|
Автор
|
Тема: Интересно ваше мнение :)
|
|
Maria
|
написано:09-07-2006 11:42:45
|
1
|
Это небольшой отрывок из книги «Свет озарений» О. Мороза, для наглядности:
«- Ну и что? – говорю я ему при очередной нашей встрече. – Что из того, что Герц на первых порах склонялся к одной теории, а не к другой? Для историка, специалиста, это действительно представляет интерес. Ему важно в подробностях знать, как и что. Но для большинства людей, интересующихся историей науки, подробности не имеют значения. Для них важен объективный смысл сделанного ученым. Надеюсь, вы не станете отрицать, что Герц, какими бы ни были его субъективные намерения, в самом деле осуществил первую проверку теории Максвелла и представил решающие доказательства его правоты?
- Как же так? Что-то несообразное получается…- бормочет Владимир Иванович. – Субъективные намерения одни, а объективные результаты другие… Я понимаю, конечно, - как это говорится? – дуй до берега, ищешь Индию – найдешь Америку… Лихо получается! А нельзя ли иначе вопрос поставить: искать не Индию и не Америку, а – что там вдали? – истину искать?!
- Вы забываете как устроен человек. Он отправляется в рискованное путешествие через океан, будучи уверенным, что впереди его ждет богатая Индия. Это – попутный ветер в его паруса. Он прилагает нечеловеческие усилия, чтобы разыскать пересекающий Америку пролив, будучи убежденным, что этот пролив (за которым богатые пряностями острова) действительно существует. Человека интересует не истина вообще, не этакая худосочная абстракция, а истина в конкретной материальной оболочке.
- Тот, кого интересует именно такая истина, удлиняет свой путь к ней, совершая по дороге множество ошибок. Ибо он не представляет хорошо, чего же он все-таки хочет. Если он тем не менее достигает цели, ясно, что он достигает ее, несмотря на ошибки, вопреки им, благодаря либо везению, либо упорству, либо интуиции. Но какой тут крик поднимается: «Смотрите! Он искал Индию, а нашел Америку. Вот как надо действовать отныне и вовеки веков.» При этом забывают: сколько таких, кто, ища Индию там, где ее нет, не нашел ни Индии, ни Америки. О них история молчит. А ведь их судьба более закономерна.
- Какое отношение это все имеет к Генриху Герцу?
- А такое…Он ведь тоже выглядит сегодня в наших глазах этаким Колумбом, немного заблудившимся на глобусе, но в конце концов вместо одного материка открывшем другой. Стремился подтвердить теорию Гельмгольца (действие на расстоянии), а вместо этого подтвердил теорию Максвелла…
- Подтвердил же…
- Да, но какой ценой! Сколько ошибок он наделал, через какие заблуждения прошел! И все из-за того, что руководствовался ложной гипотезой.
- Но в конце-то концов он ведь пришел к правильным выводам! – опять не выдерживаю я.
- Дорогой мой, - увещевает меня Владимир Иванович, - вы тоже исходите из ложной гипотезы. Вы представляете себе дело так, будто человеческая жизнь бесконечна. А ведь это далеко от истины. Она конечна, уверяю вас. Конечна! Ну-ка, посмотрите, велик ли разрыв между двумя датами: когда Герц обрел правильный взгляд на теорию Максвелла и когда он умер от заражения крови? 1888 год и 1894-й. Всего шесть лет разделяют эти события. Как видите, совсем немного. Причем первое событие вполне могло бы произойти несколько позже (заблуждения имеют свойство быть длительными), а второе – несколько раньше (преждевременная смерть – Герц умер тридцати семи лет – не особенно разбирается, насколько «прежде времени» ей произойти). Так вот, что было бы, если бы второе событие случилось чуть раньше первого?»
ц и т а т а
|
|
Maria
|
написано:09-07-2006 11:43:16
|
2
|
Имхо, настоящий исследователь, каким бы словом мы его ни назвали – ученый, видящий или открыватель белых пятен на карте, должен, как и говорил Кастанеда, помнить о своей смертности, и о том, что «Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус!». Поэтому, если он серьезно относится к своему исследованию, ему нужно и серьезно относиться к гипотезам и теориям, на которых оно зиждется или от которых отталкивается. Думаю, что вопрос что было бы, случись второе событие раньше первого, уместен и для кастанедистов-исследователей в сенсе их теоретической базы. Уважаемые кастанедисты, которые считают себя исследователями «этой безбрежности» (если таковые здесь имеются) – что, если гипотеза окажется ложной? Как вы решили для себя вопрос – стоит ли тратить свое время на воплощение в жизнь такой неопределенной гипотезы, как нагвализм (здесь в широком смысле слова)?
ц и т а т а
|
|
Путешественник
|
написано:09-07-2006 13:09:09
|
3
|
Оттачивая свою безупречность ты уже достигаешь свободы и живешь лучше. И никакие гипотезы тут не нужны. Одно это уже стоит свеч.
ц и т а т а
|
|
Maria
|
написано:09-07-2006 14:02:26
|
4
|
Путешественник
и живешь лучше
Это субъективно. Кто-то скажет - молясь Богу ты вручаешь себя своему Отцу небесному и живешь лучше. Я спрашивала об исследовании, а не об ощущении.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:09-07-2006 14:49:11
|
5
|
Maria: Имхо, настоящий исследователь, каким бы словом мы его ни назвали – ученый, видящий или открыватель белых пятен на карте, должен, как и говорил Кастанеда, помнить о своей смертности...
Если бы люди постоянно думали о своей смертности, то и никаких открытий бы не было :-).
Открытие Герца не продлило бы ему жизни, а, значит, так или иначе его открытие досталось бы другим. Точно так же, как и он сам воспользовался идеями Гельмгольца и Максвелла.
Исследование мира это не дело для одиночки. Каждый, кто вступает на этот путь, не может обойтись без достижений тех, чья жизнь уже прекратилась. Быть человеком - это и есть участие в ЭСТАФЕТЕ поколений. А если не можешь обогатить наследие, то постарайся хотя бы не промотать его, передать потомкам в том состоянии, в котором получил. И в этом уже заслуга тех, кто не оставил своего имени в истории. Или просто рождал и воспитывал своих детей.
Никакие ухищрения не гарантируют от ошибок. В том числе и от смертельно опасных. В этом смысле исследование мира сродни ведению трудной военной компании, которая по определению не может быть бескровной. Тот, кто надеется на блицкриг, обречен на столько же скорое поражение. Оттого и выглядит все это как эстафета, что дистация та длиннее, чем жизнь...
ц и т а т а
|
|
Maria
|
написано:09-07-2006 15:01:19
|
6
|
Pipa
Если бы люди постоянно думали о своей смертности, то и никаких открытий бы не было :-).
Почему?
Открытие Герца не продлило бы ему жизни, а, значит, так или иначе его открытие досталось бы другим. Точно так же, как и он сам воспользовался идеями Гельмгольца и Максвелла.
Я не о том - продлило бы или не продлило жизнь. Я про то, что ошибки ученых могут сильно тормозить науку и вводить людей в заблуждение, например, как обманулись древние видящие, после чего новым пришлось все пересматривать критически. Кстати - это (древние и новые видящие) пример ложной гипотезы и критического подхода к знанию. Еще в Древней Греции не один человек высказывал идею гелиоцентризма, но возобладала теория Птолемея, хотя он знал о гелиоцентризме :) Неосторожные высказывания Ньютона о природе света привели к тому, что корпускулярную теорию стали считали истиной в последней инстанции, а против Юнга ополчились. Просто все забыли, что Ньютон просто высказал гипотезу, наверное потому что он утверждал, будто не измышляет гипотез. Имхо, не будь некоторые люди слепо следующими авторитетам, наука продвигалась бы еще более быстрыми темпами.
Со всем остальным согласна :)
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:09-07-2006 15:57:12
|
7
|
Maria: Я про то, что ошибки ученых могут сильно тормозить науку и вводить людей в заблуждение
Это только видимость! :-) Торможение - это намеренное замедление движения. А если движение велосипеда замедлилось при въезде на гору, то это не оттого, что на тормоза жмут, а потому что силенок не хватает для темпа. Т.е. науку никто специально не тормозит, а просто для старого двигателя новый подъем оказался тяжеловат.
Устойчивость "заблуждений" держится исключительно на том, что "от добра добра не ищут". Т.е. на самом деле "заблуждение" оказалось относительно не плохим объяснением, благодаря которому актуальность модернизации на данном участке фронта сильно ослабла.
Точно так же, мы не занимаемся непрерывным ремонтом в квартире, а ЖДЕМ. когда "разруха" усугубится до уровня, заставляющего снова приступить к ремонту. В этом смысле любой мелкий ремонт можно рассматривать, как действие "тормозящее" наступление капитальной перестройки жилища :-).
Maria, твоя идея о торможении зиждится на ошибочном представлении, что наука движется вперед только в моменты смены парадигм, или, образно говоря, в моменты "линьки". А на самом же деле она развивается НЕПРЕРЫВНО. И именно этот рост является стимулом для того, чтобы периодически "сбрасывать старую кожу", которая со временем становится тесна.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:09-07-2006 16:49:49
|
8
|
Pipa
А на самом же деле она развивается НЕПРЕРЫВНО.
В действительности все не так как на самом деле:). А потому, если говорить не о НАУКЕ в целом, а о каждом научном направлении в отдельности, то развитие идет отнюдь не непрерывно, а после очередного революционного шага (открытия, новой гипотезы) идет стадия развития (расширения) и накопления нового материалаю. Зачастую новые факты уже содержат в себе предпосылки для создания очередной гипотезы. При этом не надо забывать, что параллельно может существовать на равных некоторое количество гипотез, основанных на разных парадигмах и все они имеют как сторонников так и противников. Так что наука не есть единый фронт поступательно движущийся вперед на "темноту незнания". Часто смена парадигм именно таки тормозится авторитетными "научными школами" из боязни, например, утерять свой приоритет. Наука то людьми делается, и "ничто человеческое... ". Кто то из маститых физиков начала прошлого века сказал примерно следующее - новые идеи овладевают умами когда вымрут носители старых идей. Сказано было в шутку, но с изрядной долей серьезности.
А теперь попробуем вернуться к теме. Вопрос то был вот такой:Как вы решили для себя вопрос – стоит ли тратить свое время на воплощение в жизнь такой неопределенной гипотезы, как нагвализм (здесь в широком смысле слова)?
И обращен он был похоже ко всем участникам форума с неявным предположением, что все они правоверные нагвалисты, посвятившие жизнь свою служению тов. нагвалю. Во-первых надо заметить, что это не совсем так, но сути дела не меняет. Потому что вопрос этот можно легко расширить заменив в нем слово "нагуализм" на любое другое, например - христианство, буддизм, даосизм ... и т.д. и т.п. Если кому то кажется, что те гипотезы более определенны, то пусть это хоть как то обоснует. Хотя конечно что понимать под словом "определенные". Хотелось бы что б автор темы несколько уточнил вопрос. Например - более надежные, проверенные или гарантирующие что либо?
Конечно как и в науке так и в т.н. "духовных поисках" работают люди не лишенные никаких человеческих качеств, таких например как самолюбие, тщеславие, самоуверенность и пр. Все это приводит к заблуждениям уводящим далеко в сторону от декларируемых целей. И все это в изобилии иллюстрирует история как науки так и всех мыслимых религий и учений. И вот этот самый "неопределенный" нагуализм чуть ли не впервые в истории человечества предлагает от этих "человеческих ограничений" попытаться отрешиться, целенаправленно бежать от них. Весь этот сталкинг, устранение ЧСВ, если серьезно ими заниматься, напрочь устраняют эту тупую упертость, которая столько помех на пути развития человечества воздвигла. И еще, нагуализм жив будет до тех пор, пока не попытается провозгласить себя "единственно верным учением". Если это случится, то жирный крест на себе он нарисует. И хрен то будет с ним, поскольку это будет уже не он:)
ц и т а т а
|
|
поток
|
написано:09-07-2006 19:57:50
|
9
|
Как вы решили для себя вопрос – стоит ли тратить свое время на воплощение в жизнь такой неопределенной гипотезы, как нагвализм (здесь в широком смысле слова)?
у многих я думаю была причина внешняя так сказать жизнь заставила.
Говорят еше дух постучался в дверь , какие то важные события в жизни.
многие начинают с поиска практи ческой пользы выгоды понимая под
этим решен ие каких то своих проблем.
Нет результата прекращается и заинтересованность.
Потом маштаб у каждого свой кому подавай треть е внимание , а кому бы выжить
если он успел осознать,что сложившийся кривой тональ пытается став не просто
охранником ,а охранником =убийцей его уничтожить.
ТОгда путь война или хотя бы честная попытка на него встать становится не блажью
а новым образом жизни
Всем удачной охоты :)
ц и т а т а
|
|
Maria
|
написано:10-07-2006 07:17:31
|
10
|
Pipa
Торможение - это намеренное замедление движения.
Я соглашусь с Сяо Лао (Часто смена парадигм именно таки тормозится авторитетными "научными школами" из боязни, например, утерять свой приоритет.) и рискну сказать, что это так и есть - борьба за власть и авторитет среди ученых тормозит движение науки, причем делают они это намеренно. Ведь как умные люди они прекрасно понимают (должны понимать), что если есть факты, эксперименты, опровергающие их теорию, или если есть более просто простое и удобное описание (в математическом и физическом смысле) какого-то явления, то нужно хотя бы обратить на это внимание (а не как Лаплас в свое время даже не хотел и слышать о волновой теории).
Т.е. на самом деле "заблуждение" оказалось относительно не плохим объяснением, благодаря которому актуальность модернизации на данном участке фронта сильно ослабла.
В принципе я согласна, но "актуальность модернизации" - довольно субъективная категория. Например, Планк был против признания идеи о "квантах лучистой энергии" и положение классической электромагнитной теории не казалось ему безвыходным, а вот Ландау писал, что на самом деле это положение было просто катастрофическим. Потому что из классической теории вытекало, что все тела должны непрерывно излучать электромагнитные волны не только во внешнее пространство, но и внутрь себя до тех пор, пока вся энергия не превратится в энергию электромагнитного поля и не снизится до абсолютного нуля. Вряд ли Планк не понимал это в 1910 г., если Эйнштейн это понял еще в 1905 г.
То есть актуальность модернизации может ослабевать по чисто психологическим причинам приятия или неприятия определенных идей, имхо.
ц и т а т а
|
|
Maria
|
написано:10-07-2006 07:35:32
|
11
|
Сяо Лао
Хотелось бы что б автор темы несколько уточнил вопрос. Например - более надежные, проверенные или гарантирующие что либо?
Скажем так, неопределенная гипотеза - это такая гипотеза, которую трудно (очень трудно или даже невозможно) превратить в достоверное знание. Т.е. ставится вопрос не о проверенности, а скорее даже о проверяемости гипотезы.
И вот этот самый "неопределенный" нагуализм чуть ли не впервые в истории человечества предлагает от этих "человеческих ограничений" попытаться отрешиться, целенаправленно бежать от них. Весь этот сталкинг, устранение ЧСВ, если серьезно ими заниматься, напрочь устраняют эту тупую упертость, которая столько помех на пути развития человечества воздвигла.
Имхо, сам нагуализм ничего не устраняет, поскольку тупая упертость - это не ложная идея, которую можно устранить благодаря доказательсту ее ложности, это определенный способ поведения :) Поэтому нужно смотреть не столько на теорию, сколько на тех, кто считает себя ее сторонниками. А наблюдая ее сторонников на dzr или омовнике я сомневаюсь в успешности их отрешения от человеческих ограничений. Я даже рискну сказать, что вообще никогда не наблюдала такой успешности.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:10-07-2006 08:39:45
|
12
|
Maria
ставится вопрос не о проверенности, а скорее даже о проверяемости гипотезы.
Вот-вот, именно тем нагуализм и хорош, что сам же предлагает не теоретизировать бесконечно, а практически попробовать все им предлагаемое. Другой вопрос насколько "по зубам" такие практики, они действительно не просты. Но с другой то стороны, если сравнивать скажем с христианством, то там просто предлагают поверить в царство Божие, поверить на слово, и всякие вопросы на тему "как проверить" вызывают праведный гнев и анафему. Так что нагуализм в этом смысле намного демократичнее:)
сам нагуализм ничего не устраняет, поскольку тупая упертость - это не ложная идея, которую можно устранить благодаря доказательсту ее ложности, это определенный способ поведения :)
Абсолютно согласен с предыдущим оратором:). Но только по поводу тупой упертости, а поводу нагуализма в этом вопросе... ну тут не все так просто. Мало посмотреть на тех кто считает себя ее сторонниками, потому что мало считать себя сторонииком, надо им еще быть:). И не на словах а на деле, а потому как дело это весьма непростое, то вот мы и имеем то, что имеем. Но это если и бросает тень, то уж не на сам нагуализм, а токмо на тех, кто прокукарекал, а дальше хоть не расцветай. Да, слаб человек, лукав и непоследователен. До такой степени, что самообманом может заниматься. Но сталкинг самого себя (а не окружающих, как большинство предпочитает) позволяет все эти заморочки легко вычислить, а вот справиться с ними это отдельная забота.
ц и т а т а
|
|
Вот Здесь
|
написано:10-07-2006 10:14:50
|
13
|
Я даже рискну сказать, что вообще никогда не наблюдала такой успешности // их отрешения от человеческих ограничений /Maria/
Думаю, человеческие ограничения не только свои самолюбие, тщеславие, а еще ряд компромиссов /мы привыкли к ним и перестали замечать/.
Например, форум. Желаешь общаться, будь добр влазить в эти ограничения – хоть немного придерживайся правил форума и социальных правил /уважай чужое самолюбие в некоторый ущерб своему/, или отрешайся, перестань желать общения /забудь своё и чужое самолюбия/. Одновременно отрешиться и продолжать общение затруднительно. Отрешенными на форуме и не пахнет.
Да, слаб человек, лукав и непоследователен /Сяо Лао/
Всё от живота нашего. Хочется жить весьма основательно. И, похоже, слабость, лукавство и непоследовательность столь же основательны. Может, именно эти, казалось бы совсем не благородные, качества позволили выжить большинству наших не самых благородных предков. А мы все ищем среди нас, потомков не самых благородных предков, благородных современников.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:10-07-2006 11:33:50
|
14
|
Вот Здесь
А мы все ищем среди нас, потомков не самых благородных предков, благородных современников.
Да нет, о благородстве здесь и речи нет. Понятно, что многое из того, что помогало выживанию в прежние времена, сейчас может выглядеть неблагородно, но не об этом речь. С какого то момента вопросы чисто физиологического выживания для т.н. цивилизованого человека потеряли свою остроту. Достигнутый уровень общественного производства позволяет очень многим неплохо (в материальном отношении) жить не прикладая рук для того, что б хоть что то привнести в "общественный котел". И в таких условиях все больше людей озадачиваются вопросом не как выжить, а для чего живем. Вот тут то и начинается анализ своего места в этом мире, а для этого неплохо иметь некую модель мироустройства. Вот нагуализм и предлагает одну из таких моделей, причем в центре мироздания не человек (нет повода возомнить о себе:), но с другой стороны как существо наделенное осознанием он является магическим существом вселенной, что не дает повода быть мелочным и жалким:). Короче говоря -серединный путь о котором так мечтают даосы:)
ц и т а т а
|
|
Вот Здесь
|
написано:10-07-2006 13:15:48
|
15
|
все больше людей озадачиваются вопросом не как выжить, а для чего живем /Сяо Лао/
Озадачиваются, похоже, самые раздолбаи, что приложили руки не к тому, а то и нагрели эти самые руки и корчатся в муках совести. Щас буду плакать. И не утешайте меня.
А может руки такие, куда ни приложи, всё на раз. Дальше адаптация, потеря остроты.
Вот и с моделями мироустройства та же шутка – поматросил и бросил, осознавай сколько влезет, ручки тянутся трогать разное.
Модель мироустройства перестраивается, подгоняется, кое-где ломается неугомонными ручками, мелкими живыми клеточками, вездесущими энергетическими процессами, черт-те знает чем еще.
Это как ремонт в квартире – однажды затеявши, уже не закончишь до конца дней своих.
P.S. Это мнение мимолетно и целиком продиктовано моделью мироустройства сегодняшнего дня. Ветром надуло. И хорошо.
ц и т а т а
|
|
|