|
Автор
|
Тема: отдушник
|
|
Фрэнк Энштейн
|
написано:07-03-2006 16:28:37
|
16
|
Но «нравственные переживания» похоже, совершенно не заботят представителей Квантового Пути Спасения. Их волнует только размер той цены, платы, которую придётся отдать за «проезд», - не прогадать бы, не переплатить:
«…Некоторые ошибочно считают, что при этом придется пожертвовать какой-то долей личной свободы, своей индивидуальности. Жертвовать придется не больше, чем та жертва, которую сейчас возлагают последователи нагуализма на алтарь толтекского учения. В любом случае они имеют дело с эгрегором этого учения, который начал активно формироваться после публикации книг Кастанеды, подпитываясь мыслями и чувствами своих адептов. При этом необходимо учитывать, что эгрегор нагуализма, как и любой малыш, требует от окружающих максимального к себе внимания. В этом отношении более предпочтительно иметь дело с “пожилыми” и энергетически стабильными эгрегорами. Они готовы довольствоваться самой малой толикой нашего внимания с существенно более весомой на него отдачей»… [СИД]
Да чего там! Кинем старушку, - она даже и не заметит. У неё там много в чулке накоплено. Очень РАЗУМНЫЙ подход, прагматичный, правильный. Не то, что у некоторых.
Сергей Доронин:
«…Лично я считаю, что очень неразумно поступают те, кто работает “на чужого дядю”, строит ему дом из современных материалов, надеясь в этом легком и непрочном строении укрыться от разрушительного действия окружающей “стихии”. Более разумно было бы укреплять фундамент и заделывать щели в многовековом и относительно прочном эгрегоре нашей Православной церкви. Он может гораздо более надежно защитить нашу энергетическую структуру после смерти физического тела. При этом никто не запрещает пользоваться толтекскими техниками и методиками, как и любыми другими эзотерическими практиками, но пользоваться ими именно как инструментами, как полезными навыками, получаемыми и из любых других сфер: науки, искусства и т.д. Не противопоставлять их своим исходным корням, а постараться найти согласие и взаимопонимание. Отдача в этом случае будет многократной.
Мне кажется, что разумно было бы более осмысленно относиться к своим чувствам, мыслям и поступкам, рассматривая их в более широком плане и в контексте с другими энергетическими процессами, протекающими в окружающей Реальности»…
Обратите внимание, как легко упраздняются все тайны, таинства и прочая муть. Нет никакой нужды забивать свою ГОЛОВУ каким-то там Абстрактным. Всё сводится только к ИСПОЛЬЗОВАНИЮ. Техники, методики, практики… Показательный пример работы Разума. Да, именно – Разума. Это уже не ума работа. Это совершенно РАЗУМНЫЙ… Выбор.
ц и т а т а
|
|
Фрэнк Энштейн
|
написано:07-03-2006 16:29:21
|
17
|
В прошлом параграфе были слова Сергея Ивановича о мнении некоторых Святых Отцов, касательно Разумения. Попробуем и мы вспомнить одно мнение. Мнение апостола Павла о любви.
«…Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я – медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на всесожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится…
А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше».. ..
(Первое послание к Коринфянам св. апостола Павла глава 13)
Конечно мнение это – совершенно пустое для Разума. Нет здесь никаких техник, методов, нечем «пользоваться как инструментами, как полезными навыками, получаемыми и из любых других сфер: науки, искусства и т.д.
Разум стремиться всё просчитать. Просчитывает он и то, что такой его «пользовательский» подход к «эгрегору церкви» может вызвать у сердобольных верующих своего рода «нравственный шок». Поэтому он прибегает к проверенному методу (технике, методике) – играет на патриотических, национальных чувствах:
«…В интересах социума, в котором ты живешь, я считаю, каждый должен поддерживать те эгрегоры, которые являются основообразующими для данного общества. Например, для России (Украины, Белоруссии и др. православных стран) нам всем желательно поддерживать эгрегор Православия. В противном случае, если в социуме будет “разброд” и “шатание”, если одни проповедуют буддизм, другие – шаманизм (Кастанеду), третьи – Агни Йогу, то ослабляется все общество. Этим подрезается самая “основная жила” того социума, в котором мы живем, поскольку эгергор Православия является одной из самых прочных и надежных основ нашего государственного эгрегора. Наша безответственная и неосознанная направленность своих мыслей в конечном итоге может обернуться распадом и уничтожением самого государства»…
И все довольны. И все дружно перестают плакать. И радостно раскрывают объятья Церковного Эгрегора навстречу таким своим, таким родным Квантовым Магам. И дружно продолжают проклинать безнравственных кастанедчиков.
Мне интересно только одно. Как автор статьи, оперируя понятием «эгрегора», не замечает одной простой вещи? Почему он не видит, что сам он уже давно льёт воду на мельницу самого мощного, тотального, давлеющего над нами и управляющего всеми нами эгрегора – ЭГРЕГОРА РАЗУМА. Заметьте, - не ума…
Но об этом – в следующем параграфе.
ц и т а т а
|
|
coumaro
|
написано:10-03-2006 11:32:09
|
18
|
А почему твое внимание так сильно привлекла критика Доронина? Мало ли критикантов.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:15-03-2006 00:44:18
|
19
|
По поводу франкенштейновского отделения ума от разума :-)
Ради "совместимости" временно перейду на предложенные им определения этих понятий, хотя я сама с такими определениями не вполне согласна. Должна заметить, что хотя и допустимо вычленить из мыслительной деятельности человека ум (как инструмент), и разум (как отношение к миру), то такое разделение является чисто формальным. Дело в том, что ум нельзя получить по наследству, как дядюшкин самолет :-). Впрочем, и сам дядюшка этот самолет у кого-то купил, а не сделал его сам. Напротив, ум является чистым порождением разума, поскольку представляет собой навык, возникший на путях разумного отношения к миру (даже при всех недостатках такого отношения). Если же с самого рождения не встать на прагматический путь извлечения из мира пользы :-), а только тем и заниматься, что смаковать свои ощущения, то ума как не было, так и не будет :-). Именно разум (во френковском определении) является разработчиком инструмента, под названием ум. И к тому же, его главным эксплуататором.
Дядюшкина наследника легко представить без собственного самолета. Ведь жил же он как-то до получения наследства? Но можно ли представить себе разум без ума? Думаю, что нет.
Разум – великий оптимизатор! :-) В этом, собственно, и состоит его функция. Оценить все доступное человеку многообразие в координатах полезно-вредно, с тем, чтобы выработать рекомендацию о том, как поступить в следующий момент, чтобы отношение пользы к вреду было максимальным. Хотя, рекомендация – это слабо сказано, заключения разума чаще выступает как команда к исполнению. Что, в общем-то, и свойственно существу Homo Sapiens – руководствоваться в своих поступках разумом.
После того, как мы всю свою жизнь тренировали ноги хождением, с их помощью уже трудно писать или рисовать. Так и человеческий ум уже приобрел настолько огромную разумную специфику (заточку под задачи разума), что для иных применений становится пригоден так же, как нога для держания столовой ложки :-).
Стремление Френка во что бы то ни стало отделить агнцев от козлищ (заблудшего ума от неисправимого разума) вполне объяснимо. Вопреки извергаемым им проклятиям в адрес разума, это все тот путь разума, путь оптимизатора в поисках пользы и отвращения от вреда. Не будь такой задачи, то не потребовалась бы и подвергать наше сознание расчлененке. А потом уж, как водится, объявлять отдельные части лишними или чужеродными.
Деление человека на элементы по функциональному принципу полезно разве что в анатомии. В остальных же случаях очень легко нарваться на ошибки. А то ведь как получается – сперва вводим представление о человеке, как совокупности автономных образований, а затем, как водится, начинаем искать виноватого. И находим ведь! И все потому, что изначально делили так, чтобы отделить «плохое» от «хорошего».
Помните сказку, в которой лиса, спасаясь от собак, нашла у себя «виноватую» часть – собственный хвост, и выставила его в наказание на съедение собакам? Вот то-то и оно! Человек – это СИСТЕМА, все части которой несут КОЛЛЕКТИВНУЮ ответственность.
Поясню на примере то, что хотела выразить этой фразой. Положим, что кто-то вымыл в помещении пол и допустил при этом оплошность – оставил грязным угол. Спрашивается, кого наказываем? Того, что мыл пол, или тех, кто вообще не посчитал для себя нужным поддерживать чистоту в помещении? По идее, вроде бы больше всех виноват мойщик, но если бы не он, то не только тот угол остался бы грязным, но и все помещение.
Из примера видно, что тот, кто ничего не делает, тот вроде бы и не ошибается. С другой стороны, кто взваливает на себя больше работы, тому и достается больше претензий. И дело тут не в том, что разум узурпировал власть над человеком, а в том, что со сторон других «органов» что-то не видно особого рвения взваливать на себя задачу принятия решений. С тем же успехом можно обвинить ноги в том, что человек не летает :-).
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:15-03-2006 00:44:38
|
20
|
--- продолжение ---
Мы вытряхиваем из них весь мусор, чтобы понятнее прослеживалась эта благостная цепочка причин и следствий: делай то, чтобы получить вот это; практикуй это, получишь вон то. Законы Рынка, они и в Духе - законы рынка. : Вино трансформируется в уксус, Мюнхгаузен - в Теофила, Иисус - в христианство, а шаманизм - в науку.
Не было этого вина! Как никогда не было молочных рек с кисельными берегами. Все эти мысли сродни архетипичной легенде о золотом веке, эдемском саде и т.п. Согрешили де, оступились, вот и докатились до жизни хреновой.
Весь этот «прагматизм разума» отнюдь не его собственное порождение, а НАСЛЕДИЕ тела, возникшее еще в те эпохи, когда разума не было еще и в помине. Как говорится в пословице, руки уже затем растут вовнутрь ладошками, чтобы загребать к себе было удобнее :-). Да, именно предполагаемый результат всегда являлся побудительным мотивом к действию, а отнюдь не стремление к неделанию.
Представление о том, что действия могут быть не привязаны к результату, есть лишь иллюзия, возникающая от недостатка осознанности. Поковыряет полупьяный гражданин ключом в замке, глядишь, дверь-то и открылась. Вот кажется ему, что это тело само дверь открыло, а значит решает, что голова ему вроде бы совсем без надобности. Между тем, та штука, которую Френк называет разумом, действует даже тогда, когда мы не отдаем себе в том отчета.
Хранитель превратился в Охранника:
А есть ли существенная разница между хранителем и охранником? :-) Боюсь, что здесь не пахнет превышением должностных полномочий. Скорее тут явление примерно того же рода, как привычка к удобному инструменту. Копаем же мы землю лопатой не потому, что стали ее рабами, а потому что ею копать удобнее, чем руками. В противном случае, наше жилище тоже нужно считать тюрьмой, поскольку из-за него мы разучились жить в лесу.
Да, вполне можно вместе с Френком, считать лопату хорошей (ум=инструмент), а копание земли вредной затеей (разум=отношение). Но надо понимать, что лопата есть не просто инструмент, а инструмент для копания земли! Ее, конечно, можно приспособить для иных целей. Например, вместо столовой ложки :-), однако и на этом новом поприще у инструмента будут проявляться «вредные» стороны, создающие неудобство его применения не по назначению.
=====
Про Сергея Доронина и его статью о нагуализме
В отличие от Френка, у меня не создалось от той статьи впечатления, что Доронин пытался как-то извратить нагуализм. С моей точки зрения это была его попытка ПРИМИРИТЬСЯ с нагуализмом. А точнее примирить с ним свои «квантовомеханические» воззрения, точно так же, как он постоянно примиряет их с теологией (христианством).
Согласна с тем, что наговорил он в статье много такого, что нагуалисты принять никак не могут. Им действительно претит такой упор на ум, который сделал Доронин. Впрочем, это неприятие вполне справедливо, поскольку его воззрения порой весьма значительно расходятся с тем, что, по словам Кастанеды, утверждал дон Хуан. В этом отношении критика Френка по этой части совершенно справедлива.
И все-таки, критика от Френка показалась мне полезной не столько потому, что он указал на ошибки Доронина, а более тем, что в процессе критики он достаточно четко очертил СВОЕ представление о нагуализме. А статья Доронина оказалась здесь весьма кстати, поскольку с ней «нагуализм по Френку» замечательно контрастировал.
Отдельное спасибо Френку за «1-ое послание к Корифеям св. Воладора Великого»! Спасибо за четкие формулировки и остроумную форму литературного воплощения.
Я не стану сейчас становиться в позу третейского судьи и вершить вердикт о том, чей нагуализм ближе к идеалу :-), френковский или доронинский. Думаю все же, что если принять за стандарт донхуановский нагуализм, то с тем и с другим при желании можно найти расхождения. Хотя, думаю, что френковский нагуализм ближе к донхуановскому, а мой нагуализм ближе к доронинскому :-). И, тем не менее, полагаю, что обсуждение таких вариантов вполне уместно в основной части форума, а не в разделе «Параллели». Следовало бы признать, что далеко не все участники форума могут настолько четко «выкристаллизовать» концепцию своего понимания нагуализма (как это сделали Френк и Доронин), чтобы можно было бы указать на конкретные точки их расхождений с «официальной версией». В общей же массе форумных сообщений перетирается всякая мелочевка, по содержанию которой авторов трудно обвинить в ереси :-). Вот и получается, что обсуждение второстепенных вещей (типа «у меня в ОСе мурашки были по всему телу») формально соответствуют тематике форума, в то время как обсуждение концептуальных вещей оказалось вытеснено на обочину форума. Не нравится мне это...
Памятуя о том, что сейчас я выступаю в роли оппонента Френка, а не Доронина, остановлюсь подробнее на тех моментах его сочинения, которые кажутся мне если не совсем ошибочными, то, по меньшей мере, натянутыми.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:15-03-2006 00:45:01
|
21
|
--- продолжение ---
Кроме этого, на «выходе» отдушника могут ощущаться запахи. Иногда это аромат цветов, иногда – жарящихся котлет. А иной раз – откровенная вонь.
Я привела эту несодержащую утверждений цитату из преамбулы сообщения Френка только с одной целью – обратить внимание, на то, что уже в этой фразе можно углядеть проявление деятельности ума и разума. Разделение запахов «по понятиям» это уже есть работа ума, несмотря на то, что такое отнесение происходит настолько быстро, что не осознается, как умственное усилие. А вот пренебрежительное слово «вонь» в контрасте с «аромат» является свидетельством проявления нашего разумного начала, поскольку такая квалификация уже означает определенное отношение к источникам запаха.
Это я веду к тому, что наше восприятие мира происходит в контексте наших понятий, а сам термин «понимание» означает представление мира через систему этих понятий.
Вероятно, когда-то очень давно понятий было только два: съедобно и несъедобно. А сейчас их уже не только много, но и их число продолжает постоянно увеличиваться. Восприятие мира через систему понятий субъективно ощущается настолько естественным, что кажется, будто наши чувства так и передают нам информацию на этом языке. Между тем, это ощущение ложно, поскольку базируется на нашей неспособности осознать механизм распознавания и интерпретации «сырых ощущений». Последние просто не доходят до сознания, подвергаясь предварительной «обработке». Все это приводит к тому, что наша способность «собирания мира» оказывается зависимой от применяемых «конструкционных материалов», которыми являются наши понятия.
Несмотря на то, что эти «кубики» вроде бы позволяют создавать из себя бессчетное число самых разнообразных конструкций, к сожалению оказывается так, что все эти конструкции, как говорится, одним миром мазаны :-). Хорошей иллюстрацией к сказанному могут служить фантазийные романы одного и того же писателя, в которых его герои проявляют поразительное однообразие в поведении и мотивации, как будучи помещены в средневековую эпоху, так и отнесены в далекое будущее.
Сколько не переставляй кубики-понятия, но качество представлений о мире не сможет превзойти той качественной черты, которая задается качеством самих понятий. Тем более что примитивные понятия более годятся для классификации наших ощущений, чем для выражения свойств мира, как такового.
То, что мы называем «научными понятиями», является (как это ни банально звучит) понятиями ученых, а не нас с вами. Несмотря на то, что вроде бы научные понятия наравне с остальными отражены в словарях, и их словесные эквиваленты широко известны, понятиями в строгом смысле они являются только для ученых. Именно в их среде чаще всего встречаются люди, для которых эти слова являются понятиями, в то время как для остальных людей они являются сложными ассоциациями, выражающимися через комбинацию более примитивных понятий. В результате чего «недоучки» :-) продолжают пользоваться набором своих примитивных понятий даже тогда, когда им известен смысл слов из научного лексикона.
Должна заметить, что «научные» понятия вовсе не какие-то там через чур сложные, а просто ДРУГИЕ! И сложность усвоения (принятия) таких понятий происходит именно из-за их отчужденности от нашей чувственной сферы, в которой мы с детства оказались добровольно замкнуты. Даже частичный выход из этой сферы уже настолько неприятен, что трактуется многими чуть ли не как переход в мир летунов-неоргаников :-). И в самом деле – новые понятия, будучи приняты, во многих случаях просто переворачивают восприятие картины миры, делая это восприятие совершенно другим. И вовсе не научно-сухим или насыщенным формулами, как это может показаться некоторым. Ведь, в конце концов, наша письменность – те же формулы :-).
Сами ученые здесь совершенно ни при чем. Они вынужденно оказались в этом процессе посредниками, поскольку такой уж оказалась их специфика – контактировать с теми сторонами мира, с которыми абсолютное большинство не хочет иметь дела. Надо признать, что и дон Хуан оказался тоже в роли такого посредника, хотя назвать его ученым вроде бы нельзя. Все дело только в том, сможет ли человек хотя бы временно вырываться из чувственной сферы в абстрактную, или же окажется обречен на то, чтобы толковать абстракцию, как трудноинтерпретируемое ощущение.
В этом отношении Доронин оказался прав, подчеркивая ключевую роль роста осознания, хотя и выразил это словесно, как рост умственных качеств. Но так ли уж он оказался неправ, если даже по классификации Френка понятия относятся к сфере ума?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:15-03-2006 01:08:09
|
22
|
--- окончание ---
Не хочу обидеть Френка, но должна констатировать, что Доронин, как минимум, на порядок имеет более развитую систему понятий :-). Развитую в том смысле, что она довольно далеко простирается за пределы чувственного мирка, а потому способна отражать реалии, которых в понятиях Френка просто не существуют. Высказывания Доронина во Френковском переводе оказались такого качества, которое заранее можно было предвидеть. Помните комедийный фильм «Новый Робинзон», в котором потерпевший кораблекрушение американец соревнуется с аборигенами в искусстве стихосложения? Так там его закидали гнилыми фруктами за стихи «Быть или не быть? Вот в чем вопрос!» :-). Налицо разрыв в понятиях, не позволяющий переводу донести первоначальный смысл, несмотря на формальную точность. В этом смысле Доронин, несомненно, оказался весьма подходящим объектом для закидывания помидорами аборигенами этого форума :-).
Впрочем, любая часть мира заведомо больше возможностей нашего осознания. А это значит, что наше внимание может быть без остатка поглощено любой его частью. С этой точки зрения человек имеет выбор, оставаться ли ему в чувственном мире, совершенствуясь во все более подробном смаковании его нюансов, или частично выползти в "параллельный" мир нечеловеческих отношений. Так что Френк может вполне сознательно ограничиться своим внутренним миром, и в том его нельзя упрекнуть. Однако мое мнение таково, что человеку необходимо обосноваться (или хотя бы зацепиться) как минимум в двух мирах, для того чтобы разглядеть между ними трещину! И тем самым осознать относительность своего мирособирательства. И если уж собрать мир древних толтеков нам не суждено в силу громадного культурного разрыва, то почему бы "миру науки" не стать нам вторым миром? :-)
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Tolli
|
написано:15-03-2006 14:41:22
|
23
|
Жёсткая фиксация ТС порождает логику, мягкая - ассоциации, а нефиксированная - эмоции. Навеялось.
ц и т а т а
|
|
Фрэнк Энштейн
|
написано:15-03-2006 14:44:03
|
24
|
параграф № 3-а
( дополняющий, разъясняющий, либо ещё больше всё запутывающий)
«…на вопрос царя Миллинды, тождествен ли деятель с пожинающим плоды его действий (будь то в этой или в следующей жизни), мудрец Нагасена ответил: "Он ни тот же самый, ни иной"…»
( не знаю, откуда, - друг по почте прислал)
Во-первых, радует, что прогнозы по поводу умирания форума оказались преждевременными. Возвращение Пипы я лично расцениваю, как хороший знак, хотя кто-то, возможно, со мной и не согласится.
Во-вторых, хочется сразу высказать своё мнение о месте этой темы. На мой взгляд, она расположена как раз там, где надо.
Данный раздел, по замыслу его создания, должен вроде бы как представлять собой что-то типа «свободной зоны», хмельного трёпа, лишённого практического смысла. Могу заранее пообещать, что этого есть у нас. Кроме того, этот раздел позволяет (я надеюсь) касаться таких скользких для остальных разделов тем, как Растения Силы, например. Или Летуны. Ну, и в довершение, со своей стороны, могу твёрдо пообещать, что в данной теме (отдушник) не будет ни практик, ни рекомендаций, ни практически полезных советов, - сплошная болтовня.
Так что, на мой взгляд, всё сейчас находится на своём месте и не стоило бы ничего менять. Думаю, что если кого-то вдруг и заинтересует сия тема, то он найдёт её и в данном разделе. Вот Пипа нашла же.
Вполне понятно, что этот «разъяснительный» параграф я буду строить, опираясь на текст Пипы.
Вот, что меня порадовало:
Pipa
Я не стану сейчас становиться в позу третейского судьи и вершить вердикт о том, чей нагуализм ближе к идеалу :-), френковский или доронинский. Думаю все же, что если принять за стандарт донхуановский нагуализм, то с тем и с другим при желании можно найти расхождения. Хотя, думаю, что френковский нагуализм ближе к донхуановскому, а мой нагуализм ближе к доронинскому :-).
Вот это обилие «нагуализмов». Точнее – отношений к текстам КК. Радует, что мы не кидаемся (здесь, по крайней мере) судить и выводить некий Стандарт УчДХ. Действительно, есть нагуализм от Фрэнки, нагуализм Пипы, нагуализм АПК… Ну, и т.д.
Есть нагуализм Доронина. И здесь самое бы пора ответить на вопрос coumaro:
А почему твое внимание так сильно привлекла критика Доронина? Мало ли критикантов.
Ну, автору вопроса ответ уже известен, поскольку мы как раз в субботу вместе раскумарились. Однако нелишним будет этот ответ кратко и здесь обозначить.
Во-первых, я никак не могу назвать Сергея Доронина критиканом. Это человек, который имеет пронзительный ум, обладает своим взглядом на мир и даже пытается строить своё Описание этого мира.
Во-вторых, его «понимание» нагуализма является ярким примером разумного подхода ко всей этой, так называемой, магии.
А в-третьих, предлагая к рассмотрению подход Сергея Ивановича к нагуализму, я надеялся, что мы, возможно, постепенно сможем подобраться к некоему понятию, которое так и плавает в тумане разумных рассуждений. Понятию – «воля».
И, наконец, думаю, Пипа здесь довольно точно подметила:
И все-таки, критика от Френка показалась мне полезной не столько потому, что он указал на ошибки Доронина, а более тем, что в процессе критики он достаточно четко очертил СВОЕ представление о нагуализме. А статья Доронина оказалась здесь весьма кстати, поскольку с ней «нагуализм по Френку» замечательно контрастировал.
Действительно «нагуализм по Фрэнку» и «нагуализм по Доронину» - весьма контрастные описания. Грех было не воспользоваться такой возможностью.
ц и т а т а
|
|
Фрэнк Энштейн
|
написано:15-03-2006 14:44:43
|
25
|
Ну, а теперь начну заедаться. Прошу только не забывать, что всё это только частное мнение, не претендующее на знание «истинного нагуализма».
Если быть предельно честным, то мне хотелось не то что указать на ошибки Доронина, а показать, что он вообще не понял «сути», «духа» Уч.ДХ.
Его призывы отдать свой Выбор на усмотрение Разума, мягко говоря, противоречат тому, что описывал в своих текстах КК. Приведу только одну цитату:
… «Диаграмма на пепле имела два эпицентра. Один он называл "разум", другой - "воля". "Разум" был непосредственно соединен с точкой, названной "разговор". Через "разговор", "разум" был косвенно соединен с тремя другими точками: "ощущение", "сновидение" и "видение". Другой эпицентр - "воля", был непосредственно соединен с "ощущением", "сновидением" и "видением", но только косвенно с "разумом" через "разговор". Я отметил, что диаграмма отличалась от той, которую я видел несколько дет назад.
- Внешняя форма не имеет значения, - сказал он. - эти точки представляют собой человеческое существо и могут быть нарисованы любым способом, каким захочешь.
- Представляют ли они собой тело человеческого существа? - спросил я.
- Не называй это телом, - сказал он. - на волокнах светящегося существа имеется восемь точек. Маги говорят, как ты можешь видеть на этой диаграмме, что человеческое существо является прежде всего волей, потому что воля непосредственно соединена с тремя точками: ощущением, сновидением и видением. Затем человеческое существо является разумом. Этот центр действительно меньше, чем воля. Он соединен только с разговором».. . [КК-4]
Пипа относительно разума придерживается, по всей видимости, похожих с Дорониным взглядов:
Pipa
Разум – великий оптимизатор! :-) В этом, собственно, и состоит его функция. Оценить все доступное человеку многообразие в координатах полезно-вредно, с тем, чтобы выработать рекомендацию о том, как поступить в следующий момент, чтобы отношение пользы к вреду было максимальным. Хотя, рекомендация – это слабо сказано, заключения разума чаще выступает как команда к исполнению. Что, в общем-то, и свойственно существу Homo Sapiens – руководствоваться в своих поступках разумом.
Кстати, я ведь и не отрицаю того, что сказала в этой цитате Пипа. Именно это и я хотел (может быть не очень получилось) показать! Существу Homo Sapiens много чего свойственно. Ему свойственно вырубать леса Амазонки в угоду получения кратковременной выгоды. В угоду политическим играм, замешанным на экономических интересах этому существу свойственно развязывать войны. Ему свойственно сбрасывать в помойки продукты, в то время, как половина народонаселения постоянно недоедает. Да, в конце концов, даже по мелочам, - ему, например, иной раз свойственно резать в ванной кроликов.
Так что я совсем не спорю с тем, что мы сейчас живём в эпоху Развитого Разума (как когда-то жили в эпоху Развитого Социализма). Но здесь-то мы собрались поболтать за жизнь «по-дон хуану». А он пытался убедить Карлоса, что Homo Sapiens – ещё не окончательное… Существо. Да и Ксендзюк, вот, вроде как о какой-то там Трансформации говорит. Кого? Куда? Неужто Homo Sapiens в – Super Homo Sapiens?
ц и т а т а
|
|
Фрэнк Энштейн
|
написано:15-03-2006 14:45:31
|
26
|
Да, пока не забыл. Хочу внести ещё одну ясность (или неясность). Вот по этому поводу:
Pipa
Стремление Френка во что бы то ни стало отделить агнцев от козлищ (заблудшего ума от неисправимого разума) вполне объяснимо. Вопреки извергаемым им проклятиям в адрес разума, это все тот путь разума, путь оптимизатора в поисках пользы и отвращения от вреда. Не будь такой задачи, то не потребовалась бы и подвергать наше сознание расчлененке. А потом уж, как водится, объявлять отдельные части лишними или чужеродными.
Я бы попросил постараться относиться к тому, что, типа, утверждает Фрэнки, как к неизбежному злу. Неизбежному злу Разговора, либо неумению автора говорить объёмно.
В действительности, я не пытаюсь прямо так вот тупо чего-то взять и чему-то там противопоставить, а потом заявить, что этот апендикс здесь является лишней деталью и его следует удалить. Увы, выглядит это, возможно, именно так. Но так уж получается с этими Разговорами, что что-то ты должен «пережимать», преувеличивать. Особенно, когда разговоры ведутся не вживую, а посредством набивания буковок в экран.
На днях я столкнулся с тем, что даже люди, которые меня в общем-то понимают, не всегда улавливают то, что я хотел бы сказать. А вот когда мы «разговариваем» вживую, появляется некая иная «грань понимания». Потому что происходит обмен не только информацией. А чем? А догадайтесь.
Я напомню ещё одно место из КК:
«…Ты привыкнешь к нему, - сказал он. - воин должен быть текучим и должен смещаться в гармонии с миром, его окружающим, будь это мир разума или мир воли.
Самый опасный аспект такого смещения выходит на поверхность каждый раз, когда воин обнаруживает, что мир ни то и ни другое»… [КК-4]
Вооот… Заодно, в этом месте можно ещё раз перечитать эпиграф к данному параграфу. А потом поразмышлять: КАК, при таком раскладе, Фрэнки может объявлять отдельные части лишними или чужеродными?…
Да, я может быть и намерен заявить прямо, что наш Разум, тот Разум, которым мы привыкли пользоваться – разум Летуна. Но это только пустые слова. Вряд ли мне удастся передать то, что ЗА ними. Надежда только на талантливость читателя, способного это уловить.
Только слова. Есть искушение сказать – только метафора. Но и не только…
ц и т а т а
|
|
Фрэнк Энштейн
|
написано:15-03-2006 14:46:37
|
27
|
Pipa
Человек – это СИСТЕМА, все части которой несут КОЛЛЕКТИВНУЮ ответственность.
А я очень даже согласен! Но тогда откуда эти призывы отдать Выбор на усмотрение Разума? Он «выше» Системы?
И дело тут не в том, что разум узурпировал власть над человеком, а в том, что со сторон других «органов» что-то не видно особого рвения взваливать на себя задачу принятия решений.
Мне лично видится несколько иначе. Мы просто настолько прельстились «удобностью» Разума, его решений, что даже не допускаем не то, что возможности дать волю другим «органам», - мы даже не допускаем возможности существования этих самых «других органов».
Фрэнки: Кроме этого, на «выходе» отдушника могут ощущаться запахи. Иногда это аромат цветов, иногда – жарящихся котлет. А иной раз – откровенная вонь.
Pipa: Я привела эту несодержащую утверждений цитату из преамбулы сообщения Френка только с одной целью – обратить внимание, на то, что уже в этой фразе можно углядеть проявление деятельности ума и разума. Разделение запахов «по понятиям» это уже есть работа ума, несмотря на то, что такое отнесение происходит настолько быстро, что не осознается, как умственное усилие. А вот пренебрежительное слово «вонь» в контрасте с «аромат» является свидетельством проявления нашего разумного начала, поскольку такая квалификация уже означает определенное отношение к источникам запаха.
Это я веду к тому, что наше восприятие мира происходит в контексте наших понятий, а сам термин «понимание» означает представление мира через систему этих понятий.
Нет, я конечно понимаю, что эта фраза про ароматы и вонь – не поэзия. Но всё-таки, кроме свидетельств проявлений разумного начала и прочей информации, есть там нечто, что она передаёт? Или совсем уж я промазал?
Ну, хорошо. Спрошу иначе. Стихи вот. Или песни. Передают ли они что-то кроме информации, заложенной в словах? Банальный пример, но уж какой возник.
Да, наше представление мира фильтруется системой понятий. Я об этом же самом говорить пытался. Собственно, я ведь не был оригинален, так как о том же самом говорит КК, и не он один.
Ты считаешь, что это единственный доступный нам способ восприятия мира?
Pipa
Впрочем, любая часть мира заведомо больше возможностей нашего осознания. А это значит, что наше внимание может быть без остатка поглощено любой его частью. С этой точки зрения человек имеет выбор, оставаться ли ему в чувственном мире, совершенствуясь во все более подробном смаковании его нюансов, или частично выползти в "параллельный" мир нечеловеческих отношений. Так что Френк может вполне сознательно ограничиться своим внутренним миром, и в том его нельзя упрекнуть. Однако мое мнение таково, что человеку необходимо обосноваться (или хотя бы зацепиться) как минимум в двух мирах, для того чтобы разглядеть между ними трещину! И тем самым осознать относительность своего мирособирательства. И если уж собрать мир древних толтеков нам не суждено в силу громадного культурного разрыва, то почему бы "миру науки" не стать нам вторым миром? :-)
Это просто какой-то роковой «пунктик» в наших попытках разговаривать. Получается однозначно: раз не «мир разума», то стало быть – «чувственный мир». Но это не так! Мир воли – вовсе не мир чувств.
Я не имею ничего против твоего выбора «мира науки», как второго мира. Я не могу стать Пипой, а значит не могу иметь точно такое же понимание и отношение к этому самому «миру науки». Стало быть – как я могу судить, ЧТО ты там видишь?
Однако, со своей колокольни, я считаю, что «мир науки» не может быть «вторым миром» потому что он относится к «первому». Это Мир Разума. Да, чрезвычайно развитого, да способного постигать абстракции, но – Разума. А Абстрактное дона Хуана – вне разума. Вне понимания, если угодно.
Ты говоришь – «нечеловеческих отношений»? Не знаю насчёт Разума. Потому что, когда случалось выползти в «тот» мир, Разум просто отказывался функционировать. То, что ТАМ не поддаётся его описаниям и понятиям. ТАМ вообще… нет, даже не страшно, - хуже. И не работают никакие щиты. Единственное, что остаётся «во спасение» -… смех. Особенно над самим собой. Самим собой, которого вовсе и нет «на самом деле».
Поэтому мне и интересно стало, - каким же это образом натренированный ум, по Доронину, может ТАМ быть «полезен»? Про «послесмертие» я вообще промолчу.
Я отдаю себе отчёт, что выражаюсь тяжело и не совсем понятно. Но эта проблема возникает всегда, когда мы пытаемся посредством Разговора прикоснуться к «вещам», которые только косвенно связаны с Разумом.
Лично мне потому и нравится разговаривать с тобой, например, что это вынуждает меня хотя бы пытаться вытащить что-то поближе к сфере Разума, ощупать, так сказать, границы сферы его применения. А иначе совсем разлениться можно.
ц и т а т а
|
|
Фрэнк Энштейн
|
написано:15-03-2006 14:47:10
|
28
|
Pipa
И в самом деле – новые понятия, будучи приняты, во многих случаях просто переворачивают восприятие картины миры, делая это восприятие совершенно другим. И вовсе не научно-сухим или насыщенным формулами, как это может показаться некоторым. Ведь, в конце концов, наша письменность – те же формулы :-).
Как ни странно, я понимаю, о чём ты тут говоришь. Но я очень сомневаюсь, что формулы способны передать то, что передаёт хорошая поэзия, например. И не потому, что формулы чем-то «плохи» сами по себе. Просто они не для этого предназначены. Сама ведь говоришь, что ковырять лопатой в носу – не самое лучшее применение этого инструмента. Но нос существует. И иной раз возникает потребность там чего-нибудь выковырять. Лучше всего – пальцем.
Pipa
Сами ученые здесь совершенно ни при чем. Они вынужденно оказались в этом процессе посредниками, поскольку такой уж оказалась их специфика – контактировать с теми сторонами мира, с которыми абсолютное большинство не хочет иметь дела. Надо признать, что и дон Хуан оказался тоже в роли такого посредника, хотя назвать его ученым вроде бы нельзя. Все дело только в том, сможет ли человек хотя бы временно вырываться из чувственной сферы в абстрактную, или же окажется обречен на то, чтобы толковать абстракцию, как трудноинтерпретируемое ощущение.
Если говорить об Абстракциях, то всё вроде как справедливо. Но я ещё раз хочу подчеркнуть, что Абстрактное дона Хуана вовсе не то же самое, что Абстракции науки.
Именно поэтому всё выглядит в этом прекраснейшем из миров не так уж и печально. Именно поэтому тольтеки, не знавшие «Е равно МС-квадрат», были нисколько не ущербнее нас в шансе прикоснуться к Абстрактному…
Pipa
Не хочу обидеть Френка, но должна констатировать, что Доронин, как минимум, на порядок имеет более развитую систему понятий :-). Развитую в том смысле, что она довольно далеко простирается за пределы чувственного мирка, а потому способна отражать реалии, которых в понятиях Френка просто не существуют. Высказывания Доронина во Френковском переводе оказались такого качества, которое заранее можно было предвидеть.
Фрэнка невозможно обидеть, он просто персонаж. Так что можешь с ним особенно не церемониться, если это не будет во вред беседе.
Но я всё-таки слегка вступлюсь за него.
Не вижу, где это Фрэнки так уж переврал слова Доронина. Он ведь не критиковал формулы или какие-то специфические научные понятия, которые ему неподвластны. Все реплики Фрэнки были по поводу высказываний Сергея Ивановича, сделанных простыми, общедоступными словами.
Очень даже может быть, что Доронин имеет на порядок более развитую систему понятий. Вопрос – КАКИХ? У Доронина – свои понятия. У Фрэнка – свои. А поскольку мы тут болтаем вроде как в «контексте нагуализма», то дерзну заметить, что, несмотря на всю свою развитую систему понятий, Сергей Иванович наговорил просто кучу чепухи. С точки зрения УчДХ, разумеется.
Просто Доронин, судя по его Отношению к нагуализму, никогда не «имел дела» с «понятиями» ключевыми в «системе» ДХ. Поэтому его критика нагуализма выглядит такой же «весомой», как (если бы такое случилось) критика квантовой механики Фрэнком Энштейном.
ц и т а т а
|
|
coumaro
|
написано:15-03-2006 18:40:04
|
29
|
Раз уж мы здесь затронули тему ума и разума и в качестве обоснований их различия приводим ДонХуановскую схему на пепле, то стоит заметить, что ума там нет. :)
И насколько помню из книг КК, ум в них не рассматривается как инструмент или процесс в описании магов. Просто нет такого термина у ДХ. Это, конечно, не значит, что про ум Карлос не пишет.
Теперь, для более конструктивного продолжения этой отдушнической беседы :) нам остается договориться, как КК называет ум?
По моему мнению (в определенной степени основанному на созерцательно-медитативном опыте) ум - свидетель, "причина и следствие" (или результат осознания) факта восприятия чего либо. Или фактически - осознание; а оно то и вовсе не вербально. Вербализация происходит после/поверх того, когда/к чему мы прикладываем осознанное к своей картине мира, описанию, со всей остальной "гастрономией" - характеризации, классификации, обозначением, оцениванием. Вот эта "гастрономия" и есть разум. :) В той же "гастрономии" находяться даже такие якобы фундаментальные понятия, как время, последовательность (заметьте, что осознание я обозначил как уже включающее в себе как причину так и следствие, которые так же являются составляющими упомянутой "гастрономией" разума).
И когда Фрэнки говорит о «нашем» и «летунским» разуме, я подозреваю, что он говорит об уме и разуме (манасе и интеллекте в буддизме и ведантизме), или осознании и разуме (по КК/ДХ).
Один мой персонаж, если память не подводит, когда-то уже здесь писал, что, чем больше у человека развита сила разума, тем труднее ему (разуму) допустить «у себя под боком» (который порой заслоняет весь Тональ - весь перцептивно-структурированный Мир и опыт), т.е. фактически в поле своего влияния другой тип организации восприятия, работы с ним (восприятием) и того же пресловутого энергообмена, о котором так много пишет наш друг и товарищ Алексей. :)
Здесь уместно было бы вернуться к известной метафоре охранника и стража-тюремщика.
Охранник заботиться о безопасности. Кого? Своего работодателя, читай, того, кто платит зарплату, т.е. дает жизнь и питает. Но, охранник сотрудничает со своим работодателем во всех сферах. Если охраняемый (ум, осознание) должен, стремиться попасть куда-то, где находиться то, что ему необходимо (знание, путь, источник Силы), то охранник, как подчиненному полагается, должен обеспечить безопасность в любом месте, куда начальник направляется. :) Хочу сразу заметить специально для Пипы :), которая обязательно захочет предложить другую аналогию начальника-подчиненного, где первый, скажем так - "американски" тупой директор а второй мудрый "консультант" из намного более квалифицированной фирмы. :)) Нет, в нашем случае сразу извещаю - здесь имеются в виду отношения мудрого правителя и покорного охранника-самурая. :)
А что же делает тюремщик? Он пешка в чьих-то руках. Но так-как он не в курсе, чей он пешка, да и не важно это для него, поскольку ничего в своем положении он и так не может улучшить (в плане подьема по вертикали), то все его внимание обращено на охраняемую камеру и его обитателя. В своем «мире» страж фактически тиран, которому остаеться только самому себе и заключенному бесконечно подтверждать свою мощь и абсолютную власть.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:16-03-2006 00:38:30
|
30
|
Фрэнк Энштейн: Существу Homo Sapiens много чего свойственно. Ему свойственно вырубать леса Амазонки в угоду получения кратковременной выгоды. В угоду политическим играм, замешанным на экономических интересах этому существу свойственно развязывать войны. Ему свойственно сбрасывать в помойки продукты, в то время, как половина народонаселения постоянно недоедает. Да, в конце концов, даже по мелочам, - ему, например, иной раз свойственно резать в ванной кроликов.
… Homo Sapiens – ещё не окончательное… Существо. Да и Ксендзюк, вот, вроде как о какой-то там Трансформации говорит. Кого? Куда? Неужто Homo Sapiens в – Super Homo Sapiens?
Человеческий вид получил название Homo Sapiens (человек разумный), в силу того, что разумность это своего рода «путь сердца» у этого вида :-)). Вот у птиц, например, «путь сердца» - полет. Помните, чайку по имени Джонатан Левингстон? :-) Она начала своей «магический путь» именно на пути дальнейшего совершенствовании полета, а не ныряния или кряканья. Т.е. она попыталась пройти ДАЛЬШЕ (!) по пути своего вида!.
Очень жаль, что Френк, по-видимому, совершенно не отдает себе отчета о том, какую роль играет разумность в основе того биологического вида, к которому он имеет честь принадлежать :-). В противном случае, ему бы и в голову не пришло поставить разумность на одну доску с истреблением кроликов и выбрасыванием продуктов питания на помойку.
Впрочем, отнюдь не все птицы летают, некоторые – такие, как страусы – вместо этого бегают. Произошло ли это оттого, что страусы вдруг осознали порочность полета и решили вернуться к «исконному» способу передвижения? Сомнительно. Но вот то, что Френк решил сознательно пойти на попятный и образовать собой вид Homo Voluntarist - печальный факт :-). И особенно смешно то, что он нашел для этого РАЗУМНЫЕ обоснования :-).
Фрэнк Энштейн: Но тогда откуда эти призывы отдать Выбор на усмотрение Разума? Он «выше» Системы?
Призыва отдать выбор на усмотрение Разума от меня не поступало. Тут все гораздо проще: разумом как раз и нарекли ту нашу часть, которая принимает такие решения! Или даже лучше сформулировать так: наш способ оценки ситуации и принятия решений когда-то получил словесное название «разум».
Силлогизм, в который попал Френк, того же пошиба, что и сетование: «зачем зрение отдали глазам, в слух ушам?» :-))). Как мне ему объяснить, что никто тут никому ничего не отдавал, а сами термины получили свое толкование в соответствии с выполняемой функцией?
Фрэнк Энштейн: Мы просто настолько прельстились «удобностью» Разума, его решений, что даже не допускаем не то, что возможности дать волю другим «органам», - мы даже не допускаем возможности существования этих самых «других органов».
Говорят, что у нас имеется еще недоразвитое кожное зрение. Кто же мешает, завязать себе глаза и пользоваться ощупью? Ходить на руках? Или есть жопой? :-)))
Неужели до сих пор не понятно, что наши проблемы возникают вовсе не от того, что мы по ошибке тренировали один орган вместо другого? Разве если у ребенка плохой почерк, то целесообразно ли его переучивать писать ногами?
Я сильно подозреваю, что как только Волю нагрузят задачами, которые сейчас решает Разум, то ей придется в этот самый Разум сразу же оборотиться :-). Тем более, что само понятие о Разуме скорее ближе к выполняемой функции, чем действительно обозначает собой какой-либо из наших органов.
Фрэнк Энштейн: Нет, я конечно понимаю, что эта фраза про ароматы и вонь – не поэзия. Но всё-таки, кроме свидетельств проявлений разумного начала и прочей информации, есть там нечто, что она передаёт? Или совсем уж я промазал?
Ну, хорошо. Спрошу иначе. Стихи вот. Или песни. Передают ли они что-то кроме информации, заложенной в словах? Банальный пример, но уж какой возник.
Запахи – это не просто обонятельные ощущения, а ассоциаты с теми объектами, которые эти запахи испускают. Поэтому, они служат скорее чем-то роде визитной карточки, которая сама по себе ничего хорошего или дурного о человеке не говорит, а вызывает к себе лишь то отношение, которое сформировалось к владельцу карточки ранее. Например, то, что мы квалифицируем как вонь, может восприниматься мухами, как аромат :-).
Удивительно, но слова тоже исполняют роль таких же ассоциатов! И поэтому, в силу различного воспитания и жизненного опыта, отдельные люди вынужденно будут придавать одному и тому же слову несколько иной смысл. В соответствии с этим, ассоциации от сочетаний слов могут меняться еще значительней.
Собственно, в этом же заключена и беда «физических терминов», которые у обывателей ассоциируются с занудными очкастыми стариками, головной болью от непонятных книг, школьной зубрежкой и прочими неприятными вещами, среди которых нет главного – ассоциации с теми объектами, которые этими терминами обозначаются.
ц и т а т а
|
|
|