|
Автор
|
Тема: О ментальных описаниях мира
|
|
Var Indriya
|
написано:14-10-2003 17:20:24
|
16
|
АНТИМЕНТАЛЬНОЕ МЫШЛЕНИЕ – ОТКРЫТАЯ СИСТЕМА
Мне однажды сказали, что моя антиментальная логика получается двузначной, с двумя возможными значениями истина и ложь, и сказали, что, может, лучше бы сделать многозначную логику, со многими возможными значениями, которые можно приписать терминам.
Так вот, антиментальная логика на самом деле является не двузначной, и не многозначной, а ОДНОзначной. Антиментальные термины-запреты могут принимать только одно значение – ложь.
Я писал в введении, что при отсутствии вырезания части действительности термин-запрет условно принимает значение истина. Но на самом деле истина (Абсолют, Действительность, Реальный Мир) – это вообще не значение, а просто фон.
Термин-запрет вырезает из Абсолюта (действительности) какой-то кусок – в таком случае он принимает в нашем формальном антиментальном языке значение (причем, единственно возможное настоящее значение) ложь. Отсутствие вырезания куска из действительности (то есть то, что мы условно назвали истиной) – это и есть сама действительность, сам Абсолют.
А Абсолют – это не значение!
И вот почему. Значением термина или языкового выражения называется тот класс явлений, который выделяется из мира данным термином или выражением. Если нет пренебрегания частью мира, то нет и значений. Просто по определению. Именно поэтому Абсолют, Истина, Реальный Мир, Действительность – не значения, а фон.
Сравним с обычным бытовым языком, которому присуща двузначная логика. Если мы утверждаем, что какой-то термин, например, термин «живое существо» истинен, то мы действительно приписываем данному термину определенное значение, мы действительно выделяем из мира определенный класс явлений: тех явлений, которые мы назвали живыми существами. И если мы утверждаем, что термин «живое существо» ложен, то мы тоже выделяем из мира определенный класс явлений: тех явлений, которые мы не считаем живыми существами. И в случае утверждения о истинности и в случае утверждения о ложности термина «живое существо» мы приписали этому термину значение.
Тут видно, что термины бытового языка служат для раскладывания мира по полочкам, для создания замкнутой стратегической системы, в которой всему есть свое название.
Если мы возмем не двузначную, а, например, трехзначную логику, в которой терминам можно приписывать 3 разных значения: истина, ложь и неопределено, то в таком случае приписывая в нашем примере термину «живое существо» значение неопределено, мы тоже выделяем из мира определенный класс явлений: тех явлений, в отношении которых мы считаем неопределенным наличие свойства быть живым существом. И в этом случае тоже осуществляется раскладывание мира по полочкам и создание замкнутой системы, в которой всему находится свое название.
То же самое и с многозначными логиками: что ни делай, получается раскладывающая мир по полочкам замкнутая система.
Но в антиментале принципиально по другому.
Антиментальное мышление – это открытая система. В антиментале нету вообще раскладывания мира по полочкам, нету попыток «все объяснить» или «всему дать название». Антиментал для этого не предназначен.
В антиментале утверждение о ложности термина-запрета вырезает из мира кусок: в таком случае термин-запрет действительно имеет значение. А утверждение о истинности какого-то термина-запрета не содержит в себе ровным счетом НИЧЕГО. Приписывание мнимого «значения» истина термину-запрету в формальном антиментальном языке – это просто отсутствие введения запрета.
В нашем примере с корпускулярно-волновым дуализмом: приписывание значения ложь термину-запрету «некорпускула» означает пренебрегание частью свойств реального мира – пренебрегание теми свойствами, которые называют корпускулярными. Приписывание мнимого значения истина термину-запрету «некорпускула» ничего не означает. Истинность «некорпускулы» не означает ни наличие, ни отсутствие, ни возможность такого наличия или отсутствия корпускулярных или каких-бы то ни было свойств, ни даже признание нами возможности наличия таких свойств, ни что бы то еще. Вообще ничего не означает.
Антиментал не является замкнутой стратегической системой.
Открытое антиментальное мышление является мышлением более высокого уровня, чем любая закрытая ментальная система.
В формальном антиментальном языке существует мнимое «значение» истина просто для удобства работы с ним на бумаге или на компьютере. При работе с ним надо понимать, что термины-запреты могут принимать только одно значение – ложь, а приписывание им истинности – просто невведение запрета, которое ничего не означает в действительности.
При этом не стоит также забывать и того, что реальная действительность выше антиментала.
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:15-10-2003 11:03:30
|
17
|
Var Indriya
Это забавно.
А в основе лежат понятия "ложь" и "истина", причем
взятые из обычного бытового языка, которому присуща двузначная логика.
Сможешь сформулировать антиментал без привлечения этих понятий?
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:15-10-2003 11:52:42
|
18
|
Мдяяяя... объявить некий базис булевой алгебры (а базисов там можно много придумать) основой "антиментального" языка - это круто! Ладно бы "внементального", но раз именно "анти", то дело ясное: с менталом у автора явные проблемы.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:15-10-2003 14:40:13
|
19
|
Var Indriya
Так вот, антиментальная логика на самом деле является не двузначной, и не многозначной, а ОДНОзначной. Антиментальные термины-запреты могут принимать только одно значение – ложь.
Я вижу в этом смысл. Но есть вопросы. И замечание по поводу названия. Неудачное. Любое мышление ментально по своей природе.
Вопросы.
1.Ты выделил из всех возможных терминов класс "термин-запрет". Значит есть другие классы терминов?
2. "Термин-запрет" имеет только одно значение "ложь". Какие значения могут принимать другие классы терминов?
ц и т а т а
|
|
zemn
|
написано:15-10-2003 16:25:08
|
20
|
Var Indriya
АНТИМЕНТАЛЬНОЕ МЫШЛЕНИЕ – ОТКРЫТАЯ СИСТЕМА
Логика - это по моему от слова логос - если я конечно не перевираю за отсутствием образования значения термина.
Если последить за течением мысли от поставленного вопроса до ответа, к которому приходишь - получается что можно в словах создать некоторую описательную цепочку. Если думаешь без слов, или просто не проследил ход мысли, получается что вроде бы как ответ пришел сам, интуитивно. Но если хочешь убедить или показать - тогда нужно сделать ход мысли явным, то есть представить его в виде этой цепочки. И тогда ответ будет выглядеть как логическое умозаключение.
Есть еще вариант. Берется предположение. И проверяется, то есть мыслью проверяется соответствие его истинности. Этот способ не так ненадежен. Потому что правильность будет неминуемо зависеть от точек, которые ты выбрал для рассмотрения или проверки. И тут все зависит от того для чего ты берешь предположение. Если проверить - соответствует ли оно твоему вопросу - то возможно получится построить цепочку от обратного. А если для доказательства - то ум может построить ложную цепочку. Каким образом? Просто цепочка строится из приблизительно подходящих этапов. Это называется схоластикой? По моему так.
Если мы возмем не двузначную, а, например, трехзначную логику, в которой терминам можно приписывать 3 разных значения: истина, ложь и неопределено
Лучше не брать трехзначную логику. Это уже не будет логикой. Логика - это всегда оно - не оно, да - нет. А элемент "неопределено" - это не из этой оперы. Когда цепочка не приходит к конечному, получается ответ "а хер его знает". Заложить "а хер его знает" в условия задачи - обрекает её сразу на ответ "а хер его знает". Поэтому значение "неопределено" - это вообще не то с чем можно работать. Это вообще другая задача - определить неопределенное. Если оно не может быть определенно - с ним не работают. Например маги назвали это непознанным. А непознанное поделили на то что стоит познать и не стоит. То что не стоит - назвали непознаваемым. Все логично.
Так вот, антиментальная логика на самом деле является не двузначной, и не многозначной, а ОДНОзначной.
То же самое - не бывает однозначной логики. Если отсутствует "нет" - это будет не логика, а игра - на все сказать "да". "Нет" в логике - не запрет, а просто нет, "не оно".
И еще ты кидаешся словами «некорпускула» - а на форуме матерится нельзя по правилам.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:15-10-2003 16:47:19
|
21
|
zemn
Если думаешь без слов, или просто не проследил ход мысли, получается что вроде бы как ответ пришел сам, интуитивно
Во, статейка (стаааааааарая) на эту тему: http://asocial.narod.ru/material/aboutwords.htm
Лучше не брать трехзначную логику. Это уже не будет логикой.
А почему? Сам же сказал, что логика - от слова "логос", которое можно перевести как "слово" или "закон", но там нет ничего насчет 2-значности. Логика - это некий набор правил вывода одних выражений из других. Логики бывают, кроме широко известной Аристотелевой, многозначные, нечеткие, темпоральные, вероятностные и еще хрен знает какие.
ц и т а т а
|
|
zemn
|
написано:15-10-2003 22:26:13
|
22
|
AesirLoki
"Слова как костыль мышления" я прочитал. Давай только не будем ругатся в чужой теме? Сделаем в мусоре тему "поругатся" - в ней ты напишешь какая я сволочь, а я напишу какая ты. А здесь не будем устраивать помойку.
Только проблема возникает: запоминать понятия сложно. Сложно. А нужно? Если нужно, то все равно как ни крути хоть чего придется думать словами. Может умение думать словами - не плохо. А плохо, что по другому не очень выходит. А если делая попытки мыслить без слов, отмечать то, что не дает это делать? Может быть это чего то даст? Ну хотя бы посмотреть на костыли с другой стороны - костыли признак нездоровья, может в этом не слова виноваты? Вот только как это присобачить к кастанедовскому пути? Может если думая без слов отстанавливаешь походу внутренний диалог - то это получается "богоугодное дело" - в смысле по кастанеде.
Var Indriya
Тут как бы отход от темы. А если думать без слов обозвать антименталом - то все будет по теме?
логика - от слова "логос", которое можно перевести как "слово" или "закон", но там нет ничего насчет 2-значности.
В слове нет. В логике есть. Да-нет - двоично. Третье - "хрен его знает" - это уже скорее поэзия. Логика есть только там, когда работаешь со знакомыми данными. То есть неизвестное в цепочке или уравнении не есть незнакомое. А попытка затащить незнакомое в уравнение исключит возможность его решения. На этом строятся парадоксы.
Логики бывают, кроме широко известной Аристотелевой, многозначные, нечеткие, темпоральные, вероятностные и еще хрен знает какие.
Скажи еще "женская логика". Я мало знаком с тем что придумывают ученые. Есть простая вещь - логическое мышление. Бытовую логику презирают, выходит что она чем то ущербна и может неверна. Нет. Она верна. Просто она не оперирует абстрактным. Введи в бытовую логику абстрактные исходные - получится научное или философское. Неважно. Я понимаю под этим словом словесное отражение работы ума. Я даже не знал, что это по Аристотелевски. Если кто то меняет значение слова, то это уже неверно лингвистически.
Индря пытается засунуть в "логику" то, что туда не входит. Не помещается. Причем интересно зачем. АНТИМЕНТАЛЬНОЕ МЫШЛЕНИЕ - пост Индри. Откуда это пошло?
В самых разных представлениях о мире, разных картинах мира, которые имеются у людей, содержатся конкретные положительные предписания на фоне полного запрета на все остальное. Озарение состояло в том, что на самом деле мир построен на запретах. Что существует все, чего не запрещено конкретными запретами. Что фоном является Абсолют – полное отсутствие запретов, место, где все разрешено и все возможно.
Он совершенно правильно увидел запреты. А дальше интерпретировал его по своему. Не мир построен на запретах. А описательные системы. Мне не нравится это выражение. Но оно кастанедовское, уместное на форуме. Существует все и так, независимо от того что ты запрещаешь себе видеть. Если почувствовал запреты - значит что то не так с твоими представлениями о мире. Так?
"кастанедовские" маги нашли путь - "разрушить картину мира". Обойтись вообще без описательной системы они не могли, поэтому они изменили правила её построения. Она становится нужна не всегда, а только когда нужна. Я это понял так.
Индря пошел другим путем. Он решил не меняя правил подправить. Дальше пошло то, что называется схоластикой. То есть исходно ложный костяк начинает обрастать мясом. Ну это к слову. Может мне это все приснилось. Тем более, что я испугался читать " ФОРМАЛЬНЫЙ АНТИМЕНТАЛЬНЫЙ ЯЗЫК ВВЕДЕНИЕ" - боюсь кошмаров во сне.
ц и т а т а
|
|
Чанча Делата
|
написано:16-10-2003 07:50:28
|
23
|
zemn
"Слова как костыль мышления" я прочитал.
Надеюсь Var Indriya в настоящее время осознал что 'слово' имеет не только бытовое значение
Я мало знаком с тем что придумывают ученые.
напрасно.
Есть простая вещь - логическое мышление.
Я вот в настоящее время пытаюсь переключиться на квантовую логику вместо Аристотелевой.
Не мир построен на запретах. А описательные системы.
в точку.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:16-10-2003 11:07:26
|
24
|
zemn
Давай только не будем ругатся в чужой теме? Сделаем в мусоре тему "поругатся" - в ней ты напишешь какая я сволочь, а я напишу какая ты.
Это - ТВОЕ отношение к дискуссиям вообще и к этой в частности. Не мое. Я не ругаюсь.
А попытка затащить незнакомое в уравнение исключит возможность его решения. На этом строятся парадоксы.
Угу, берем уравнение: x+1=2; 1-знакомое, 2-знакомое... а нахрена сюда этот неизвестный x затащили?! Он же не даст возможности уравнения решать!
Ну а насчет того, что ты тут про логику понаписал... блин, не знаешь - не лезь! Чанча Делата тебе тут вкратце ответил (2-ое и 3-ее предложения), а мне лень писать дополнительные "опровержения".
ФОРМАЛЬНЫЙ АНТИМЕНТАЛЬНЫЙ ЯЗЫК ВВЕДЕНИЕ
Формальные методы форева! :)))
Только вот те ФМ, которые мне известны, я ну никак антиментальными назвать не могу.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:16-10-2003 11:22:56
|
25
|
AesirLoki
Формальные методы форева! :)))
Знаешь, чем плохи формальные методы? Тем, что их плохо применяют! :)))))))))
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:16-10-2003 11:30:11
|
26
|
April
Дык, заставь дырявого горшка Орлу молиться... :) В кривых руках и ружье - дубина.
Это не методы плохи, а применяющие.
ц и т а т а
|
|
Var Indriya
|
написано:16-10-2003 12:44:48
|
27
|
April
И замечание по поводу названия. Неудачное. Любое мышление ментально по своей природе.
Возможно название неудачное. Откуда оно взялось, объяснял.
Разумеется, то, что я назвал антименталом, вполне себе ментально. Это я тоже объяснял.
Ты выделил из всех возможных терминов класс "термин-запрет". Значит есть другие классы терминов?
Другие классы терминов возможны. Но в предлагаемом формальном языке используются именно термины-запреты.
"Термин-запрет" имеет только одно значение "ложь". Какие значения могут принимать другие классы терминов?
Ну вообще возможны различные логические системы. Что в них есть и чего нет - это темный лес. Например, есть модальные логики, в которых термины принимают значения "действительно", "возможно", "случайно", "необходимо" (и их отрицания).
AesirLoki
Мдяяяя... объявить некий базис булевой алгебры (а базисов там можно много придумать) основой "антиментального" языка - это круто!
Это сделано для построения вполне конкретной формальной системы. Взят именно такой базис из соображений удобства.
Ладно бы "внементального", но раз именно "анти", то дело ясное: с менталом у автора явные проблемы.
У меня в порядке с менталом. Название "антиментал" просто название, возможно не совсем удачное. Уже отвечал April на этот вопрос.
ц и т а т а
|
|
zemn
|
написано:16-10-2003 20:46:02
|
28
|
Чанча Делата
Я мало знаком с тем что придумывают ученые. -
напрасно.
AesirLoki
насчет того, что ты тут про логику понаписал... блин, не знаешь - не лезь!
Даже так? Зато тем, что знаю, я умею хорошо пользоватся. Продемонстрирую:
С детства я регулярно впадал в состояние задумчивости, обдумывая какую-нибудь проблему, при этом я забывал сам ход рассуждений, помнил только результаты.... Я часто забывал и результаты такого мыслительного процесса, особенно, если меня отвлекали, а сам ход мышления и подавно не помнил. Как я потом выяснил, то же самое бывает и у других людей.
То есть налицо заурядное отсутствие собранности и умения сосредоточится. Далеко не у всех ученых проблема стояла таким образом. Признавать это неохота.
При этом мое состояние во время этих размышлений воспринималось мной как попадание в область мышления более высокого уровня....Антиментал по своим особенностям является по сути языком науки и социальной деятельности.
Это из той же цитаты, только посредине. То есть "не я - плохой", а "язык науки плохой". Значит нужно не себя "исправить", а новый язык придумать. Но это все надо как то обосновать и оправдать:
Антиментал по своим особенностям является по сути языком науки и социальной деятельности. По крайней мере он лучше подходит для этого, чем бытовой язык.
Бытовой язык состоит по сути из команд-предписаний типа «иди туда», «делай то-то» и т.д. Бытовой язык – это язык для рабов, чтобы командовать ими. Очевидно, что такой язык плохо подходит для выражения абстрактных целей и задач.
Озарение состояло в том, что на самом деле мир построен на запретах. Что существует все, чего не запрещено конкретными запретами. Что фоном является Абсолют – полное отсутствие запретов, место, где все разрешено и все возможно.
А дальше всё очень просто - натаскать побольше всего что пригодится для оправданий и слепить из этого устойчивую конструкцию. Типа нового слова в социологии: Социумы – это просто большие секты . Большая часть обоснований не выдерживают никакой критики. Шаткая система, как и любая другая система, предназначенная для оправданий. Опять же я могу судить лишь о той части, которая описывает необходимость "антиментальной системы". Согласен, что не зная языка, на котором она описана, не могу оппонировать. Всё остальное может развалить десятилетний ребёнок.
Чанча Делата
Для того чтобы увидеть очевидное - нужна не квантовая логика, а элементарный здравый смысл. Лучше быть ближе к жизни, чем сбегать от своих проблем в наукообразные рассуждения.
ц и т а т а
|
|
zemn
|
написано:16-10-2003 21:59:23
|
29
|
Var Indriya
Это просто абстрактная иллюстрация.
ц и т а т а
|
|
Var Indriya
|
написано:17-10-2003 00:44:41
|
30
|
Чанча Делата
Надеюсь Var Indriya в настоящее время осознал что 'слово' имеет не только бытовое значение
Да. Осознал. Собственно, это был терминологический спор что называть словом а что нет.
zemn
Лучше не брать трехзначную логику. Это уже не будет логикой. Логика - это всегда оно - не оно, да - нет.
Тебе уже объяснили AesirLoki и Чанча Делата, что бывают разные логические системы.
А элемент "неопределено" - это не из этой оперы. Когда цепочка не приходит к конечному, получается ответ "а хер его знает". Заложить "а хер его знает" в условия задачи - обрекает её сразу на ответ "а хер его знает". Поэтому значение "неопределено" - это вообще не то с чем можно работать. Это вообще другая задача - определить неопределенное. Если оно не может быть определенно - с ним не работают.
Ничего подобного. Прекрасно можно работать с "неопределено" формально-логически и получать полезные для практики результаты.
И ответ "неопределено" может тоже может быть полезен.
Например: зная, что неопределено, будет ли завтра ураган, так же можно составить определенную программу поведения, как и в случаях, если точно известно, что завтра будет ураган или если точно известно, что завтра не будет урагана.
То же самое - не бывает однозначной логики. Если отсутствует "нет" - это будет не логика, а игра - на все сказать "да". "Нет" в логике - не запрет, а просто нет, "не оно".
Я уже объяснял в статье что и как называется и почему в предлагаемой логической системе есть только одно возможное значение, которое можно приписать терминам. И там объяснено почему, такая система будет вполне работоспособной и применимой.
Могу еще раз повторить: в предлагаемой логической системе при приписывании термину ложности термин имеет вполне конкретное семантическое значение, соответствующее содержанию термина. А при приписывании истинности термин не имеет семантического значения.
Он совершенно правильно увидел запреты. А дальше интерпретировал его по своему. Не мир построен на запретах. А описательные системы. Мне не нравится это выражение. Но оно кастанедовское, уместное на форуме. Существует все и так, независимо от того что ты запрещаешь себе видеть. Если почувствовал запреты - значит что то не так с твоими представлениями о мире. Так?
Я не утверждаю, что реальный мир построен на запретах. Я утверждаю, что на запретах построены системы описаний мира. Именно это написано в моей статье.
В "Введении" в статье "О ментальных описаниях мира" я написал, как я до всего этого додумался. Такое восприятие мира, которое там описано, тоже является описательной системой, причем, свойственной мне лично.
Чего ты приписываешь мне то, чего я не утверждал?
Когда буду дополнять статью, специально напишу для тех, кто не догоняет, что описанное в "Введении" и есть система описания мира, только более высокого уровня, чем бытовые системы описания мира.
"кастанедовские" маги нашли путь - "разрушить картину мира". Обойтись вообще без описательной системы они не могли, поэтому они изменили правила её построения. Она становится нужна не всегда, а только когда нужна. Я это понял так.
Индря пошел другим путем. Он решил не меняя правил подправить. Дальше пошло то, что называется схоластикой. То есть исходно ложный костяк начинает обрастать мясом. Ну это к слову. Может мне это все приснилось. Тем более, что я испугался читать " ФОРМАЛЬНЫЙ АНТИМЕНТАЛЬНЫЙ ЯЗЫК ВВЕДЕНИЕ" - боюсь кошмаров во сне.
Опять не догоняешь что ли? Я написал в статье что такое системы описания мира (ментал) и для чего они применяются. Сначала статью изучи и не приписывай мне того, чего я не говорил вообще.
ц и т а т а
|
|
|