, люди не обьекты в космосе, которым важны только физ. законы для своего существования.

так это что глюки, только без веществ? да по такой логике это тоже глюки, только это обьясняется современными, научными причинами.

Модер я практически не поняла что ты там написал, но постараюсь как то ответить. Ты наверное имеешь ввиду, что воспринимая одну и ту же ситуацию, личная реакция на неё может быть разной, но это вовсе не потому что все живут в разных мирах, а потому что каждый имеет свой собственный опыт и оценочную систему, напротив, то что все люди воспринимают одни и те же вещи, хотя и по разному реагируют на них, говорит о том что все они живут в едином объективном мире.

По моей логике это не глюки, в моём понимании глюки это какие то перцептивные девиации которые ты непосредственно наблюдаешь, вот видение точки сборки и светящихся яиц - это уже глюки, расстройство мозгов - обычно оно длится очень недолго и мозг возвращается в нормальное состояние, такие состояния могут вызываться либо приемом наркотиков либо даже не знаю чем, я делала много всяких спец упражнений но именно таких глюков у меня не было.

Я нарочито использую понятие "глюки", но не для того чтобы вас взбесить, а потому что это сокращённое выражение к слову "галлюцинации", а галлюцинации это субъективные образы или иллюзии которые возникают в восприятии индивида и их отличие от нормального восприятия заключается в том, что они кратковременные и редкие а также мало распространенные, то есть их мало кто видит.

По сути большая масса кастанедовских книжен состоит из описания восприятия глюков а также употребления наркотиков.



Галлюцина́ция (новолат. hallucinatio <  —лат. alucinatio - вздор, бред, иллюзия) — ложные либо искажённые образы и явления, обманчивое чувственное восприятие мира, возникающее под внешним воздействием в результате болезни либо под воздействием химических веществ, в изменённом состоянии сознания, отличном от обычного. Галлюцинации возникают при сильной усталости, употреблении алкоголя, некоторых психотропных веществ и при некоторых психических и неврологических заболеваниях.

Частые либо продолжительные (на протяжении многих лет) галлюцинации характерны для шизофрении[2], причём наличие таких галлюцинаций связано с негативным прогнозом лечения и вызывает затруднения при трудоустройстве[2].

[James Getz]

По сути большая масса кастанедовских книжен состоит из описания восприятия глюков а также употребления наркотиков.

Ты все таки почитай что-нибудь на эту тему, если не *Штурмуя небеса* очень интересно, то хоть что другое, тогда перестанешь постоянно употреблять один термин наркотики, для разных вещей. Я лично не встречал у кк в книгах ни единого случая употребления наркотиков, хотя прочел их все.

[accumu7ator]

По моей логике это не глюки, в моём понимании глюки это какие то перцептивные девиации которые ты непосредственно наблюдаешь, вот видение точки сборки и светящихся яиц - это уже глюки, расстройство мозгов - обычно оно длится очень недолго и мозг возвращается в нормальное

Точка сборки и коканы - это не перцептивные девиации.

Я затрудняюсь сказать, что это такое. Но задам наводящий вопрос.

Вот про мировую волю у Шопенгаэура - это глюк, по-твоему?

Философия Шопенгауэра придерживается того, что вся природа, включая человека, — это выражение ненасытной «воли к жизни».

Мировая воля ведь не воспринимается нами непосредственно, но в то же время мы имеем с ней дело.

Могу опять привести пример про самолёт и его математическую модель, которая существует только в нашем человеческом восприятии.

Вот так же надо воспринимать эти точки сборки и коканы, как что-то абстрактное, но существующее реально. Но это как бы реальность второстепенная.

Ну т.е. Кастанеда попытался создать такую модель реальности, которая бы имела какое-то прикладное значение (конкретно, для его магических целей).

Рабочая? Я думаю, что рабочая.

Так же я думаю, что её возможно визуализировать в своём воображении. Но из этого не следует то, что если кто-то видит там какие-то коканы или точки сборки, то это он воспринимает модель, которую создал Кастанеда.

Ну опят приведу банальное сравнение. Если кто-то "галлюцинирует" знаком интеграла, то из этого не следует, что он владеет математическим аппаратом.

[Юлька Ухмылка]

По моей логике это не глюки, в моём понимании глюки это какие то перцептивные девиации которые ты непосредственно наблюдаешь, вот видение точки сборки и светящихся яиц - это уже глюки, расстройство мозгов - обычно оно длится очень недолго и мозг возвращается в нормальное

Точка сборки и коканы - это не перцептивные девиации.

Я затрудняюсь сказать, что это такое. Но задам наводящий вопрос.

Вот про мировую волю у Шопенгаэура - это глюк, по-твоему?

Философия Шопенгауэра придерживается того, что вся природа, включая человека, — это выражение ненасытной «воли к жизни».

Мировая воля ведь не воспринимается нами непосредственно, но в то же время мы имеем с ней дело.

Могу опять привести пример про самолёт и его математическую модель, которая существует только в нашем человеческом восприятии.

Вот так же надо воспринимать эти точки сборки и коканы, как что-то абстрактное, но существующее реально. Но это как бы реальность второстепенная.

Ну т.е. Кастанеда попытался создать такую модель реальности, которая бы имела какое-то прикладное значение (конкретно, для его магических целей).

Рабочая? Я думаю, что рабочая.

Так же я думаю, что её возможно визуализировать в своём воображении. Но из этого не следует то, что если кто-то видит там какие-то коканы или точки сборки, то это он воспринимает модель, которую создал Кастанеда.

Ну опят приведу банальное сравнение. Если кто-то "галлюцинирует" знаком интеграла, то из этого не следует, что он владеет математическим аппаратом.

Как это не перцептивные девиации ? Я вот в нормальном состоянии никогда не воспринимаю ни коконов ни точки сборки, а значит они появляются лишь тогда, когда нормальная работа восприятия нарушена, когда происходит некоторое отклонение от этой нормы, т.е девиация.

Ну а насчёт мировой воли, по Шопенгауэра она не является глюком и её можно видеть опосредованно через её объекты в которые она воплощается, к примеру любая активность тела выражает собою активность воли и в этом смысле перманентно, поскольку тело постоянно проявляет какую то активность, называть её глюком было бы довольно опрометчиво.

[Пелюлькин]

..................................
Как это не перцептивные девиации ? Я вот в нормальном состоянии .............

  Ты в нормальном состоянии просто удаляешь всё более умное чем у тебя, я тому пример. Была бы ты мужик, то сказал бы тебе, что ТЫ МОЛОДЕЦ СРЕДИ ОВЕЦ, НО ОВЦА----ПРОТИВ МОЛОДЦА. А раз ты не мужик, то эт у тя просто ЧСВ Эмансипэшное зашкалило. Вот и я за то, чтобы баб мужики не защищали в армии, ибо вы бабы ещё за это в суд мужика потянете, за то, что он бесконечно благороднее, чем вы. ЖАБА души это называется.

[Юлька Ухмылка]

Объявление для всех участников темы

Уважаемые пользователи!
С целью фильтрации темы все излишние сообщения будут перенесены вот сюда:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99998.new#new
Если вы потеряли здесь некоторые свои сообщения то можете отыскать их по этой ссылке.
Сообщения могут быть перенесёнными лишь в случае если не соответствуют содержанию данной темы и не развивают её.