Постнагуализм

Почитаем-с...

"Для выполнения того или другого движения мозг не только посылает определенную «команду» к мышцам, но и получает от периферийных органов чувств сигналы о достигнутых результатах и на их основании дает новые, корректирующие «команды». Таким образом, происходит процесс построения движений, в котором между мозгом и периферийной нервной системой существует не только прямая, но и обратная связь."

Полезное уточнение

"Организм рассматривается им не как пассивная реактивная система, отвечающая на внешние стимулы и приспосабливающаяся к условиям среды (так считали мыслители периода «классического» механицизма в физиологии), а как созданная в процессе эволюции активная целеустремленная система. Действия этого организма направлены каждый раз на удовлетворение своих потребностей, на достижение определенной цели, которую Н. А. Бернштейн образно назвал «моделью потребного будущего». Иначе говоря, процесс жизни есть не «уравновешивание с окружающей средой», а преодоление этой среды. Он направлен не на сохранение статуса, а на движение в сторону родовой программы развития и самообеспечения. Таким образом, живой организм — это противящаяся энтропии, негэнтропийная система" Профессор И. М. Фейгенберг

Необычный подход, ага

Вспомнил я рекламу этой книжки Виктором.
Мне она показалась сомнительной
Но, тем не менее, поглядим

"Ловкость — козырная масть, которая кроет все остальные карты." (Силу, быстроту, выносливость)

В определенном смысле. Согласен.

"По Далю, «ловкий» — это значит «складный в движениях». И это, пожалуй, самое точное определение. Именно «складность» движений определяет ловкого прыгуна, бегуна, наездника; именно умение многие мелкие движения рук, ног, туловища «складывать» в общее движение всего тела, дающее высший результат. Умение управлять своим телом и есть ловкость».

Мы не согласимся с процитированным И. Бражниным определением Даля

• . «Складность в движениях» — это то, что обозначается как хорошая координация движений вообще, а хорошая координация движений вообще, а хорошая координация и ловкость явно не одно и то же. Для того, чтобы быть прекрасным, выносливым ходоком, необходимо обладать безукоризненной координацией движений, а разве это ловкость? Отличная общая координация, «складность в движениях», необходима и бегуну-спринтеру, и пловцу на дальние дистанции, и участнику массовых выступлений по «ритмической гимнастике» и т. д., а слово «ловкость» плохо вяжется со всеми этим видами движений. Вслушайтесь в выражения: «он ловко пробежал тысячу метров» или «она ловко проплыла дистанцию». Слово «ловко» здесь явно не на своем месте, и мы дальше увидим почему."

Мне представляется, что ловкость близка к осознанности, хотя это еще не она.

У Бернштейна приводятся примеры ловкости
Я свой вспомнил. Точнее не мой лично, которых у меня немало, а фильм короткометражку. Пару раз посмотрел

https://www.youtube.com/v/Z94s6HBpxoI

Бернштейн забыл про реакцию сказать. Она отлична от быстроты и может употребляться при ловкости.

"Простая ходьба по тротуару? «Холодно». Ходьба с грузом, ходьба в утомленном состоянии, ходьба с большой спешкой, ходьба по вязкой дороге? Все равно «холодно».

Переход через улицу с оживленным экипажным движением? Становится «теплее». Ходьба с чашкой кофе или с тарелкой супа на пароходе в сильную качку? «Совсем горячо».

Бег по беговой дорожке? «Холодно». Бег на соревновании, где победа завоевывается не только быстротой, но и тактикой? «Теплее». Бег на месте? «Очень холодно». Барьерный бег? «Тепло». Бег по болоту, через рытвины и кочки? «Жарко». Перебежки под обстрелом неприятеля? В любом отношении «очень горячо».

У Винда есть подходящая историю про перевернувшийся каяк.
Вот там осознанность была в полной мере.
Я потому и вспомнил о том, что ловкость близка к осознанности.

"Несколько кратких примеров с убедительностью покажут нам, как совершается эта сенсорная коррекция движения и к каким результатам она приводит. Возьмите перо и сделайте скорописью ряд движений по бумаге, выписывая безостановочно ряда букв шшшш — сперва с открытыми, затем с закрытыми глазами. Вы не обнаружите почти никакой разницы. Теперь сделайте такой же опыт, но с написанием какого-нибудь слова, например «координация». Опыт снова удастся, но уже менее благополучно. Дальше напишите это же самое слово, но уже печатными буквами — опять первый раз при открытых, второй при закрытых глазах. Наконец, изобразите два кружка рядом, после чего в каждом поставьте по прямому кресту их диаметров; и это действие повторите затем при закрытых глазах. Я подобрал эту цепочку заданий так, что каждое последующее заведомо будет выходить все хуже и хуже после выключения зрительной коррекции, а последнее из заданий наверняка приведет к полному провалу, если только вы не обладаете исключительной двигательной одаренностью или не упражнялись тщательно в письме и черчении при закрытых глазах. Анализ этого простого примера в том, что первое задание исполняется нами почти полностью под контролем мышечно-суставной чувствительности, не нуждаясь в коррекции зрения, а чем дальше, тем больше оказывается необходимым зрительный контроль, выключение которого сразу разрушает всю правильность движения.

Озябшими пальцами очень трудно сделать какие-нибудь точные движения: вдеть нитку в иглу, развязать узел и т. п. Дело тут вовсе не в мышцах, так как большинство мышц, управляющих пальцами, расположено на предплечьи, ближе к локтю, т. е. спрятано глубоко в рукаве шубы. Это легко подтвердить и тем, что, например, на динамометре каждый озябшими пальцами выжмет ничуть не меньше, чем теплыми. Суть нарушения — целиком в ослаблении мышечно-суставной и осязательной чувствительности кисти и пальцев.

Каждый из нас, кто привык каждый день повязывать себе галстук, знает, как сбивает это движение смотрение в зеркало, если только мы не привыкли всегда делать это перед зеркалом. Причина заключается в том, что привычная корректировка этого движения — мышечно-суставная и вмешивание зрительного контроля, непривычного, но сильного, отвлекающего на себя внимание, расстраивает налаженный навык. Перед нами, таким образом, пример, прямо противоположный первому. Там мы имели движение, распадавшееся при выключении зрительных коррекций, здесь, наоборот, — при их включении. Есть большое количество привычных действий-навыков, которые, как мы увидим в дальнейших очерках, расстраиваются от вмешательства зрения."

Отвлекусь
Мысль пришла по поводу читаемого.
Принято считать зрение главенствующим в жизни человека среди прочих органов чувств.
Но полезно напомнить, что человек становится человеком благодаря обучению другими людьми. А обучение проводится с помощью речи, а значит - слуха.

«человек ловко засмеялся» или «с какой ловкостью она содрогнулась от страха»?

Эти примеры говорят в пользу того, что ловкость следует относить к намеренным движениям, близким к осознанным. Она противоположна действиям автоматическим и механическим.
Ловкость может использовать мышление, расчет, но ловкость нельзя сводить к мышлению.
Ловкость скорее ближе к интуитиции, предвидению.

Утверждать, что все ловкие движения осознанные, было бы неверным.
Но вот утверждение, что все осознанные движения ловкие, вполне законно.

Я бы поставил осознанные движения на следующую ступень после ловких движений.
Причем эти осознанные движения могут выглядеть для постороннего всего лишь постукиванием носком ноги о землю. Если кто в курсе, конечно, о чем я.

Бернштейн приводит аргументы на целую главу тому, что ловкость - это не навык.
Хотя мы и говорим, что кто-то ловко орудует инструментом, но это не всегда ловкость.

"В первом, вступительном, очерке было дано первоначальное, самое общее определение ловкости. Мы охарактеризовали ее как двигательную способность быстро найти правильный выход из любого положения, найтись (двигательно) при любых обстоятельствах."

"ловкость всегда обращена на внешний мир."

"При спокойном течении движения, свободном от каких-либо непредвиденностей, спроса на ловкость нет. Он возникает при всякого рода изменениях в окружающей обстановке, требующих искусного прилаживания к ним и правильных, бьющих в цель переключений своего движения. Чем быстрее, внезапнее, нечаяннее эти изменения и чем они при всем этом крупнее и значительнее, тем большая ловкость требуется для приспособления к ним."

"Пока, например, боксер или фехтовальщик тренируется на болванке, наносимые им удары могут быть искусны, молниеносны, сильны, красиво сделаны, но никак не будут вязаться с ловкостью. Это качество выявится у обоих в полную меру их возможностей только в схватке с живым противником, где каждый миг полон неожиданностей и где иногда опоздать с правильною реакцией на сотую долю секунды — значит проиграть бой.

То же самое справедливо для игры в футбол, теннис, хоккей и т. д. Нельзя сказать: «он ловко бросил мяч ракеткой», но вполне правильно звучат слова: «он ловко отразил мяч». В последнем случае вся суть в полной невозможности предвидеть и за полсекунды, откуда и по какому направлению прилетит мяч.

Такие же быстрые и точные переключения в ответ на неожиданность имеют место во всякого рода увертываниях от настигающего партнера — в играх и от преследующего врага — в реальной жизни. Они же определяют успех ловких действий тогда, когда человек, вися, сорвался, но сумел метко ухватиться за другую опору; когда он, опередив другого, ловко перехватил вещь, брошенную не ему, и т. д. Кошка, которую держали на весу за все четыре лапы, спиной вниз и внезапно выпустили, успевает ловко перевернуться и упасть на лапы даже в том случае, если ее уронили с высоты метра, т. е. если падение длилось меньше полусекунды. "

"Ловкость — это способность справиться с двигательной задачей правильно. Ловкость требуется там, где возникшая перед нами двигательная задача обладает рядом осложнений, но во всех случаях предполагается, что, несмотря на эти осложнения, мы сумеем с ее помощью успешно, правильно решить эту задачу.

Что значит правильное выполнение движения? У этого понятия есть явственные качественная и количественная стороны.

Правильно сделанное движение — это движение, которое действительно приводит к требуемой цели, решает возникшую задачу. "

да я ему и в прошлый раз говорил - что-то не то.
ну, не тянет профессор на эзотерику, у него же почти одна физиология и пропаганда эволюции
не понятно за что его остракизму подвергли при советской власти
еще одну главу дочитаю, раз уж начал

Ловкость - это а)точность движения, б) быстрота результата (не движений, а результата - поспешишь людей насмешишь),

"Так, например, есть ряд тонких и точных манипуляций, вроде химического взвешивания, некоторых медицинских процедур и т. д., которые не только необходимо делать медленно, но в которых зачастую вся немалая ловкость исполнения состоит как раз в том, чтобы делать их нежно, плавно и медленно. С другой стороны, есть виды особо точных работ (их иногда называют прецизионными), вроде, например, рабочих операций часовщика над дамскими часиками величиной с горошину, которые невозможно выполнять иначе как медленно. В движениях этого рода по большей части наблюдается даже известная обратная зависимость: при той же процентной степени точности чем они мельче, тем их приходится делать медленнее. "

в)быстрота находчивости и решимости
г)«спорость» движений.

"Это свойство трудно поддается точному определению, но, несомненно, не совпадает по значению со скоростью. Недаром про неловкие движения говорят: «Скоро, да не споро».  Когда движения легко и плавно переходят одно в другое, когда мышечные импульсы не мешают друг другу и точно согласуются с игрою внешних сил и когда все это совершается в высоком темпе, то мы и говорим, что «работа спорится»."

Пока до уровня Е не доберешься и не проникнешься величием сложности управления поперечно-полосатых мышц даже не говори не слова о том что ты читал Бернштейна.

Вот пока я второй раз не прочту Антти Ревонсуо "Психология сознания" с Ртутью говорить на эту тему пожалуй постыжусь)

давно проникся
я только против сведения человека к двигательным проявлениям
у меня кошка половчее двух Бернштейнов  будет

Рука-лицо)
Кошке недоступен даже уровень D, как же ты мог проникнуться пониманием уровня Е?)))
Двойное рука-лицо((

1. про уровень Е я не нашел вообще
2. насколько я понял,  Бернштейн не особо напирает на то, что эти его буквы - это именно уровни снизу вверх по сложности. Он, например, сравнивает двух людей  уровней под разными буквами с людьми, которые способны у математике и литературе. То есть это просто разноплановые наклонности, а не уровни развития ловкости. Если ты не согласен - могу найти цитату. Хотя помню неточно, могу несколько ошибиться

тут я не понял ничего

Не обращай внимания.
И извини.

Уровень построения движений Е это в первую очередь речь и письмо, т.е. действия связанные с передачей информации.
Уровень Е для кошки это например пометить территорию.

Успенский по поводу речи писал, что в ней задействованы 4 центра
Инстинктивный, Двигательный, Эмоциональный и Интеллектуальный
Первый отвечает вообще за звуки, как у животных, как у новорожденных детей
Второй за автоматизм речи, за навыки говорения
Третий за эмоциональный окрас
Четвертый - отвечает за базар)

Думаю, что в твоем случае речь идет только о Двигательном центре и его обучении.

Вот плохо, что ты просто пролистал книгу и приходиться объяснять то, что там описано подробно и доходчиво.
Каждый следующий уровень построения движений управляет предыдущим, основываясь на находящихся там шаблонах. Уровень Е невозможен без освоения уровней A,B,C и D,  как невозможно построить пятый этаж без 1,2,3 и 4-го. Хотя и эта аналогия неточна. Лучше внимательно прочти всю книгу и тогда можно будет обсудить.
Я долго пытался совместить теорию центров из 4П с теорией Бернштейна, самый главный вывод из этого - теорию центров на свалку, она не может выполнить основной функции хорошей теории - прогнозируемости рассматриваемого процесса.

ну, попробую повнимательней
только долго это будет
у меня ж миллион дел

настолько помню , бернштейн отвергал теорию павлова об неизменности условных рефлексов.
бернштейн считал, что любой рефлекс совершенствуется.

Ну как? Времени достаточно прошло?))

времени прошло настолько много, что я даже забыл, о чем речь
сегодня постараюсь исправить этот провал в памяти

интересное совпадение
буквально за секунды до написания поста Виктором, я смотрел этот раздел и читал название темы про Бернштейна

то, что я сказал, что ничего не помню - несколько преувеличено
смысловую часть я помню хорошо
сейчас детали еще восстановлю в памяти

перечитываю тему и делюсь попутными мыслями

не помню в точности текстов у Бернштейна, но я по следам этого текста несколько раз написал, что ловкость - это состояние близкое к осознанности, а осознанное состояние подразумевает ловкость

так может, никак не принижая ловкости, перейти напрямую к осознанному состоянию, в том числе и в движениях, но не только в них?

пожалуй, здесь я свое мнение изменю
кошачьи движения хотелось бы назвать ловкими, но после ознакомления с Бернштейном я назову их по-другому - хорошей координацией движений

без примера шиш поймешь, что ты хотел сказать

Никола́й Алекса́ндрович Бернште́йн (23 сентября (5 ноября) 1896[3][4], Москва — 16 января 1966, там же) — советский психофизиолог и физиолог, педагог, создатель нового направления исследований — физиологии активности. Лауреат Сталинской премии второй степени по биологии (за 1947 год, присуждена в 1948). Доктор медицинских наук[4] (1935[5]), член-корреспондент АМН СССР[4]

впечатляет

ссылка на книгу куда-то пропала

https://a-mov.ru/books/bernstein-o-lovkosti.html

На мой взгляд, в книге "О ловкости и ее развитии" Бернштей и говорит о переходе к максимальной осознанности на примере построения движений. Ловкость физическая это частный случай правильно построенной системы осознанности. Ловкость жонглёра не вызывает сомнений, понимание как он добился такого контроля даёт понимание как должно проходить обучение от простого к сложному, с закреплением и совершенствованием многократными повторениями и попытками.

а для меня тут вопрос ясен
то, чем занимается Бернштейн, - это работа с интеллектуальной частью двигательного центра

и ловкость не обязательный вариант в осознанных движениях

взять подготовку к подходу по поднятию штанги
там тоже очень близко к осознанности
движения еще никакого нет, а осознанность близка и близка не меньше, чем при ловких движениях
вот само выполнение подъема штанги - там да, можно говорить про ловкость
а подготовка - чисто про уровень сознания

или взять ту же алертность
здесь тоже можно говорить о двигательном центре Интеллектуальной части

Ты считаешь что именно ловкость - это работа с интеллектуальной частью двигательного центра?

нуда
а какого же?
я не вижу других вариантов

Ловкость лишь результат согласованной работы минимум 4 уровней построения движений. Это не цель.
В этом и проблема "теории центров" - она постописательная, т.е.  можно сказать ловкость это результат работы интеллектуальной части двигательного центра, но из-за отсутствия точных описаний (центров их функций, их частей, взаимодействия их между собой) невозможно описать саму эту работу.

Например с помощью теории уровней построения движений можно сказать - для точного удара молотком по гвоздю необходимы согласованные действия уровней А, B,С и D.
-Уровень А обеспечивает необходимый тонус мышц (управляет каждым пучком мышцы).

-Уровень В обеспечивает плавность движения, за счет очень точного согласования напряжений и расслаблений различных пучков мышц, контролирует уровень А.

-Уровень С обеспечивает коррекцию движения в пространстве обеспечивает обратную связь с помощью зрения и телесно пространственную ориентации, отдаёт команды уровню В.

-Уровень D  обеспечивает управление предметом, т.е. просчет положения внешнего по отношению тела объекта и отдание команд уровню С.

 Плюс к этому описанию можно добавить нервные центры находящиеся в мозге которые соответствуют этим уровням и при повреждении которых можно четко увидеть проблемы в построении движений и пути их решения.
Теория центров это описать не способна. Нельзя сказать при повреждении двигательной части эмоционального центра - случится то-то и то-то потому-то. Т.к. "классики" 4П "описывая" центры дают расплывчатые определения - "центр расположен во всем теле" и т.п.

ну, это какой-то дрейф в сторону Затойчи
не вижу практической отдачи в подобном подходе - это раз
и два - не считаю правильным сводить осознанность к физиологии
ловкость не мышление, но похожа на него
потому как работает его лучшая часть
а физиология - это вообще не про осознание и это инстинктивный центр
не помню, чтобы говорилось о необходимости осознания работы ИИ
там лучше довериться автоматизмам

 Давайте сначала найдем устраивающее обоих определение мышления.

Для меня мышление это совокупность анализа и синтеза дающая возможность прогнозировать. Два примера -
1)до пункта А примерно 3 км, я обычно иду со скоростью 6 км/ч значит я дойду до пункта А за 30 минут.
2)Биллиард. Удар свояком в среднюю лузу.
В первом пример я использую вербальное мышление.
Во втором невербальное.

я таких делений не знаю
есть логическое, образное, ассоциативное, формальное
што там еще...

Мда. Ты почему-то главную мысль обошел стороной и ответил на пример всего лишь иллюстрирующий эту мысль.
Почему?

это совершенно урезанное определение мышления
так мы никогда не придем к определению, которое устраивало бы обоих

мышление - это процесс создания мыслей
всё
ничего больше добавлять не нужно
мысли могут быть никак не похожи ни на анализ, ни на синтез
и примеров тому можно привести массу