|
Автор
|
Тема: Метафоры и аналогии в нагуалистическом описании мира
|
|
т-горшок
|
написано:23-02-2006 15:15:22
|
1
|
В последнее время во многих темах все чаще поднимаются вопросы корректности парадигмы нагуализма, в лингвистическом, так сказать, смысле. Большинство участников этих дискуссий сходится в том, что назрел вопрос в упорядочивании языка описания для всего того, чем мы тут занимаемся. Но это, конечно, проблема для специалистов уровня АПК&K, мы так ставить вопрос не будем. Меня заинтересовало вот что. Участники дискуссий по этому вопросу условно делятся на две большие группы :
а)мужики-гуманитарии (психологи, философы) и женщины
б)специалисты по физико-математическим наукам
Первые гордо заявляют, что для описания всего того, что они имеют,чувствуют и т.д. им достаточно "великого и могучего", только его надо слегка очистить от новых наслоений, а вторые активно используют имеющийся у них формально-логический аппарат, чем вызывают большое раздражение первых.
То есть, если обрисовать ситуацию в терминах из заголовка темы, то первая группа тяготеет к метафорическому описанию мира, а вторая - к использованию аналогий из различных областей сущесвующих наук (математика, физика, информатика и т.д.). Сразу хочу заявить, что не хочу втягиваться в споры о терминах (я не философ, не психолог, а прагматик)и определить что я имею ввиду (так как наверняка существуют и более строгие определения) под метафорами и аналогиями.
Метафора - модель для описания чего-либо с использованием средств этнического (обыденного, повседневного или как хотите, так и назовите) языка
Аналогия - модель для описания чего-либо с использованием средств расширения вышеупомянутого обыденного языка (например, из языка математики, физики, радиотехники и т.п.) Кому определения не нравятся, уточняйте, но смысл я уточню на примере из классиков. Вот любимая фишка Флоринды Доннер : "Мужчина оставляет в матке женщины червей, которые пожирают ее светимость" (метафорическое описание). Другой вариант (с ипользованием кое-каких технических терминов):"В процессе генитального контакта формируеся стационарный канал, транслирующий низкочастотную составляющую энергетического спектра женщины в в приемные компоненты энергетических структур мужчины и вызывающий искажение и дестабилизацию конфигурации энергетичекой оболочки женщины" Ну и так далее...
Кастанеда и его команда насквозь метафоричны (все эти магические истории, абстрактные ядра, да и описания конкретных техник тоже весьма красочны). Комментаторы (типа Кена Орлиного Пера) уже начали умничать (появились всякие радиотехнические аналогии - трэкинг,аккумулятор,конденсатор и т.д.) Про нашего АПК уж и говорить не буду, есть соответствующий раздел.
Короче, в чем проблема? Каждый из участников форума в силу особенностей своего образования, целей, опыта и т.д. уже в той или иной мере определил для себя эффективность использования разных систем описания мира нагуализма. У кого-то есть красивые и эффективные метафоры и аналогии из различных областей существующего знания. Может кто-то захочет поделиться наработками или своим (желательно прагматическим) видением этого вопроса.
ц и т а т а
|
|
Бомбей
|
написано:24-02-2006 17:49:57
|
2
|
т-горшок
Хорррошая тема!:)
Только я не стал бы столь категоричное вступление делать:
Меня заинтересовало вот что. Участники дискуссий по этому вопросу условно делятся на две большие группы :
а)мужики-гуманитарии (психологи, философы) и женщины
б)специалисты по физико-математическим наукам
Первые гордо заявляют, что для описания всего того, что они имеют,чувствуют и т.д. им достаточно "великого и могучего", только его надо слегка очистить от новых наслоений, а вторые активно используют имеющийся у них формально-логический аппарат, чем вызывают большое раздражение первых.
Лично я отношусь к группе мужиков-гуманитариев (к тому же ещё и женщиной являюсь), но "формально-логический аппарат" у меня не вызывает большого раздражения. Хуже того, я с удовольствием читаю Ксендзюка, например. Или Пипу.
Мне кажется, стоило бы так же прояснить и ещё один момент, который вносит некую однобокость в классификацию посетителей форума.
Давай начнём с того, что всё это деление участников происходит по их Отношению к текстам КК и АПК. Согласен? Ну, вот, например, те, кто относятся к вышеуказанным текстам, как к приключенческому чтиву, видят повод здесь дать волю своей фантазии, поиграться в таинственность и насладиться будоражущими душу приключениями в мирах неорганов, тех принято называть красивым званием - ПИЛОТЫ.
Однако существует не менее обширная группа других товарищей, тех, кто имеет к текстам КК и АПК совсем другое Отношение. Это – строгие воины со стальным блеском в глазах. Это те, кто относятся ко всему этому, как к суровой школе выживания, как к гневной безупречности, отрицающей всё несовершенство этого мира. Те, кто считают, что, например, общение должно проходить строго в рамках заданной темы, быть научно обоснованным, практичным и тп. И никаких там слюнявых сказочек о силе!
Предлагаю эту группу определить, как - СТАЛЬТЕКИ (производное от слов "сталь" и "тольтек").
Здесь, как мне кажется, важно осознать вот какой момент. Обе эти группы – Пилоты и Стальтеки – являются РАВНОЗНАЧНЫМИ в плане перспективы «достижений» в сфере Уч.ДХ. Иначе говоря, Пилоты, несмотря на всю их шизонутость и, порой, идиотизм, имеют ровно такой же Шанс, что и Стальтеки. Хотя у последних такое утверждение, разумеется, вызывает бурю праведного негодования. Но ты, надеюсь, согласен? А то неохота здесь призывать на помощь цитаты из Классика:).
И вот теперь можем вставить твоё высказывание:
То есть, если обрисовать ситуацию в терминах из заголовка темы, то первая группа тяготеет к метафорическому описанию мира, а вторая - к использованию аналогий из различных областей существующих наук (математика, физика, информатика и т.д.).
Тут я могу высказать только своё глубоко личное мнение. Мнение заслуженного командира Седьмой Межзвёздной Эскадрильи Кассиопеян. В отставке, разумеется.
Как ты сам заметил: Кастанеда и его команда насквозь метафоричны
Как думаешь, почему? Неужели только потому, что Кастанеда был такой тупой, что не мог всё это преподнести в терминах физики-химии?
Мне кажется, что просто ОНО не поддаётся этим терминам. Язык науки работает только в мире РАЗУМА, Разговора. Но остаётся ещё мир ВОЛИ. И здесь этот язык, что называется, не пляшет. Кстати, это прекрасно понимает Ксендзюк. Именно поэтому его книги, несмотря на научный стиль изложения, достаточно объёмны (для тех, кто имеет не только глаза, но и уши). И, несмотря на то, что именно эти книги поднимают в качестве своего знамени наши Стальтеки, книги эти таковыми не являются! Алексей прекрасно осознаёт эту Грань, за которой уже не работают никакие языки описания. И лично мне доставляет огромное удовольствие наблюдать, как человек ходит по этой грани, умудряясь не заваливаться ни вправо, ни влево. Думаю, наши Стальтеки были бы удивлены и разочарованы, если бы узнали, ЧТО на самом деле думает Алексей об их потугах:).
Короче говоря, я что хочу сказать. Обе предложенные к рассмотрению системы описания мира могут оказаться, как полезными, так и ведущими к полному идиотизму. Каждая из них способна работать. Но каждая – в своей сфере, в своих обстоятельствах. Признавать годной для дела нагуализма лишь какую-то одну, значит, одной ногой стоять в могиле именно того идиотизма, который грозит всем нам, несмотря на то, Пилоты мы или Стальтеки.
Напомню слова Классика:
…» воин должен быть текучим и должен смещаться в гармонии с миром, его окружающим, будь это мир разума или мир воли.»…
И нет ничего глупее принудительного заталкивания форума в какой-то один язык описания. Потому как, дальше Классик сказал вообще шикарную вещь:
«….Самый опасный аспект такого смещения выходит на поверхность каждый раз, когда воин обнаруживает, что мир НИ ТО И НИ ДРУГОЕ. «…:)
Если ты найдёшь что сказать, рад буду продолжить беседу:). Потому как у самого у меня уже слова кончаются:). Потому и закончу опять-таки словами Классика:
...Нам требуется все наше время и вся наша энергия, чтобы победить идиотизм в себе. Это и есть то, что имеет значение. Остальное не имеет никакой важности...
:)
ц и т а т а
|
|
тек
|
написано:24-02-2006 22:30:55
|
3
|
ту Бомбей
жжжошь!
т-горшок:
Почитайте Бахтиярова "Введение в психонетику", вам будет интересно.
Все наши умопостроения - то ли филологическо-психологические, то ли физико-математические - в своей глубине говорят об одном и том же, не зависимо от того, какой СГ вы предпочитаете. Ведь были на форуме темы и о аналогии компютер-осознание, автомобиль-осознание, квантовая механика и нагуализм и т.д. Даже в биологии, даже, наверное, в геологии, в химии можно отыскать слова, которыфми можно дать объяснение магов.
На мой взгляд, такая глубинная однородность всех языков происходит оттого, что все они порождены человеческим Осознанием, а точнее, местом Разума.
Да, и еще. Вы заметили, что все мы проводим аналогии от СГ дона Хуана до СГ квантовой физики и т.д., а не наоборот? Так есть оттого, что СГ дона Хуана максимально абстрактен.
нам тоже следует стремиться не к горизонтальному поиску СГ, а к вертикальному, добиваясь от избранных слов все более абстрактных смыслов. И не надо бояться, что из-за размытости смыслов нас никто не поймет -- рано или поздно наступит тот момент, когда нас и так понимать перестанут. Главное, чтобы наш СГ был полезен лично для наших битв, и помогал открываться ветру нагуаля, а когда надо, то и защищаться.
с уважением,
тек
ц и т а т а
|
|
Marusika
|
написано:24-02-2006 23:15:08
|
4
|
т-горшок
Участники дискуссий по этому вопросу условно делятся на две большие группы
Я например не стала бы делить на группы ... Когда я читаю какой-нибудь текст, у меня возникает ощущение (в смысле безмолвное знание) об уровне развития способности данного человека делать полную структуру описания безотносительно к тому метфорами или аналогиями он пользовался ... Некоторые с успехом используют смесь того и другого...Это первое..
Второе.. Я раньше особо не задумывалась, каким образом в языке могли появиться выражения типа: мне это на руку , сойдет с рук...,попался под руку...,от рук отбился...,положа руку на сердце...,, пока не обратила внимание как эти и подобные этим жесты проделывает тело сновидения... Особенно забавно было, когда я однажды сновидела один жест Локи и в тот же день он использовал описание этого жеста как метафору в своем сообщении...
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:25-02-2006 01:45:20
|
5
|
Бомбей
– Меня не интересуют классификации, – продолжал он. – Ты всю жизнь все классифицировал. Теперь тебе придется избегать классификаций. Недавно, когда я спросил тебя, что ты знаешь о тучах, ты рассказал мне названия всех туч и процент влажности, ожидаемый от каждой из них. Ты был настоящим метеорологом. Но когда я спросил, знаешь ли ты, что ты лично можешь сделать с этими тучами, ты не имел не малейшего представления, о чем я говорю.
– У классификаций есть свой собственный мир, – продолжал он. – Когда начинаешь классифицировать что-то, классификация оживает и управляет тобой. Но так как классификации не были созданы как дающие энергию вещи, они всегда остаются мертвыми бревнами. Это не деревья; это просто бревна.
ц и т а т а
|
|
Бомбей
|
написано:25-02-2006 02:37:31
|
6
|
тек
Все наши умопостроения - то ли филологическо-психологические, то ли физико-математические - в своей глубине говорят об одном и том же, не зависимо от того, какой СГ вы предпочитаете. Ведь были на форуме темы и о аналогии компютер-осознание, автомобиль-осознание, квантовая механика и нагуализм и т.д. Даже в биологии, даже, наверное, в геологии, в химии можно отыскать слова, которыфми можно дать объяснение магов.
С первым предложением могу согласиться. А вот насчёт слов, которыми можно дать Объяснение Магов, - не совсем.
Дон Хуан, как мы помним, выбрал метафоричное описание для этого Объяснения. Но, как мы так же должны помнить, даже это метафоричное объяснение ничего не объясняет:). Это одна из проблем, к которой неизбежно приходит Разум, и от которой испытывает своеобразный шок:), - оказывается НЕ ВСЁ можно объяснить словами. Любыми словами...
Я не сильно придираюсь?:)
И не надо бояться, что из-за размытости смыслов нас никто не поймет -- рано или поздно наступит тот момент, когда нас и так понимать перестанут. Главное, чтобы наш СГ был полезен лично для наших битв, и помогал открываться ветру нагуаля, а когда надо, то и защищаться.
Зато здесь - полностью согласен:).
Мои ответные уважения.
:)
ц и т а т а
|
|
Бомбей
|
написано:25-02-2006 02:39:00
|
7
|
малюк
Привет!
И спасибо. Обязательно занесу цитатки в свой органайзер!
:)
ц и т а т а
|
|
тек
|
написано:28-02-2006 19:43:21
|
8
|
Бомбей
С моей точки зрения, Объяснение Магов -- такой тип мироописания, который адекватно отражает не столько объекты ("осознание", "внимание", "воля", "намерение" и т.д.), сколько связи между ними.
Это ИМХО и есть суть метафоры как таковой -- задавать некий трафарет связей. Дон Хуан дал безупречное Объяснение магов (и я даже не представляю, насколько дальнозорое:), но оно не единственное в мире. В тонале нашего времени и культуры вполне можно построить не менее безупречное.
В принципе, согласен, чтоДаже в биологии, даже, наверное, в геологии, в химии можно отыскать слова, которыфми можно дать объяснение магов - звучит слишком громко. Конечно, с прагматической т.з. есть намного более подходящие дисциплины, в первую очередь те, где затрагиваются понятия сознания.
Но, как мы так же должны помнить, даже это метафоричное объяснение ничего не объясняет:).
нет, оно только направляет внимание на поиск связей.
------
да, кстати вспомнил два интересных слова: трансляция и трансформация.
Переносить связи, которые мы находим в Обяснении ДХ, на современные научные дисциплины - это трансляция (гориз.)
Выделять собственные объекты (т.е. вводить новые понятия, которые образуют новые связи) - это трансформирующее объяснение (верт.)
:)
ц и т а т а
|
|
т-горшок
|
написано:05-03-2006 18:06:46
|
9
|
тек
Спасибо за наводку. О.Бахтияров действительно силен. Но книга слишком фундаментальная, потребуется минимум месяц чтобы ее переварить.
Что касается вашей рекомендации о необходимости стремления к "вертикальному СГ". Без сомнения, если ЛС невпроворот, то наверное и нескольких слов в лексиконе будет достаточно для описания всего чего надо. А если ее пока (или уже) недостаточно, а понимания чего-либо достичь хочется ? Тут уж без известных кирпичиков с доступным тебе уровнем ЛС никак не обойдешься. За примером далеко ходить не надо : ДХ поначалу грузил КК довольно простенькими понятиями и метафорами, а уже по мере роста ЛС у КК взялся по полной программе с понятиями максимального уровня общности.
Насчет степени абстрактности СГ у ДХ тоже не все понятно. Вон товарищ Доронин ( теоретик квантовой магии) утверждает, что язык КК - довольно примитивен и хорош только для популяризации идей шаманизма. А вот язык квантовой механики - это то, чего нагуализму не хватает для полного кайфа (то есть для полноты описания того к чему нагуалисты стремяться). И что-то в его высказываниях мне кажется рациональным, только пока не могу понять и сформулировать.
ц и т а т а
|
|
Balistic
|
написано:06-03-2006 00:10:34
|
10
|
Бомбей
Мнение заслуженного командира Седьмой Межзвёздной Эскадрильи Кассиопеян...
Идиотский вопрос, ты это сам придумал? Было у меня как-то раз подобное, только звучало: седьмой звёздный коридор Кассиопеи. )))
ц и т а т а
|
|
Wombat
|
написано:07-06-2006 13:47:42
|
11
|
Бомбей
Однако существует не менее обширная группа других товарищей, тех, кто имеет к текстам КК и АПК совсем другое Отношение. Это – строгие воины со стальным блеском в глазах. Это те, кто относятся ко всему этому, как к суровой школе выживания, как к гневной безупречности, отрицающей всё несовершенство этого мира. Те, кто считают, что, например, общение должно проходить строго в рамках заданной темы, быть научно обоснованным, практичным и тп. И никаких там слюнявых сказочек о силе!
Предлагаю эту группу определить, как - СТАЛЬТЕКИ (производное от слов "сталь" и "тольтек").
тогда СТАЛЬКИНГ производное от слов "сталь" и "King" :))
ц и т а т а
|
|
поток
|
написано:07-07-2006 21:20:04
|
|
Ну способ говорить есть способ говорить.ДХ прямо упоминал Карлосу .
Он не начинал с магического расклада только чтобы КК от него не удрал сразу же.
Вот и рассказывал о травках и ящерицах.
Но с точки зрения достижения цели.
Знал ведь старик ,что книги разойдутся по всему миру и сам не сыпал наукообразными терминами и Карлос особо с этими словами не перебиралр
Книги ведь написаны доступным языком, хотя то же наверное можно было бы изложить привлекая термины математики и др.
Так что мене кажется достаточно придерживаться в разговоре понятий из книг кк чтобы понять друг друга.
А то будет как у нас.Все хотели как лучше и никаких драконовских мер , а форум погрустнел и побледнел и тем новых мало.
Одни боятнся походить на пилотов другие говорят вообще не хрен работать надо.
вСЕМ УДАЧНОЙ ОХОТЫ :)
ц и т а т а
|
|
|