Отправлено: Сегодня в 14:55:44  |
Для отрицающих самосознание есть такой термин - нигилисты. Вот как я тебя теперь называю, Крок. Не материалист, а нигилист. Нигилизм - крайне абсурден в данном случае. Быть - и отрицать собственное бытие!  |
Отправлено: Сегодня в 14:51:22 |
|
в цитате от ПДУ про осознанность мало кто обратил внимание на вторую половину текста, где он утверждал, что осознанность доступна не всем
Лена, что ты думаешь об этом?
"О своих наблюдениях и выводах я говорил с членами нашей группы, со своими друзьями по литературной работе, с другими людьми. Я говорил им, что здесь находится центр тяжести всей системы и работы над собой, что теперь работа над собой – это не пустые слова, а реальное, глубоко осмысленное явление, благодаря которому психология становится точной и одновременно практической наукой. Я сказал, что европейская и западная психология прошла мимо факта колоссальной важности, именно, что мы не помним себя, что мы живём, действуем и рассуждаем в глубоком сне. Это не метафора, а абсолютная реальность; вместе с тем, мы способны, если сделаем достаточное усилие, вспоминать себя – мы в состоянии пробудиться.
Меня поразило, как по-разному восприняли этот факт члены нашей группы и люди, к ней не принадлежащие. Члены группы поняли, хотя и не сразу, что мы соприкоснулись с "чудом", с чем-то "новым", никогда и нигде не существовавшим. Другие этого не поняли и отнеслись к факту слишком легковесно, а то и принялись доказывать мне, что такие теории существовали раньше.
А.Л.Волынский, с которым я часто встречался и много беседовал после 1909 года и чьи мнения я очень высоко ценил, не нашёл в идее "вспоминания себя" ничего такого, что не было бы уже известно.
— Это апперцепция, – заявил он. – Читали "Логику" Вундта? Вы найдёте там его последнее определение апперцепции, как раз то самое, о чём вы говорите. "Простое наблюдение" – это перцепция, восприятие. "Наблюдение со вспоминанием себя", как вы это называете, – апперцепция. Вундт, конечно, знал об этом.
Я не стал спорить с Волынским, а прочел Вундта, и, конечно, то, о чём писал Вундт, оказалось совершенно не тем, о чём я говорил Волынскому. Вундт близко подошёл к этой идее; но и другие подошли к ней так же близко, а затем двинулись в другом направлении. Он не понял значительности идеи, скрытой за его мыслями о разных формах восприятия, а не поняв этого, конечно, не сумел увидеть того, что идея отсутствия сознания и возможности намеренно создать такое состояние должна была занимать в его мышлении центральное положение. Мне только показалось странным, что Волынский не смог ничего понять даже тогда, когда я указал ему на это.
Впоследствии у меня сложилось убеждение, что эта идея скрыта непроницаемой завесой для многих людей, весьма интеллигентных в других отношениях. Ещё позже я увидел, почему это так."
|
Отправлено: Сегодня в 14:47:25 |
Так о какой его осознанности речь?
Ты понимаешь, что он фактически отрицает твоего Успенского, который пишет о САМОвспоминании? я и говорю околотемных постов у него немало но он вспомнил случай из своей жизни, где осознанность присутствовала точно я предлагал тебе повспоминать такие случаи, но как-то не получилось осознанность хорошой глубины очень примечательна и запоминается |
Отправлено: Сегодня в 14:41:38 |
я точно знаю, что Кроку знакома осознанность а тебе?  О каком знакомстве Крока с осознанностью ты говоришь, если Крок отрицает собственное Я как осознаваемый факт бытия? Для него "я" существует только как условное обозначение. В его опыте есть только смотрение, слушание, действия и т.п. - и всё это без Я. Так о какой его осознанности речь? Ты понимаешь, что он фактически отрицает твоего Успенского, который пишет о САМОвспоминании? |
Отправлено: Сегодня в 14:28:29 |
всем знакома осознанность, все осознают и себя и мир вокруг. теперь уточни - как часто и насколько продолжительно? |
Отправлено: Сегодня в 14:19:11 |
|
Корнак, всем знакома осознанность, все осознают и себя и мир вокруг. Осознанность это не достижение.
|
Отправлено: Сегодня в 14:12:24 |
попробуй докажи такому как Крок, что у него нет музыкального слух, например. я точно знаю, что Кроку знакома осознанность, хотя у него и полно всякой околотематической мути, а про вас двоих у меня такой уверенности нет |
Отправлено: Сегодня в 14:06:57 |
|
Корнак, попробуй докажи такому как Крок, что у него нет музыкального слух, например.
|
Отправлено: Сегодня в 14:03:02 |
У меня даже впечатление, что ничто больше не существует настолько реально, как Я. Я бывает разное  1. из "Терциум органум", когда ПДУ еще ничего не знал про самовспоминание, у него было представление о я следующего характера "Что же мы знаем? Мы знаем, что на первой же ступени самосознания человеку бросаются в глаза два очевидных факта. Существование мира, в котором он живет. -- и существование сознания в нем самом. Ни того, ни другого человек ни доказать, ни опровергнуть не может, но и то, и другое для него факт, действительность. Можно задумываться о взаимоотношении этих двух фактов. Можно стараться свести их к одному -- то есть рассматривать сознание как часть или функцию мира -- и мир как часть или функцию сознания. Но это уже будет отвлечение от фактов, и все такие соображения для обыкновенного, не мудрствующего, взгляда на мир и на себя не будут иметь характера очевидности. Наоборот, единственным очевидным фактом остается противоположение я и не-я, -сознания и мира. В дальнейшем мы будем возвращаться к этому основному положению. Но пока у нас нет никаких оснований возражать против очевидного факта существования нас самих, то есть нашего сознания, -- и мира, в котором мы живем. Это мы и должны принять как данное. Но зато это единственное, что мы имеем право принять как данное. Все остальное требует доказательства своего существования и определения на основании имеющихся у нас двух данных. Пространство с его протяженностью; время с идеей прежде, теперь и после; количество, масса, вещественность; число, равенство, неравенство; тождество и противоречие; причина и следствие; эфир, атомы, электроны, энергия, жизнь, смерть... -- все, что кладется в основу обычного знания, -это все неизвестные. Из двух основных данных -- существование сознания в нас и мира вне нас -- непосредственно вытекает совершенно ясное для нашего обычного сознания разделение всего, что мы знаем, на субъективное и объективное. Именно -- все то, что мы принимаем как свойства мира, мы называем объективным; а все то, что мы принимаем как свойства нашего сознания, мы называем субъективным. Мир субъективного мы познаем непосредственно; он в нас; он и мы -- это одно. Мир объективного мы представляем себе существующим как бы вне нас, помимо нас. Он и мы -- это разное. Нам кажется, что если мы закрываем глаза, то мир объективного продолжает существовать таким же, каким мы его сейчас видели, и что если погаснет наше сознание, исчезнет наше "я", то мир будет существовать по-прежнему, как существовал тогда, когда нас не было. Точнее всего определяет наше отношение к объективному миру то, что мы познаем его во времени и в пространстве, -- и иначе, вне этих условий, ни познать, ни представить себе не можем. Обыкновенно мы говорим, что объективный мир состоит из вещей и явлений, то есть перемен в состоянии вещей. Явление существует для нас во времени, вещь в пространстве. Путем рассуждения мы можем установить, что в действительности мы знаем только свои собственные ощущения, представления и понятия -- и мир объективного познаем, проектируя вне себя причины своих ощущений, которые мы у них предполагаем. Затем мы находим, что наше познание как субъективного, так и объективного мира может быть истинным и ложным, правильным и неправильным. Критерием для определения правильности или неправильности нашего познания субъективного мира служит форма отношений одного ощущения к другим и сила самого ощущения. Иначе говоря, правильность одного ощущения проверяется сравнением его с другим, в котором мы более уверены, или интенсивностью данного ощущения. Критерием для определения правильности или неправильности нашего познания объективного мира служит то же самое. Нам кажется, что мы определяем вещи и явления объективного мира путем сравнения между собою; и мы думаем, что находим законы их существования помимо нас и нашего познания их. Но это иллюзия. О вещах отдельно от нас мы ничего не знаем. И никаких других средств для проверки правильности нашего познания объективного мира кроме ощущений у нас нет. Вопрос о нашем отношении к истинным причинам наших ощущений с глубокой древности составлял главный предмет философских исканий. Люди всегда должны были иметь какое-нибудь решение этого вопроса, какой-нибудь ответ на него. И эти ответы колебались между двумя полюсами, от полного отрицания самих причин и утверждения, что причины ощущений лежат в нас самих, а не в чем-либо внешнем, до признания того, что мы эти причины знаем, что они заключаются в явлениях внешнего мира, что эти явления и составляют причину ощущений; а причина наблюдаемых явлений заключается в движении "атомов" и в колебаниях "эфира". И что мы не можем наблюдать этих движений и колебаний только потому, что у нас нет достаточно сильных аппаратов, и когда такие аппараты будут, то мы увидим движение атомов так же, как теперь видим в сильные телескопы звезды, самое существование которых раньше не предполагалось. Для нашего современного познания центральное положение в этой проблеме о причинах ощущений заняла система Канта, не разделяющего ни того, ни другого из крайних взглядов и занимающего между ними среднее место. Именно Кант установил, что наши ощущения должны иметь причины во внешнем мире, но что этих причин мы чувственным путем, то есть таким образом, каким познаем явления, познать не можем и никогда не познаем." 2. ну, а каким у него стало представление о Я после встречи с ГИГ вы уже помните по цитатам из "ВПЧ" |
Отправлено: Сегодня в 13:49:27 |
Восприятие субъектного присутствия - вне сенсорики. навело на размышление оказывается не только переживание Я вне сенсорики есть чувство меры, чувство юмора, чувство такта... |
Отправлено: Сегодня в 13:45:33 |
Невозможно разбудить человека претворяющегося спящим. Ты быкуешь, кск пиздюлька. Упираешься рогом и отказываешься думать. Даже прочесть что-то для тебя проблема. Глупость и упрямство делают из тебя посмешище. а ты постоянно девальвируешь слова |
Отправлено: Сегодня в 13:12:48 |
|
Экзистенция есть феномен бытия, где последнее показывает, предъявляет себя со всей очевидностью. Гуссерлевский мир интенций сознания есть мир переживаний. Экзистенция как феномен бытия переживается. Поскольку она переживается, постольку она понимается. Она понимается именно в переживании. Если мы захотим отстраниться от нее, попытаемся посмотреть на нее со стороны - как на объект, у нас ничего не получится. Вернее то, что получится, не будет экзистенцией. Как хорошо показал еще Кьеркегор, экзистенцию нельзя передать другому, нельзя ее пересказать, как пересказывается в ее незамутненности математическая формула. Аристотель отмечал, что знает тот, кто умеет передать свое знание другому. Экзистенцию в этом смысле нельзя знать. Ее можно только переживать и - в такой форме - понимать. Передать это понимание другому невозможно.
|
Отправлено: Сегодня в 13:10:01 |
|
Кстати, про разницу между объективным и субъективным.
Гурджиев давал практику не только самовспоминания, но и самонаблюдения.
Вот в самонаблюдении - мы смотрим на себя объективно. Есть я-наблюдатель и есть наблюдаемые феномены - моё поведение (поступки, мысли, эмоции).
А в самовспоминании - объекта нет, это само-осознание субъекта.
Я знаю что я есть.
|
|
Отправлено: Сегодня в 12:45:25
Автор: Elena
|
Ртуть, замечательный стих! Поэма-медитация. Я не шучу, ищу ответ, заметьте. Вот тоже, кто-то живёт этим поиском.
Вадик, если будешь переносить посты в отдельную тему, обязательно и этот стих возьми.
|
|
Отправлено: Сегодня в 12:35:25
Автор: Ртуть
|
|
Elena,
Экзистенциальная проблема.
Как я себя узнаю рано утром?
С катушек от напруги не слетя.
Чей это взгляд, упёршийся в подушку?
Кто это смотрит? Я, или не я?
Как разрешить задачу непростую?
Как опознать себя, и не себя?
Мне это Экзи точно растолкует,
который, тоже - Я, или не я?
Знакомо всё, и пол, и занавески,
Помятое лицо, помятый плед.
Кто ты такой? - спрошу его я резко.
У отраженья получу-ль ответ?
Шарада, мне поверьте, не простая!
Узнать себя - не фунт изюма вам!
Кто пил вчера стаканами глотая?
Кто трогал нагло незнакомых дам?
Увы и ах.... без слов... лишь междометья.
Как мне опять себя не обмануть?
Я не шучу, ищу ответ, заметьте.
Попробовать, еще разок, уснуть?
Но кто уснет? Я? Иль проклятый Экзи?
Кто сон увидит? Он или не он?
Кого разбудит телефон в передней?
Ответь мне, Я? Кто слышать будет звон?
Достал из тумбочки початую бутылку
Запаслив я, чего греха таить?
Но вот вопрос - я или Экзи,
с утра пораньше, начинает пить?
Глоток. Еще. И горло обжигая,
в нутро пошло, мое иль не моё?
Слегка балдею, снова засыпаю,
закутавшись в постельное бельё.
|
|
