|
Автор
|
Тема: Что относится к Реальности
|
|
Vladimir
|
написано:13-10-2004 20:09:08
|
181
|
weird
Но реальность вне описаний.
Но пытаться то можно.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:14-10-2004 16:48:56
|
182
|
VladimirЛюбая штука, например энергия, будучи структурированной, содержит в себе информацию, ее структурирующую. А вот это и похоже на то что можно назвать - умением.
А пытаться то нужно, Вон мышонок пытался, пытался барахтаться в кнынке с молоком и допытался же. Взбил масло и вылез.
ц и т а т а
|
|
Lurr
|
написано:14-10-2004 22:51:28
|
183
|
Vladimir
Любая штука, например энергия, будучи структурированной, содержит в себе информацию, ее структурирующую.
Что же по-твоему такое информация: структуризация, или структурированность?
RAman
Хаусдорфовым пространством называется пространство, любые две точки которого имеют непересекающиеся окрестности.
Какой же из этого нужно сделать вывод?
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:15-10-2004 08:37:25
|
184
|
Lurr
Вообще-то это было написано не целью вывода, а как вариант интерпритации моего понимания :-).
А вывод можно сделать такой, точнее следствие из нехаусдорфовости: есть несовпадающие точки, расстояние между которыми равно нулю.
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:15-10-2004 13:38:41
|
185
|
Lurr
Что же по-твоему такое информация: структуризация, или структурированность?
И какой процент структурной структурированности структур позволяет однозначно делать вывод о том, что информация там есть?
ц и т а т а
|
|
Lurr
|
написано:15-10-2004 21:48:14
|
186
|
Vladimir
Ладно, я кажется доехал до мысли, которую ты выше имел в виду..:)
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:01-11-2004 21:13:56
|
187
|
Сила и магия
Этот пост посвящается рассмотрению НЕсиловых воздействий и является продолжением моих воззваний :-) о вреде силовой трактовки причин событий.
Прежде я уже высказывала в этой теме (#136, #140-141, #147-148, #159) соображения о том, что силовой подход у нас (людей) гипертрофирован, причины этого я уже обсуждала. Суть сказанного состояла в том, что в нашем положении силовых трактовок следует, по мере возможности, всячески избегать, подобно тому, как человек, страдающий ожирением, должен избегать употребления жирной пищи. Т.е. не сама по себе такая пища вредна ( точно так же, как во многих областях физики силовые подходы вполне оправданы), а вредна она лишь потому, что едок и без того уже заплыл жиром. Можно даже сказать, что глаза успели настолько заплыть жиром, что силовые трактовки уже застят взгляд на мир.
Таким образом, я сейчас предпринимаю попытку изменить "режим питания" с тем, чтобы заменить одни продукты (силовую точку зрения) на другие. Причем это было бы совершенно излишне, если бы в наших представлениях соблюдался "здоровый" баланс. И даже было бы вредно, если бы разбаланс наблюдался в противоположную сторону.
Казалось бы мне, постоянно обвиняемой в "механическом" подходе :-), только сидеть да радоваться тому, как weird (#174) описывает ЛС, как векторное силовое поле :-))). Только механистичность такого рода меня не воодушевляет. И причина тут ровно та же, по которой механические мастерские не принимают в ремонт компьютеры и не берутся за выведение чернильных пятен с одежды.
Только на первый взгляд кажется, что механик должен все подряд рассматривать механически, а на самом же деле именно он яснее прочих понимает где кончается механика и начинается чуждая ей область. Лишь для обывателя компьютер и стиральная машина являются бытовыми приборами, отличающимися только габаритами :-).
И хотя я не являюсь механиком (аналитической механикой лишь одно время недолго увлекалась), тем не менее для меня очевидно, что механически-силовая трактовка ЛС по weirdy совершенно никуда не годиться. Причем избыток "силовых представлений" как раз и ведет к появлению подобных теорий там, где для них не должно быть места.
Наконец, для тех, кто сильно сомневается в моих оценках, могу привести пример иного рода. Он состоит в том, что если бы магическое воздействие имело механическо-силовой характер, то давно бы уже было обнаружено и изучено физикой, когда в отношении таких явлений собаку съела.
И так, положим, что не сила является движителем мироздания. Тогда что? Каковы ей альтернативы? А альтернативы у нас перед глазами. И лишь силовые представления не позволяют нам в полной мере осознать их наличие. Так что же это?
Давайте вспомним, как химики воздействуют на вещество. Им удаётся заниматься конструированием на молекулярном уровне, не применяя силу. Ни мускульную, ни каких-либо других силовых агрегатов.
В подавляющем большинстве случаев химики используют лишь нагревание и перемешивание. Причем последнее выступает не как сила, а лишь как средство, необходимое для гомогенизации реакционной смеси (однородной и нерасслаивающейся реакционной смеси перемешивание не требуется).
Впрочем посещать хим. лабораторию совершенно не обязательно. Полагаю, что каждому знаком процесс стирки белья и приготовления пищи. "Тайд или кипячение?" - помните эту рекламу? Так вот это именно оно, НЕсиловое воздействие. А то, что белье при стирке приходиться ворошить в барабане стиральной машины, а пищевые компоненты мелко нарезать ножом - то это все та же гомогенизация. В принципе белье можно было бы на ночь замачивать, а картошку варить целиком. Суть от этого не пострадает.
Наконец, не стоит забывать и то, что живые существа - суть "химические машины". А потому все события в живых организмах происходят преимущественно НЕсиловым способом. Исключением тут является лишь работа сердца для циркуляции крови, да шевеление скелета при механическом передвижении организма в окружающей среде. Причем первое - прямой аналог перемешивания, а второму механизму позволительно иметь силовой характер, т.к. ему по штату положено совершать механическую работу.
Еще больше поражает то, что во многих случаях даже сама сила ведет свое происхождение от НЕсиловых воздействий. Все "лошадиные силы" в моторах автомобилей происходят от расширения продуктов сгорания топлива. Сила ветра - от расширения воздушных масс при их нагревании солнцем, и т.д.
--- продолжение следует ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:01-11-2004 21:14:24
|
188
|
--- продолжение ---
Вот и наша энергия тоже того же самого НЕсилового происхождения. Ведь получаем мы ее из пищи, а не от толкающих нас в спину рычагов и шестеренок. Так почему бы нам не предположить, что и ЛС тоже имеет НЕсиловой характер, вопреки тому, что слово "сила" явно присутствует в этом термине? Ведь нам не привыкать вольно использовать слова. Говорим же мы "сильный игрок" в отношении шахматиста. Или "сила зрения" в смысле его остроты. А "сила желания"? "Сила разума"? "Сила любви"? Список использования слова "сила" в немеханическом контексте можно продолжать долго. И только мы сами виноваты в том, что сперва даем явлению двусмысленное название, а затем оказываемся в плену его буквального смысла.
Ну а теперь стоит чуть подробнее коснуться НЕсиловых способов достижения желаемого.
Прежде всего следует подчеркнуть, что такие процессы, всегда "идут сами" (!), а не требуют, чтобы их тащили на веревке силой. Именно поэтому я и назвала это "НЕсиловым" механизмом. Фактически НЕсиловой сценарий соответствует тому положению вещей, когда "подготавливаются" такие условия, при которых нужный исход достигается спонтанно.
К такому пониманию "управляющего воздействия" были близки даосы (например, притча о "Вызывателе дождя" и ее толкование). Нашел он свое отражение и в физике.
Весьма закономерно, что понимание НЕсиловых процессов возникло не в механике, а в термодинамике. Механика оказалась слишком завязана на силу и до появления в ней вариационных методов не могла разглядеть сути таких процессов. А вот термодинамике с этими процессами пришлось столкнуться нос к носу. А осмысление того, что накопала термодинамика, дало начало статистической физике. Причем "статистика" тут имеет непосредственное отношение к применению вероятностного подхода к поведению систем, состоящих из бесконечно большого множества элементов. Грубо говоря, воздействие на систему тут носит не принудительный характер, состоящий в приложении силы, а состоит во влиянии на вероятность проявления ее возможных состояний! И в результате система как бы совершенно случайно и без всякого принуждения принимает то (среднее) состояние, которое требуется.
Давайте-ка вспомним какие из научных терминов мы чаще всего склонялм на форуме. Это прежде всего Энергия, Хаос и Вероятность. И пусть мы не всегда вкладываем в эти термины научный смысл, тем не менее удивительно то, что вся эта троица воссоединилась в понятии термодинамического потенциала, введенного Гиббсом (одним из основателей термодинамики).
Знаете, когда это было? А было это "когда был Ленин маленький с кудрявой головой" :-))). 1875-ый год, Ленин еще 5-летний ребенок. И Гиббс, который по возрасту уже годится ему в отцы, впервые вводит понятие своего термодинамического потенциала, который с тех пор будет носить его имя - потенциал Гиббса.
В школьном курсе термодинамику не проходят. И видимо правильно делают. Рано им еще это знать, не доросли! :-). А вот участникам форума я сейчас эту формулу приведу! :-))). Очень надеюсь, что она всем очень понравится :-)
Вот она:
G = E - TS
где:
G - это тот самый потенциал Гиббса, обозначаемый по первой букве его фамилии (Gibbs),
E - внутренняя Энергия (в термодинамике ее обычно обозначают другой буквой, но я заменила на E),
S - энтропия, мера хаотичности,
T - абсолютная температура (по Кельвину).
Как видим, в выражение потенциала Гиббса входит сразу и Энергия, и мера Хаоса энтропия. Так чем же еще замечателен этот потенциал? А тем, что: Все процессы самопроизвольно идут в направлении уменьшения величины потенциала Гиббса
Чуете? Самопроизвольно! Предоставленные сами себе! Без всякого понукания и прикладывания внешних сил. Как "увидит", где потенциал Гиббса меньше, так сразу туда и линяет :-). И силу имеет смысл прикладывать только для того, чтобы удержать систему от скатывания в яму этого потенциала, или чтобы вытащить из этой ямы.
--- окончание следует ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:01-11-2004 21:15:07
|
189
|
--- окончание ---
Обратите внимание на знак минус в выражении потенциала. Он означает, что Энергия и Хаос действуют в противоположных направлениях. Энергия тянет из ямы, а Хаос толкает туда. Причем Хаос имеет фору и не маленькую. Множителем перед ним служит температура. А поскольку живем мы при температуре около 300 градусов по шкале Кельвина, то влияние Хаоса во столько же раз усиливается. О неминуемой победы Хаоса над миром спасает только одно - закон сохранения Энергии. Хаос не может ее "победить", т.к. она бессмертна! А самого Хаоса никакой закон не "охраняет".
Вот так и живем мы на границе противоборства двух стихий. Стихий видимо еще более древних, чем само Пространство и Время. Их даже нельзя назвать силами, потому что любая Сила это дитя Энергии, а Хаос проявляет свою волю иначе.
Ну а что можно сказать про нас самих, людях? Мы несомненно дети Энергии, но ... вся наша "сила" от Хаоса. Имеется ввиду, что в целом наш способ воздействия на мир заключается в "службе Хаосу". Хаос не трогает своих слуг, пока они приносят ему обильные дары.
И хотя наши тела представляют собой "антиэнтропийные агрегаты", их цели достигаются посредством интенсивного энтропию-производящего (диссипативного) процесса - пищеварения. Превращаем добро в дерьмо :-). Посчитайте сколько живности (флору тоже включать) мы пожираем за время своей жизни. Ужаснетесь! На порядки больше массы собственного тела!
И тем не менее, рассматривать "противоборство" Энергии и Хаоса, как битву Добра со Злом, будет неправильно. Ведь в конце концов именно Хаос создал наш Мир, разметав вещество во Вселенной. Именно он - отец Свободы, дозволяющей непредсказуемое (хаотичное) поведение. Даже направление течение Времени многие серьезные аналитики считают обусловленным энтропийным фактором.
По всему выходит, что это и не силы совсем. Магическое воздействие происходит не от энергетического вклада (хотя многие считают, что это так), а, можно сказать, от изменения "судьбы". Влияние на тот пункт назначения, куда движется "зачарованный" объект. Магия не тащит насильно товарный состав силой тягача, а совершает банальный перевод стрелки на путях следования. В этом ее суть.
P.S. Не ставлю сейчас задачу дать всему объяснения, в том числе и феномену ЛС. Но взгляд с этой стороны показался мне любопытным. Оттого и поделилась впечатлением.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Горыныч
|
написано:01-11-2004 22:37:09
|
190
|
Чем-то напоминает "Хроники Амбера"
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:02-11-2004 13:19:51
|
191
|
Pipa
Продолжая твою термодинамическую тему, предлагаю рассмотреть влияние сознания на эти процессы:-). Для этого в качестве примера можно рассмотреть лотерею.
И так мы имеем некоторый призовой фонд, выражающий полную энергию E системы и N - число участников. Определим потенциал Гиббса G перед началом мероприятия. Для этого определим температуру T и энтропию S системы. В общем температуру можно определить как отношение разницы полной энергии и энергии в ее основном состоянии к числу степеней свободы или состояний системы. Поскольку в начале имеется только одно состояние: призовой фонд находится в руках устроителей лотереи, то T=0. Следовательно G=E. После того как выигрыш уходит к участнику лотереи возможны два варианта рассмотрения.
1.Немагический.
Температура в новом соcтоянии будет определяться как T=E/(kN), где к - постоянная Больцмана, выраженная в единицах с учетом того, что энергия измеряется в денежных единицах. Энтропия в этом состоянии будет S=k*ln(N). В итоге получаем G=E-(E*ln(N))/N, или G=E(1- ln(N)/N).
2.Магический.
При таком рассмотрении в новом состоянии система будет иметь только два состояния: приз у мага; приз у любого из остальных участников лотереи. В итоге получаем G=E(1- ln(2)/2).
Интересно исследовать зависимость потенциала Гиббса от количества участников. Очевидно если в лотерее будет участвовать большее количество магов, то G будет зависеть только от них. Предположим, что сила всех магов равна. Тогда величина G будет определяться только их числом. При N=3 потенциал Гиббса имеет минимум.
Как вы думаете, что это означает?:-))))
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:03-11-2004 15:25:50
|
192
|
RAman
Распугал ты народ своими логарифмами :-). Я-то пыхтела, старалась и слова подбирала понятные, чтобы народ не пугать. "Горе-нагвалисты" логарифмов пуще смерти боятся :-)). Страх смерти легче побороть, чем страх перед логарифмами :-))).
RAman: При таком рассмотрении в новом состоянии система будет иметь только два состояния: приз у мага; приз у любого из остальных участников лотереи.
Слава Богу, что энергия делима. Ведь с системной точки зрения, все варианты, когда приз находится в одних руках (будь то маг или обычный смертный) между собой эквивалентны. А сама задача с начальными условиями, при которых вся энергия сосредоточена в одном из элементов системы, представляет собой стандартную задачу на диффузию. Процесс будет сопровождаться как бы размыванием энергии по всему объему ("растворения" в нем), пока в пределе не распределится более и менее равномерно.
Так что в твоем примере судьба явно не на стороне мага, а на стороне толпы :-). Для того, чтобы сохранить "богатство" в своих руках необходимо прибегать к всевозможным ухищрениям, а утекает оно из рук самопроизвольно, как вода.
В некоторой степени своей постановкой задачи ты разрушил тот смысл, который вкладывала я. Потому что ассоциация мага с обладанием энергией - это и есть тот самый "силовой подход", альтернативу которому я искала. Вопрос о том, кто чем обладает "здесь и сейчас", в масштабах Вселенной смешон. Там правит не ситуация, а ТЕНДЕНЦИЯ! Слабачок, который имеет тенденцию к усилению, более "магичен", чем обладатель огромной силы, не умеющий ее преумножать. На первого будет работать само Время, а последний будет неминуемо "разорен". Не даром существует тенденция "сохранения равномерного и прямолинейного движения" (т.е. постоянства производной координаты по времени), но не существует закона сохранения в пространстве самих координат.
А тенденция тут весьма прозрачная. Богатеев раскулачивают :-). И в этом деле Хаос - первый революционер. А вот Энергия любит порождать олигархов :-), пытаясь концентрировать деньги и власть в руках немногих.
RAman: При N=3 потенциал Гиббса имеет минимум. Как вы думаете, что это означает?:-))))
Думаю, что не иначе, как святая троица (Отец, Сын и Святой дух) здесь замешана. Это они втроем энергию стырили :-). Но Ксендзюк на кураевском форуме им ужо покажет! :-)))
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:05-11-2004 15:18:00
|
193
|
Pipa
Ведь с системной точки зрения, все варианты, когда приз находится в одних руках (будь то маг или обычный смертный) между собой эквивалентны.
Это неправильное понимание предложенной модели. Отличие, думаю очевидное, состоит в том, что если маг один а все остальные обычные люди, то приз всегда достается ему. Поэтому и говорится про два состояния, или по числу магов.
А сама задача с начальными условиями, при которых вся энергия сосредоточена в одном из элементов системы, представляет собой стандартную задачу на диффузию.
Из вышесказанного вытекает, что никая диффузия здесь не уместна.
В некоторой степени своей постановкой задачи ты разрушил тот смысл, который вкладывала я. Потому что ассоциация мага с обладанием энергией - это и есть тот самый "силовой подход", альтернативу которому я искала.
Ты уж прости, но не собирался подтверждать твои возрения :-), которые как ты сама сказала еще не сформулировались. Есть подозрение, что они примыкают к принципу наименьшего действия. А коли так, то начинаешь впадать в метафизику: преувеличивая одни аспекты и преуменьшая другие. Силу, в том виде как она понимается в физике, невозможно выкинуть из описания. Ведь что она по сути представляет? Некую интенсивность локального действия-изменения. Когда открыли мощь вариационных методов по-немногу началась абсолютизация принципа наименьшего действия особенно в квантовой физике. Большие ученые начали погрязать в мистике, например, такого плана: если элетрон из точки А попадает в точку В по пути с наименьшим действием, тогда наверное у него есть разум! Такие рассуждения еще имеют смысл, когда известна траектория движения электрона. Однако, если известны только начальные данные движения, то приходится варьировать действие по всем бесконечно близким точкам к начальной. И этим самым мы приходим к дифференциальному описанию движения, а вместе с ним и к силе.
Там правит не ситуация, а ТЕНДЕНЦИЯ!
Если ты здесь упираешь на множество триггеров мира, переключающих цепочки событий, то здесь тоже возможны оба варианта рассмотрения. Либо ты как серый кардинал знаешь, где надо сдуть пыль, чтоб рухнуло все здание; либо с помощью воли воздействуешь на ключевое звено.
Зачем же тогда был написан предыдущий сабж? Для того чтобы показать, что наличие сознания - нематериального в системе может приводить к вполне материальным изменениям - изменению потенциала Гиббса.
P.S. не пренебрегайте диалектикой! (пожелание, в том числе, и самому себе :-)))
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:05-11-2004 23:31:18
|
194
|
Правильно!!! Пипа затронула очень важный вопрос.
Так давайте в свете новых веяний перепишем все формулировки типа "и на скорости 200 км/ч, влетев в дерево, его голова со всей СИЛЫ стукнулась в лобовое стекло" на "в тот момент конгломерат материи, у патологоанатомов обычно именуемый головой, стремился к увеличению энтропии".
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:05-05-2006 18:40:07
|
195
|
Pipa: P.S. А теперь два слова об авторе приведенной мною цитаты. Думаете это какой-то авторитет? Ничего подобного! Я редко когда цитирую или пересказываю прочитанное - обычно сама пишу. Но тут дело другое. Не найдя взаимопонимания (в той мере, в которой хотелось бы) ни на этом форуме, ни в других местах, я ринулась "просеивать" интернет в поисках единомышленников. Очень, понимаете ли, хотелось найти кого-то, кто бы походил на меня своим взглядами. Вот и набрела на эту страничку в интернете. Заброшенный сайт, состоящий из нескольких статей самого автора. Больше ничего. Лежит все это видимо уже давно. Автор не откликается на e-mail...
По профессии автор, видимо, экономист. Или что-то вроде этого. Но его "Материалы по философии систем" сразили меня наповал.
Ссылку давать не стану - думаю, что всем этого не стоит читать.
[пост #136]
Эту фразу я произнесла в этой теме более полутора лет назад. А сегодня я получила от совершенно незнакомого мне человека вот такое письмо:
Здравствуйте, Pipa!
Меня зовут <...>, живу в Волгограде.
Недавно прочел Вашу статью "Сила и Магия", написанную Вами по мотивам "Материалов по философии систем" В.А. Уфимцева. Прочитал и другие Ваши работы. Понравилось. Вы копаете глубоко.
Вижу, Вас заинтересовала личность Владимира Андреевича. Увы, его уже нет в живых... После тяжелого инсульта в 1999 г вплоть до кончины он уже не смог плодотворно работать.
Я некотрое время работал под его началом во второй половине 90-х, глядя на него снизу вверх, задирая голову. Мне он доверил оперативный архив своих работ, по сути черновиков, который был опубликован мной в Сети по согласованию с его родственниками в виде тетради рукописей. Я был очарован общением с Владимиром Андреевичем, конструктивностью его подходов, глубиной мыслей, будучи неготовым подчас адекватно воспринять их в силу своей философской незрелости и лености ума. Не созрел и сейчас. Разбирая черновики, я был очарован его "Философией". Думаю, эти россыпи бриллиантовых мыслей рано или поздно будут достойно оценены. Возможно, позже, ведь они должны дождаться не просто пассивного почитателя, но со-делателя.
Прочитав Вашу работу, еще раз перечитал "Материалы.." и поразился отточенности и строгости мысли автора - практически все, что Вы "разжевывали" для своих оппонентов, можно выразить двумя-тремя краткими цитатами оттуда:
"Существование и взаимодействие суть одно и то же";
"Свойства объекта определяются системой, в которую он входит";
"Не объекты реального мира объясняются законами мира в целом, а законы мира определяются его существующими объектами".
Из того, что я знаю о биографии Владимира Андреевича:
Родился он ок. 1930, в Казани, в школе увлекалася философией (!), поступил на философский факультет Казанского университета, откуда был выгнанан с "волчьим билетом" за критику Маркса в студенческой работе. Поступил в артиллерийское училище. Стал военным математиком-алгоритмистом. Работал на первых ЭВМ, участвовал в создании системы ПВО СССР. Научных званий и степеней не имел. После демобилизации, работая инженером-проектировщиком, идеологически возглавлял разработку ряда оригинальных проектов. Умер в 2003 г.
С уважением, <...>
Волгоград, 05.05.2006
Это письмо изменило мое старое решение не давать ссылок на материалы Уфимцева, и сейчас я даже хочу, чтобы чтобы эта статья была прочитана участниками форума: Владимир Андреевич Уфимцев "МАТЕРИАЛЫ ПО ФИЛОСОФИИ СИСТЕМ".
Несмотря на небольшой объем текста, статья черезвычайно емкая по вложенной в нее информации и новым идеям. Это не тот текст, который предназначен для чтения, а тот, который предназначен для понимания!
ц и т а т а
|
|
|