|
Автор
|
Тема: Когда и из чего возникла ТС
|
|
Бабаюнок
|
написано:19-07-2006 09:40:20
|
1
|
Для интересующихся этим и другими вопросами восприятия и осознания, переношу некоторые сообщения из другой темы.
ц и т а т а
|
|
Бабаюнок
|
написано:19-07-2006 09:42:20
|
2
|
RAman:
"...Здесь утверждается, что древние видящие просто не понимали..."
А вот такая постановка вопроса вам как? Древние не понимали по одной простой причине - никакой ТС тогда и не было. Энергетическая структура восприятия была совсем другая. А эта самая ТС - является новообразованием, которое появилось в результате эволюции мышления относительно недавно.
Допустим нейрофизиологи утверждают, что разделение функций в мозге на лево- и правополушарные произошло у человека отностиельно недавно, а полноценная коммуникация между ними вообще возникла в исторический отслеживаемый период времени (где-то в районе античности). Почему то же самое не может произойти с ТС?
Изучая привлекательность идей Кастанеды для достаточно широкого круга масс, можно прийти к выводу, что понятие ТС в этом деле является ключевым.В силу своей простоты и оригинальности оно оказывает сильное суггестивное действие. Своего рода инсайт. Почему? Потому что дает точное описание изменения происходящим в механизмах восприятия современных людей.
У А.Дугина есть такая книжка, осонванная на его диссертационной работе, называется "Эволюция парадигмальных оснований науки" ( http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=9 ). В ней он излагает теорию смены базальных парадигм в человеческой истории и соотносит их с геометрическими метафорами. Так первый этап развития человечества, когда преобладал анимистический и политеистический способ восприятия и мышления, он называет периодом сферы. Второй, когда главенствующим стал монотеизм, стал периодом луча. Третий период нового времени - просвещения,детерменизма и позитивизма - стал носителем парадигмы отрезка. Дальше он эту модель развивать не стал, точнее он сопоставляет следующий период - постмодерна с "негеометрическим" ризоматическим построением сознания.
Мне же кажется, что на определенный момент времени человеческое восприятие вошло в стадию парадигмы точки. Это тоже самое, что Ницше назвал "людьми конца", а Маркузе "одномерным человеком" ( http://u-f-a.org.ru/library/marc_man.html ).
Т.е. при панорамном восприятии людей парадигмы сферы не было никакой точки - их внимание было размазано, распределено сферически. Отсюда взялось понятие энергетического кокона, совершенного сферического тела Платона и пр. мистических оболочек. С одной стороны это холистическое, целостное восприятие мира, с другой это ограничитель для создания техногенных структур.
Потом когда при монотеизме сфера сколлапсировала в луч(или полусферу), внимание тоже стало фокусироваться как луч уходящий в бесконечность. Здесь более явно стали проявляться такие понятия как "нити мира" и "эманации". И зарждаться точечное мышление, но точечность эта была нефиксированной. Сознание сфокусировалось, стало работать как гиперболоид инженера Гарина и породило следующую эпоху - просвещения и атеизма.
В эпоху "научного" познания мира мышление (и восприятие) становилось все более дигитальным, детерменированным, но в нем все же присутствовали две "ТС", а не одна:).Их можно назвать "мой взгляд на мир" и "неправильный". Зато техническое развитие вышло на небывалые высоты.
И лишь где-то в 60-е годы прошлого века восприятие стало коллапсировать до точечного. Кастанеда точно уловил этот момент и озвучил в своих книжках. Точность попадания в суть процесса срезонировало с настроениями саморефлексирующих читателей, рождая у них чувство инсайта(прозрения) и они безоговорочно поверили в теории КК. Дальше вокруг этого можно было накручивать все что угодно - орлов, толтеков, нагвалей, чакмул, голубых лазутчиков и тд и тп.
Феня:
"Ты говоришь исключительно о внимании"
Я говорю о сознании, в которое включаются и внимание и восприятие и различение и сопоставление и мышление. Это единый неделимый комплекс. Если не согласны с этим, то ответь на уже звучавший здесь вопрос. Кто делит мир на 1-ое и 2-ое ВНИМАНИЕ, если внимание - это атрибут конкретного субъективного сознания?
В качестве подтверждения вышеизложенной гипотезы, просьба ко всем - вспомнить когда они первый раз обратились к творчеству КК, и что в первую очередь в нем на них произвело неизгладимое впечатление. Когда возникло ощущение ПОНИМАНИЯ учения ДХ? Что поразило вас как молния, вызвало дрожь, тошноту, эйфорию, легкое головокружение и пр. Импринтинги происходят именно в такие стрессовые моменты. Если не трудно, поделитесь своими воспоминаниями об этом. Только просьба сделать это по-воински честно:)
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:21-07-2006 05:50:13
|
3
|
Точка Сборки (ТС) как много в этом слове! По сути дела все "учение ДХ" это "учение о ТС", все остальное там просто украшения, дополнения и комментарии. Скажу прямо я не знаю откуда есть пошла ТС, где, когда и как появилась она на свет божий, но полагаю, что без понимания что же это такое и какие в ней происходят процессы человечеству не суждено познать самое себя. Это так сказать пафосная часть. Теперь чуть более прагматично и исходя из моего понимания этого явления. (долго думал как назвать - объект, процесс...?). Так вот похоже это то место, где как в фокусе сходятся все понятия, которые и определяют такие "обыденно часто встречающиеся" вещи как жизнь, мышление, осознание, внимание, понимание. И несмотря на то, что имеем мы дело со всем этим ежедневно, все эти понятия остаются по большому счету таинственными, трудными для изучения и понимания и порждающими массу спекуляций. Всегда ли существовала ТС или это продукт эволюции? Если эволюции то чего? А всегда ли существовала жизнь? Я думаю это по сути дела один и тот же вопрос. Т.е. ТС это то самое, что разделяет все природные объекты на живое и неживое. Есть ТС - живое, нет ТС - уноси готовенького! А вот происхождение жизни из неживой материи вопрос непростой и весьма спорный. По ответу на этот вопрос принято разделять системы представлений на "материалистические" и "идеалистические". Согласно первым жизнь (живое) есть результат эволюции неживой материи. И все бы прекрасно, но к сожалению умозрительно. Фактов подтверждающих сие нет! Ни одного! Они конечно сразу встают в позу и говорят - дайте мне пару-тройку миллиардов лет и я вам таку жизнь выдам, закачаетесь! И я бы с удовольствием подождал столько, вот только было бы что ждать. Но ведь никто не удосужился привести теоретический (хотя бы чисто умозрительный) механизм, который показал бы как атомы взимодействуя друг с другом и объединяясь во все более сложные молекулы ВДРУГ (или постепенно:) станут живыми? Ведь синтез органических веществ любой степени сложности не дает живых объектов, даже самых примитивных, которые за миллионы лет эволюции (ох любят они эти миллионы-миллиарды, за ними так легко прятаться) могли бы развиться во что то более развитое. Можно констатировать, что наука на ее нынешней стадии развития не способна синтезировать живое. Но тут опять на помощь приходят «миллионы лет» и следующий аргумент будет такой: «а кто даст гарантию, что через … лет, она тоже не сможет?». Гарантию –никто, но ведь никто не сможет дать гарантию, что сможет. Получается патовая ситуация – ни доказать ни опровергнуть нельзя. Ну и каждый спекулирует на этой патовости так, как ближе к его картине мира. Вообще же с материалистической т.з. все это «учение о ТС» чистой воды идеалистические штучки. Поскольку никакими приборами не зафиксировано существование эманаций (да еще упаси Бог с собственным осознанием). А поскольку ТС это место взаимодействия внешних и внутренних эманаций т.е. чего то несуществующего в природе с чем то там же отсутствующим, то и само это понятие надуманное. Отсюда остается только одно: рассматривать все с идеалистических позиций:). Кошмар! А куда от него денешься? Но разговор получится глобальный, затрагивающий практически все основы мироздания, оттого долгий. Так что скорее всего после выходных разрожусь, а пока купаться, купаться и еще раз купаться:)
ц и т а т а
|
|
Бабаюнок
|
написано:26-07-2006 10:41:41
|
4
|
Пока Сяо Лао купается я решил все таки выполнить обещание Бачурину и выложить наиболее близкую мне на данный момент времени модель механизма восприятия. Выкладываю ее здесь, потому как завещал великий ДХ "люди - существа воспринимающие", и ТС в этом плане действительно является ключевым звеном в процессе восприятия. Для меня же ТС -красивая метафора, мало объясняющая детали этого сложного механизма. Поэтому обратимся к психологии буддизма, где этот вопрос проработан досконально.
Итак вот как можно представить механизм восприятия на основе махаянской "Абхидхармы":
Восприятие представляет из себя замкнутую циклически самовоспроизводящуюся цепочку, состоящую из следующих моментов(скандх):
1. В физическом мире (или мире желаний) при помощи 6 чувств-модальностей (зрение,слух,осязание,обоняние,вкус, воображение) происходит первичный контакт с тем или иным объектом(рупа) - он называется СПАРША. Т.е. это тот момент, когда наши внешние рецепторы получают первый раздражающий сигнал и эти импульсы начинают свое движение по нейронным цепочкам к мозгу.
2. Далее эти сигналы обрабатываются мозгом на уровне ЦНС выбирая всего из двух реакций - притягивающей или отталкивающей. Такое реагирование не осознается нашим умом, а происходит автоматически и называется оно ВЕДАНА.
3.Далее опять же исходя из неосознанно выбранного "нравися -ненравится" автоматически включаются ассоциативные модели и мы прибываем под их гипнозом в состоянии легкого(или кто-то глубокого:)) транса. Мы попадаемся на крючек наших шаблонов и этот процесс называется САМДЖНА
4.Эти шаблоны называются САНСКАРЫ, они храняться в нашем подсознании (в теримнологии буддизма Алае) и представляют из себя наши ментальные конструкции-карты и модели поведения, т.е. наш содержимое нашего ума как целостной эго-структуры ВИДЖНЯНЫ.
5. На основе выбора того или иного шаблона-санскары у нас формируется ЧЕТАНА - наше намеренье к действию по отношению к воспринимаемому объекту. Это движущая сила нашего Я.
6.Далее вступает в силу МАНАСКАРА - это уже осознанное внимание к объекту, мотивированное нашим интересом к нему, подпитываемое энергией нашего намеренья-четаны. Оно является уже вторичным вниманием, направленным на объект и замыкает всю цепочку.
В таких цепочках и кружится бесконечно наше Я. Их цикличность обеспечивает функционирование нашей эго-структуры, придает ему иллюзию реального существования (или ЧСВ по вашему :)).
Изнутри получается следующая картина : намеренье нашего Я ведет к вниманию-2 -> внимание инвестируется в объект -> объект контактирует с органами чувств(внимание-1) -> это ведет к первичной дуальной реакции "хочу-нехочу" -> она вводит нас в состоятние "зачарованости" объектом - трансу -> транс уводит нас от непосредственного восприятия к модели привычек -> эта модель приводит к заинтересованному собой ителлекту -> интеллект генерирует намеренье -> ... и так до бесконечности.
Как видите, не смотря на санскритскую терминологию все очень просто и ТС - это набор наших санскар, это ментальный, а не энергетический конструкт.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:26-07-2006 11:25:19
|
5
|
Бабаюнок
ТС - это набор наших санскар, это ментальный, а не энергетический конструкт.
По такому случаю я вынырну ненадолго:). И возражу. Не против приведенной схемы, а против отождествления ее с ТС. Это скорее схема работы интерпретационных механизмов, которые все воспринятое укладывают в шаблоны восприятия. А вот ТС это все же некий энергетический кострукт где происходит взаимодействие ЭТ с окружающей действительностью. И уже продукт этого взаимодействия подвергается интерпретации. Но таинственность ТС не в том, что там идут некие процессы подобные резонансу в колебательном контуре, а в том, что это место где появляется осознание. Вот наличие этого свойства и превращает человека в "магическое существо вселенной" несводимое к алгоритмам интерпретации приведенным выше. Эти алгоритмы худо-бедно могут быть промоделированы компьютером, а вот осознание...это пока (или вообще) "черная дыра на белом пятне" - настолько мало мы понимаем что это такое.
Вопрос о том была ли ТС человека всегда такой как сейчас или это продукт эволюции ТС от ее некоего первоначального состояния, конечно интересный. Конкретного ответа у меня нет, но есть некоторые соображения. Так вот мне кажется, что большие изменения претерпевают интерпретации (и именно они разделяют людей по принципу "западного" или "восточного" типа мышления), а вот ТС таковых изменений не претерпевает, поскольку является неким "идеальным" конструктом. Идеальным не в смысле противопаоставления материальному, а в смысле выполняемых функций. Ну если провести аналогию (достаточно отдаленную, но иллюстрирующиую мысль) то это как скажем электроны, никто не слышал, что б они эволюционировали, а вот электронная техника, построенная на базе свойств электронов, эволюционирует со страшной силой и конца этому пока не видно. А электрон даже заряд не поменял ни на грош:). Думаю я, что человек любой эпохи помещенный в наше время прекрасно бы приспособился к нашим реалиям именно благодаря тому, что ТС у него та же самая, а уж положение ТС задает окружение в котором он растет. Оговорюсь - я имею в виду не взрослого человека с сформировавшимся положением ТС, а новорожденного.
Ну все, купаться...
ц и т а т а
|
|
Бабаюнок
|
написано:26-07-2006 12:13:40
|
6
|
Сяо Лао
Это скорее схема работы интерпретационных механизмов, которые все воспринятое укладывают в шаблоны восприятия.
А разве эти интерпретационные механизмы можно вычленить из энергетического конструкта. Рассматривая ментальный,энергетичексий и физический уровень по отдельности мы получаем грубую механистическую схему типа эманации-кокон-ТС. У тех же буддистов особенно в Ваджраяне или даосов тоже есть работа с энергиями, но и она не рассматривается как отдельный самосущный механизм.
А вот ТС это все же некий энергетический кострукт где происходит взаимодействие ЭТ с окружающей действительностью.
Почитай еще раз внимательно про спаршу и ведану.
Но таинственность ТС не в том, что там идут некие процессы подобные резонансу в колебательном контуре, а в том, что это место где появляется осознание.
А наше сознание и есть набор тасуемых санскар. А процесс осознания это саммджна+четана + манаскара. Правда здесь под осознанием подразумевается обычное "омроченное привязанностями". А подлинное как раз и появляется при разрушении цепочек восприятия. Оно потенциально и обеспечивает
превращаение человека в "магическое существо вселенной"
Причем при наличии этой схемы можно точно зать как этого добиться преобразовывая "нечистое виденье" в "чистое".
Если в учении ДХ есть такой же четкое описание механизма восприятия, то господа-нагвалисты поделитесь им.
Так вот мне кажется, что большие изменения претерпевают интерпретации (и именно они разделяют людей по принципу "западного" или "восточного" типа мышления), а вот ТС таковых изменений не претерпевает, поскольку является неким "идеальным" конструктом.
ТС - это уже сама по себе интерпритация, причем именно "западного" менталитета. Точнее не западного - деление на восточный и западный образ мышления это тоже чисто западная санскара:). Нет никакого восточного и западного мышления - есть мышление парадигмы Традиции, парадигмы Модерна и парадигмы Постмодерна. Попробуй поковыряйся в мозгах у тайваньцев,сингапурцев или юж.корейцев и разделить где у них восточное, а где западное. У них там будет смесь тадиционных даосо-конфуцианско-буддистских взглядов, модернистических индустриальных и информационно-компьютерных постиндустриальных мыслей:).
ТС - это продукт информационно-энергетического постиндустриального мышления, как чакры,каналы - продукт традиционного, а нейроны и аксоны - мышления эпохи модерна. Как подтверждение этому можно попробовать отследить как часто термин "ТС" используется журналистами, культурологами, политологами и прочеми любящими поболтать. За что КК огромное спасибо!
ц и т а т а
|
|
Бабаюнок
|
написано:26-07-2006 12:20:59
|
|
Кстати, предложенная схема дает и точное описание механизма понимания, о котором так много наговорили в соответсвующей теме.
ц и т а т а
|
|
|