Постнагуализм

(http://forum.postnagualism.ru/attachments/Bahtiyarov_book.png)

Олег Георгиевич Бахтияров, "Активное сознание", ИД Постум, 2010 г.
http://postum.ru/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage_my.tpl&product_id=8&category_id=1&option=com_virtuemart&Itemid=17

В книге известного психотехнолога О.Г. Бахтиярова «Активное сознание» развивается перспективный подход работы с сознанием. Автор рассматривает психотехнологические направления, цель которых — активизация осознания и пробуждение воли. Предложен оригинальный язык описания, позволяющий сосредоточить внимание на психических процессах и явлениях, которые обычно остаются неосознанными. Психотехники, изложенные в работе, могут интенсивно воздействовать на психологическую жизнь личности.

Купила и сделала попытку прочитать.

Такой страшной и тупой нудятины я еще не видела. Длинные, путанные предложения, не согласующиеся друг с другом. Вообще ничего не вынесла из тех обрывков, которые заставила себя осилить. Линия рассуждений не прослеживается. Ни о чем, потраченное время.

Дала прочитать соратникам - разгорелись споры, читал ли книгу Ксендзюк, прежде чем писать к ней введение. БРЕД.
Рекомендую всем, после этой книги любой текст будет вам казаться кристально ясным шедевром с чувством стиля и безупречной логикой.

Мастхэвная вещица. Подарю какому-нить кастанедчику со словами - "Эта книга объяснит тебе все, реальная помощь в практике. Сам Ксендзюк одобрил". И буду прикалываться потом с его недоумения и подозрительных взглядов)

fury,

А примеры где?
Или ты делишься тем чувством, которое вызвала в твоем мозгу непонятная книга?

Книга, кстати, толковая и гораздо пиркольней Ксендзюка. В своей зоне применимости, в своем потребительском поле.

Relictum,

та тебе лишь бы спорить.

Вот меня улыбнуло в конце
"Задача - подготовка первичного слоя людей, овладевших начальными приемами психокинетки. Эта задачи решена, и кадровая база расширяется".
Видимо, "первичному слою людей" все-таки удалось растолковать, о чем это он.

fury,

Я считаю книгу полезной в деле изучения постсовецкой парапсихологии и экстрасенсорики, а также соотвествующего менталитета.

Ну вот видишь, ты сама сказала! ;D Потому то книга и называется:... ::)

это что, обсуждение книги ? раз в три месяца захожу и не с кем поговорить. откровенно слабый состав практиков. болтуны.

А не практиковал ли кто-нибудь психонетику? Пару лет назад я прочитал "Психонетику.." Бахтиярова (кстати на ее фоне "Активное сознание" легкий необременяющий текст) и вдохновившись поступил на дистанционное обучение в УЭР. Правда продвинулся только до 3-й ступени по чисто субъективным причинам. Но продолжаю считать это направление наиболее близким к нагуализму. Даже думаю вернуться к обучению. Сейчас вот повторяю упражнения семинара по ДКВ.
Если кто практиковал - отклинитесь, интересно пообщаться конкретно, без флуда.

Откликнулся. В чем конкретика ?

Возможно ли осваивать это направление самостоятельно (по каким-нибудь руководствам или книгам)? Читал только "введение в психонетику" и "деконцентрацию", но они чисто обзорные, скорее рассказывают о психотехнических разработках, чем обучают.

  Думаю это невозможно. Нужна поддержка, хотя бы в виде консультаций. Как говорит Б.О.Г. - в психонетике главной теорией является практика. Поэтому без поддержки (хотя бы дистанционной) опытных практиков - инструкторов не обойтись.  
  

Как продвигалась работа с неравновесными перцептивными средами? У меня там затык. Может какие-то наработки других помогут продвинуться.

А по мне можно и самостоятельно. По тому же Активному сознанию. Или по имеюмщуся в сети описанию семинара. А там где застреваешь, помощь инструктора из УЭРа никак не ощущалась. По крайней мере у меня. Работайте еще, вот и весь ответ. Так это и так понятно.

Надо слушаться инструкторов, тем более если и так понятно. ;)

Сюда еще забредают практикующие эту систему или хотя бы читавшие? Я немного почитала, пытаюсь уловить смысл. Получается, что он таков:

Есть смутное сознание, полное всяких неподконтрольных чувств и мыслей, и есть в пику ему "ясное сознание", которое получить можно развив волю. Под волей понимается следующее: мы отождествлям себя с абстрактной идеей своего "я" (которое и есть "воля") и начинаем противопоставлять этот образ себя всему происходящему в нашей психике или с нашим телом, то есть разотождествляем себя со всем, кроме этой идеи. Достигается это с помощью "волевой медитации" - грубо говоря, внушение себе идеи о том, что твое я отделено от всего кроме идеи я как о воле, которое должно стать настолько сильным и длительным, что эта идея становится постоянно присутствующей. Как пишет автор, даже в альтернативных режимах сознания. И благодаря этому разотождествлению возможен контроль над тем, с чем разотождествились. Так?

Напомнило немного идеи Гурджиева в духе "ты есть только пока ты помнишь о себе". Из-за фокуса на "себе" и памяти о себе, и из-за понятия более развитого сознания как более сфокусированного на происходящем через себя.

Потом автор пишет, что контроль над представлениями можно перенести на внешний мир. Объяснение осталось не очень понятным, как бы внешняя реальность частично управляема в некоторых областях с помощью разотождествленного сознания, есть податливые и неподатливые области, обнаружить которые каким-то образом возможно.

Бахтияров просто пересказывает нацистскую идею о том, что арийцы - люди воли, в отличии от "низших рас" способных только к подчинению. Он хочет построить своё сообщество в духе Третьего Рейха, которое будет противостоять "обществу подчинения".

Тонакатекутли, ктоб сомневался что из идей Бахтиярова ты слепишь себе такое Г. ;D

А чего тут лепить, он же этого не скрывает. Посмотри его лекции и интервью различные. Все эти идеи "традиционализма" были придуманы фашиками типа Эволы. У Бахтиярова только болтовня про "креативность", а на деле всё украдено у древних фашистов.

Про общества "воли" и "подчинения" ещё Герберт Уэлс писал. Этож надо такое старьё выдавать за новую креативную идею.

Что, прямо так где-то говорил, про деление людей? А что за интервью и лекции, есть линки?

Но мне кажется, волноваться не о чем. :) У него "воля" идеализированная и нерабочая, с моей точки зрения. Если посмотреть что предлагается чтобы изменить себя, то это насилие над своими эмоциями, которое все равно их не изменит. Нельзя тут ничего напрямую сделать, всегда возвращаешься к исходному состоянию. Если даже после драматичных событий в жизни, когда казалось бы все меняется, ты все равно "приходишь в себя" рано или поздно, то что тогда говорить о волевом подавлении каких-то своих порывов. На несколько дней такое изменение может сработать, но не навсегда же.

И никаких живых примеров нет, никаких историй успеха, это скорее говорит о том, что все набросано в теоретическом ключе. Если пытаться дествительно что-то такое провернуть, влияя на себя, то легко убедиться, что это невозможно проделать успешно волевым насилием.

Что касается других аспектов воли, то тут у меня тоже несогласие с автором. Он считает, что можно ею влиять на окружающий мир. Почему же тогда никто этого не делает? Это должно происходить и случайно  в таком случае, да и полно в мире медитаторов и монахов не хуже автора, но они ложки не гнут. Мне кажется это нереалистично: ожидать того, что не случается никогда. Если что-то в подобном ключе возможно, то не собственными человеческими усилиями, границы которых мы все прекрасно знаем.

Но если автор сможет сам, то будет интересно на это посмотреть.  ;)

Аксиоматика психонетики представляется весьма спорной; волевая медитация, на мой взгляд, является скорее попыткой "натянуть" теоретические построения на реальность.

А вот за описание множества практических моментов тренировки внимания - спасибо Автору.

И где заканчиваются эти границы?
Я вот не знаю.

именно этим все и заняты
именно потому этот мир такой как его волят и представляют

Да, он же постоянно ратует за судьбы белой расы и "Гусской цивилизации", вот здесь например http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3333511
А ещё призывает всех вступать в Православную Церковь )))

Серьезно, что ли? Посмотрю потом обязательно.

Мы не придем к согласию по этой теме, это точно :) Никто вокруг не гнет ложек и не гнул никогда, этого мне достаточно чтобы считать это невозможным. А все известные "чудеса" приписывались обычно помощи бога или духов. Но твоя точка зрения тоже имеет право на жизнь.

Анатолий Левенчук, Мысли по поводу книги О.Бахтиярова "Активное сознание":

Я получил сигнальный экземпляр книжки О.Бахтиярова "Активное сознание" (издательский дом ПОСТУМ, Москва, 2010). Эта книжка, конечно, must read. Раньше я считал, что рациональный анализ техник просветленки (работы со Свидетелем) лучше всего удался Кену Уилберу. Бахтияров далеко уходит от Уилбера вперед:

а) четко различает идеологическую и психотехнологическую составляющие. Хотя, конечно, сам набор техник основан на одной вполне определенной идеологии, но появляется возможность замены этой идеологии на какую-то другую. Приводится не только развернутое описание психотехнологической, но и идеологической составляющей -- но эти описания разделены (кроме мелких пересечений, например в "волевой медитации"). Для идеологической составляющей дана весьма и весьма нетривиальная переинтерпретация.

б) заявляет, что есть принципиальные возможности идти дальше, нежели волевое (в его терминах) освоение бодрствования, быстрого сна и медленного сна. Уилбер особо отмечает, что свидетельствование "медленного сна" -- это окончательный этап развития.

в) дает развернутую русскоязычную терминологию (хотя и принципиально окрашенную выбранной идеологией), плюс отсылки к традиционной (обычно для данной предметной области традиционная терминология -- санскрит). Многие находки изумляют своим изяществом. Так, буддийское "страдание" переинтерпретируется как "страдательный залог", т.е. обозначение того, что сознание претерпевает рефлекторные/инстинктивные/неконтролируемые изменения под воздействием внешних стимулов или культурных неосознанно присвоенных норм. Никаких "телесных страданий", а именно как в "страдательном залоге" -- passive voice. Тем самым "освобождение от страданий" -- это переход от пассивного к активному (осознанному, а затем волевому) реагированию.

г) удерживается в рациональном описании даже паранормальных явлений. Уилбер предпочитает эти вопросы вообще умалчивать, а мистики -- наоборот, выпячивать.

д) намекает, что трехлетний цикл тренировок, приводящий к более-менее надежному волевому контролю за собственным "организмом сознания" (т.е. "просветленке" по терминологии OpenMeta или "пробуждёнке" по альтернативным источникам) необязателен, если перейти к технологии "инициации", ускоряющей подобные достижения в разы (хотя пока и непонятно, насколько это устойчиво: вполне возможно, что easy come -- easy go). Так что ждем продолжения исследований и публикации их результатов.

е) приводит три разных линии практики, которые дополняют друг друга, и каждой из которых недостаточно для получения результата: субъектный ряд (получение наделенного волей Свидетеля), объектный ряд (управление восприятием, переход к не-формам, не-восприятиям, "подведение к границе объектности") и креативный ряд (работа с тем, чего человечество еще не знало и не успело придумать). Для меня ключевым (по сравнению с традиционными школами) является наличие креативного ряда, хотя и с многочисленными оговорками.

ж) текст написан настолько густо, что на каждой странице есть пара-тройка идей, которые можно развивать и комментировать -- и видно, что автор безжалостно отсекал многое интересное и уже наработанное в ходе подготовки книги к печати. Поэтому я просто ограничусь рекомендацией прочитать книжку самостоятельно, а не в моём или чьём-либо другом пересказе (наверняка она в ближайшие дни появится где-нибудь в Сети в электронном виде, а в бумажном виде ее тираж 1500 экземпляров, всем хватит).

Книжка, конечно, гениальна -- она заходит в ясном изложении на территорию, куда раньше удавалось забрести только на мутном метафорическом языке. И подкрепляет это изложение практическими результатами: вместо примерно 6 лет традиционных (например, через техники работы с коаном) занятий для достижения "просветления", о которых говорит Кен Уилбер (а то и 20 лет, как это бывает на Востоке во всяких ашрамах), отмоделированные Бахтияровым техники позволяют иметь те же результаты всего за три года.

Когда-то в далекой юности я вел неформальную "лабораторию телепатии" на химфаке РГУ, с удовольствием нашел в книжке описание ряда экспериментов, которые мы там вытворяли (по факту, нам там всем удалось сформировать "тело внимания" -- я писал об этом тут: http://community.livejournal.com/openmeta/163176.html?thread=2818152#t2818152). Ну, и правильность моего тогдашнего решения всех разогнать, когда в ментальном пространстве появились "пришлые сущности": Бахтияров прямо предупреждает, что любые попытки взаимодействия с этими порождениями бессознательного чреваты эксцессами и последующей десоциализацией. Но это просто "личное замечание", показывающее лишь верность картирования медитационных практик в современном языке: психический опыт узнаваем и коммуникация по поводу его на русском языке вполне возможно.

Кроме книжки существует человек 50, которые получили опыт начальной психонетической подготовки. Каждый из них понимает, что развитие психонетики это его личная как возможность, так и ответственность (не в смысле "обязанность", а в смысле принятия всех последствий своего осознанного выбора) в случае продолжения практики и исследований. Эти люди интересуются онтологиями, языками, экстремальными видами спорта и т.д. Увы, пока никто из них (насколько я смог пообщаться) не смог сообщить о прикладном значении психонетики. Пока психонетика "самоценна", как и традиция "просветление". Но, в отличие от традиции "просветления" (помним моральный императив -- "освобождение всех существ", просветлился сам -- просветли товарища), психонетика делает прямую заявку на то, что она даст начало новому творчеству, новым практикам ранее принципиально недоступному.

В принципе, моя гипотеза "в порядке генерации идей" 2005г., что психонетике нужно срочно развивать тренировку сенсорно-вербального декодера (http://community.livejournal.com/openmeta/163176.html?thread=2818152#t2818152), является по факту важным направлением деятельности психонетиков -- они заняты изобретением визуальных языков, освоением принципов языкостроительства (тот же Ithquil) и т.д.. Тем не менее, в книжке этому уделено немного внимания, зато много внимания ОВД (в предельной форме "остановки сознания"). Так что пользоваться только книжкой я бы не рекомендовал: психонетическая практика явно содержит больше, чем книжка, и более сбалансирована в сторону "приведения [возможно, обновленного] мира в движение", нежели показанные техники "остановки мира". Как я понимаю, эта проблема вполне рефлексирутеся психонетическим сообществом.

А теперь несколько разрозненных замечаний, которые мне пришли в голову по поводу прочитанного.

1. Я в рабочем порядке (пока не предъявлено иного) считаю психонетику самым крутым примером моделирования Свидетеля. Бахтияров-модельер тут первичен, а Уилбер -- вторичен (ибо у Бахтиярова модель позволяет достичь того же результата за 3 года, а у Уилбера -- за 6 лет. Техники "инициации", с которыми они оба сейчас работают, пока не в счет. Сделают -- посмотрим на результат). В этом моделировании Свидетель деятельности сознания становится Хозяином сознания, Волевым Я (с предполагаемой "креативностью", с чем я бы пока поспорил, но заявка сделана -- и это хорошо).
То, что у Уилбера не только Свидетель, но и Интегральность, тут не в счет. Кому нравится Интегральность, тот может заменить большой ее кусок психонетикой, и получить все то же самое, только быстрее.

2. Нужна ли психонетика? Я пока (пока массово не начали предъявляться мудрецы-психонеты/психонавты, достигающие того, чего массово не могут достигнуть непсихонетики/непсихонавты) считаю, что психонетика (так же, как и ОпенМета и НЛП) "самодостаточна" (это я подробнее разъяснял в сентябре 2004г. тут: http://community.livejournal.com/openmeta/103329.html), то есть сравнима с бальными танцами или музыкой: ей можно заниматься ради нее самой, и вовсе необязательно считать ее при этом практикой развития. В ней есть Психонетка-общего-назначения (от которой идет общежизненная польза, например возможность избавиться от "порхающего внимания") и психонетика-типа-музицирования, которая самоценна (ибо Я есмь воля! Это ведь круто!) и является хорошим (хотя и на грани экстрима, ибо есть шанс десоциализации) способом структурирования времени.

3. Тем не менее, у психонетики есть реальный потенциал развития:
-- повышение способности к распознаванию образов. Сознательный переход к синестезии очень крут. Так, "на слух" различить звук гварнериевской скрипки и скрипки-новодела очень трудно, но синестетик различает этот звук по цвету (). Если психонетики смогут делать такие штуки, очевидно это пригодится "везде". Поиск ошибки в тексте компьютерных программ -- это выделение "фигуры ошибки из фона текста". Формализовать анализ текста программы невозможно, человек не парсер. Но сделать из мозга парсер -- это как раз возможно для психонетиков. Пусть попробуют. Работа с изменением восприятия может реально улучшить восприятие -- и не только восприятие "оператора", но и восприятие "мыслителя". Это еще нужно доказать, и не так очевидно, но почему бы и нет?
-- рационализация паранормальных явлений. Конечно, речь не идет о телепатии или телекинезе. Но если добиться воспроизводимости этих явлений, то можно будет отмоделировать и их тоже. Это будет очень круто, хотя всякие "телепатии" в эпоху сотовых видеотелефонов и "левитации" в эпоху реактивных самолетов совсем не так круты, как сто лет назад.

4. Попробую еще раз определиться с подходами к "развитию" (ибо просто "практикование интегральности" я не могу считать развитием: можете всю жизнь практиковать интегральность уровня развития пятилетнего ребенка -- ну, и толку?). Главная тут моя цель будет хоть как-то отделить "развитие" от "развлечения" (например, "спорт" я считаю развлечением, а не развитием. Равно как и походы на дискотеку). Критерием тут я считаю "самодостаточность" -- то есть занятие ради занятия, а средства к существованию добываются путем обучения других этому занятию или демонстрационных (т.е. по сути цирковых -- "гляньте, как я умею"), а не путем приложения занятия к другой практике. Бальные танцы -- самодостаточны. Тайцзицюань (во времена, когда воюют военными технологиями, а не в рукопашном бою) -- самодостаточно. Большинство двигательных практик самодостаточны, и объединяет их все спорт и цирк.

5. С практиками ума много сложнее. Овладение речью -- это развитие, безусловно. Овладение речью на нескольких языках -- тоже развитие. Овладение Ithquil -- это развитие, или уже спорт/цирк/хобби? Если вы вдруг решили выучить санскрит, то это развитие или хобби типа "выучил санскрит и три аккорда на гитаре"? Если человек овладел основными логическими приемами -- это, безусловно, развитие. А если изобрел логику, которая математически возможна, но никому не нужна и отражает особенности несуществующего мира -- это проявление гениальности (как геометрия Лобачевского), или просто такое хобби? Овладеть вниманием так, чтобы оно не порхало -- это точно развитие. А вот овладеть вниманием так, чтобы оно могло принять форму тела и действовать этим вниманием на расстоянии 10м -- это мозговой цирк, или развитие? В какой момент развитие умения ходить и бегать превращается в цирковое искусство, пригодное только для "творчества" типа ублажения себя (во как я умею!), других зрителей (во как он умеет!) и пригодного потом только для обучения других кроме демонстрационных применений?

6. Тут нужно сосредоточиться на недемонстрационных применениях. У меня есть гипотеза, что недемонстрационные применения -- это использование в инженерии, понимаемой широко, как "сделать что-то, что соответствует чьим-то целям, вписывается в доступный бюджет и сделано вовремя". Обвинение в том, что "делать для других противно, это несвобода" я отклоняю двумя путями: менять вашу деятельность на деньги очень хорошо. Вы нужны, и будете прокормлены, если вам это удается. Хуже, если не удается. А если вам есть чего покушать, что "чьи-то цели" вполне могут быть и ваши собственные.

7. Итак, "психическое развитие -- это инженерия психики в целях поддержки инженерии". Развитие кого-то -- это обеспечение возможности этого кого-то что-то придумать и воплотить, причем это что-то признается другими людьми (в том числе и собой!) за важное и ценное.

Тут очевидно, что у психонетики тут большая заявка, но пока нереализованная. Традиционные психопрактики явно не имеют такой заявки. Просветленные буддийской традиции просто не имеют шанса что-то сделать, потому как вся их деятельность направлена просто на воспроизведение собственной практики максимальным числом людей. Может быть, просветленные инженеры и создали бы поезда на фотонной тяге, или антиатомную бомбу (взрываешь такую в глубокой пещере -- и она нейтрализует взрыв настоящей атомной бомбы где-нибудь на поверхности, используя "непосредственно усмотренные" просветленными инженерами, "сверхинженерами" квантовые законы "расширенной синхронистичности"). У них нет шанса, они "освобождают всех живых существ, чтобы те освободили еще больше живых существ". У психонетиков есть своя собственная заморочка подобного сорта (намеками на трудные отношения со властью и властностью пронизана вся книжка -- нигде вы не встретите там про "сотрудничество", только "воля против воли"), но шанс выйти в прикладной план есть. Очень надеюсь, что этот шанс реализуется, но свидетельств использования психонетики в нецирковых/нехоббистских целях пока не нашел.

8. Мне кажется, что психонетика прямо сейчас претерпевает разделение на два направления:
-- психонетическое моделирование. В целом первая стадия этого проекта может считаться оконченной, 3 года на просветление, аналогичное буддистским/ведистским/даосским/кастанедианским его вариантам вполне достаточная валидизация модели.
-- психонетический дизайн. От моделирования переходим к дизайну: инженерим психику, которой раньше не было. Это самое интересное. Но, как и в любой другой инженерии для этого требуется сначала ответить на вопрос -- что именно мы хотим сделать, какие свойства должны быть. Иначе это не инженерия, а "дизайн путем охоты и собирательства: делаем что-нибудь как-нибудь, результаты изучаем, а потом пытаемся найти им применение". Это исследования, а не дизайн. "Мы нашли один вкусный персик, мы знаем теперь, что есть фрукты, пошли искать другие фрукты, вдруг они тоже вкусные!" -- это либо до первого отравления, либо до оголодания (искать, например, на огороде, где кто-то случайно забыл персик, нужно не фрукты, а овощи), либо действительно до нахождения какой-нибудь клубнички (в прямом или переносном смысле слова). Может, фишка в том, чтобы этот персик отмоделировать, а потом создавать фрукты путем генной инженерии -- хорошо зная, чего хочешь. Дизайн, а не "исследования в случайных направлениях".

9. Отдельно про "безопасность". Все психические практики должны быть "экологичны", "этичны" и т.д. Но тут нужно уточнить: должно ли быть "этичным" или "экологичным" образование в логике и дифференциальном исчислении? Замечу, что в МФТИ регулярно сходят с ума от занятий вполне невинными предметами. Неадекватных математиков и физиков в мире хватает, но почему про психопрактики просветленки принято говорить не с точки зрения обычной учебной гигиены, как в случае математики и физики, но обязательно с приправой "морали" или "религии". Мне не кажется аргумент, что "тысячи лет люди практиковали просветление исключительно в комплексе с религиозным образованием, и это не случайно". Ну да, логикой тоже в монастырях занимались в количестве, в порядке развития теологической аргументации, а сейчас занимаются компьютерщиками -- и что?

Мне кажется, что моральное развитие нужно рассматривать как-то отдельно. Инструмент (мыслительный, психонетический, физический и т.д.) должен быть острый. Вот применения этого инструмента должны быть осмыслены, "детям ножик не игрушка". Прикончить человека можно и отверткой, созданной для того, чтобы "творить и создавать". Это не вина отвертки, а вина того, кто эту отвертку таким образом применил. То же самое относится к психонетике (НЛП, ОпенМете и т.д.).

На всякий случай про слово "безопасность": как мне недавно пояснили, "в мире действие не является проблемой -- волевое или неволевое, все равно. Много всяких идиотов, которые своими малыми действиями могут либо исцелить полмира, либо расколошматить его вдребезги "заради лулзов". Вопрос уже не в действии, и активном действии, а вопрос в том, от каких действий нужно и самим удерживаться, и других удерживать. Это и есть безопасность".

10. Роль ОпенМеты по отношению к психонетике и другим дисциплинам -- это роль "метаописания". Пятичастная модель психики, описанная в ОпенМете (http://community.livejournal.com/openmeta/211234.html), в том числе жизненный цикл психики включает в себя лучшие доступные модели для частей психики. Но эти модели несовместны между собой. Если начинать "перетолковывать" все эти модели друг с другом (психонетическое истолкование модели "общедвигательного процессора" kajhe и metanymous, заодно очищенного от особенностей именно тайцзицюань, НЛП-описание психонетических практик, нотационная ижненерия в терминах НЛП, психонетика в терминах нотационной инженерии и попытках втянуть психонетическую работу в практики экзокортекса и т.д. -- попарно), то это будет огромное число "парных словарей", неподъемная работа.

Проще сделать одну верхнеуровневую онтологию психики ОпенМета, и мэппинг (соотнесение) понятий других практик с понятиями ОпенМета. При этом у ОпенМета нет своих собственных психопрактик (OpenMeta inside), только средства выражения для других психопрактик (OpenMeta outside). Моделирование моделирований.

11. Тут нужно заметить, что "моделирование моделирований" сказано совсем не случайно. Так, психонетика -- это моделирование традиционных психопрактик (от буддизма до кастанедианства), а уже упомянутая работа с моделью тайцзицюань это недоведенная до модели "общедвигательного процессора" (т.е. застрявшее на конкретном материале тайцзицюань, без привлечения других материалов -- тех же бальных танцев, например).

Тут сразу поднимается много вопросов про это "моделирование моделирований", ибо ОпенМета-моделирование в конечном итоге выполняется психикой для психики в языке психики (то есть люди моделируют людей, выражая модель на языке людей). Учитывая, что психики бывают разные (например, которым доступно состояние "творящей воли", и недоступное -- две ступеньки развития психики: X и X+1), в каком языке выдавать результаты? Языке, предполагающем знакомство с этими состояниями, или незнакомство? Это не такой простой вопрос:
-- если мы "уже там", то нам полезна модель, как средство рациональной рефлексии и коммуникации по поводу этой модели. Мы можем стать лучше, обсуждая модель. Например, отмоделировать уровень X+2 и записать его на языке, понятном непосредственно на уровне X+1. Понятно, что люди уровня X не поймут этих описаний, они "еще не там".
-- метод нужен для тех, кто хочет его применить, ибо еще "не там". Тогда нужны все описания на уровне X. Но в том-то и дело, что такие описания интересны только до того момента, пока ты этим методом не владеешь. Когда ты этим методом владеешь, то этот язык тебе неудобен, как очень невнятный и неточный.
-- поддерживать описания на многих языках. Это само по себе трудно. Особенно трудно, когда разные части психики развиты существенно по-разному (например, развитый экзокортекс при неразвитости Свидетеля и умеренной развитости тела).

Эта проблема мета-рекурсии (описываем описателей, причем в ходе их жизненных циклов) пока не имеет решения. Но она хотя бы сформулирована, что уже большой прогресс.

12. Вообще, многие проблемы, которыми мы тут задавались в ОпенМета с апреля 2003 года, потихоньку оказались (для меня, но надеюсь, не только) сформулированными, а для некоторых были найдены подходы к решению. И теперь нужно только время, чтобы хотя бы записать найденное за период относительной неактивности сообщества.

http://ipir.ru/index.php/aboutipir/opinions/244--q-q.html (http://ipir.ru/index.php/aboutipir/opinions/244--q-q.html)

Вот это да! Емко, круто и,практически понятно. Мне с моими IQ 135 все Бахтияровское еле в голову вмещается,а тут человек все раскидал, что называется "на пальцах". Ну а г-ну Бахтиярову личный респект за практические реукомендации. Други,ну объясните крестьянину, обязательно описывать психонетику таким завернутым языком? ::)

 Спасибо, добрый человек. Вот подумываю - есть прикольная тема : Бахтияров для чайников. А то на этом форуме все серьезные ,простите, до усрачки. Други , кто подхватит? Смысл - все написанное Олегом Георгиевичем перевести на более доступный язык. Поверьте - задачка , ой какая непростая. Найдутся волонтеры?

Stakan, доступно для тебя перевести?
так вот, перевожу -бахти это не напиток для образованных людей, а скорее яд, пытающийся всосаться в коллективное бессознательное через таких как ты, стакан ;D ;D ;D

 О как! Откуда столько яда, Nahual? Ты чего, священник? Если так, то уж прости грешника. Да, "бахти" это подкол или Вы с ним регулярно на брудершафт пьете? Насчет яда от психонетики. Дык от рекламного слогана "ты этого достойна" во сто крат яду больше. Я так понял ты в проекте " Бахти для чайников" не участвуешь? ;D

А как быть с Натальей Молчановой, которая используя технику Бахтиярова (деконцентрация внимания) поставила мировые рекорды? Да и сын ее особо не отстает. Они регулярно занимаются/лись у Бахтиярова.

Материал из Википедии — свободной энциклопедии.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0,_%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%92%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0,_%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%92%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0)

Наталья Молчанова, "Метод деконцентрации в психической подготовке фридайвера" .
читать...http://ipir.ru/index.php/aboutipir/results/265--q-q.html (http://ipir.ru/index.php/aboutipir/results/265--q-q.html)

Stakan ну что ты как маленький,в сё тебе по пальцам поясняй.
нука быстро включил думалку ;D ;D ;D

где как ни на сайте бахтиярова можно было посмотреть видео лотоса и калинаускаса  ;D ;D ;D ;D
ухахатываюсь
http://ipir.ru/index.php/aboutipir/videos/264---10----.html про намерения  ;D ;D ;D ;D

 Загадочный Вы человек, Nahual. Только я собрался повеселиться от души - всмысле Бахтиярова попереводить - да компанию для этого процесса подобрать... А тут Вы меня ,прям в ОВД вгоняете своими намеками. ::)

С дайвингом не знакома. Судя по статье, главное что было нужно - это успокоиться, и она использовала для этого деконцентрацию. Но откуда мне знать успокоилась ли она от нее или это эффект плацебо, снабженный красивыми объяснениями, благодаря которым он и сработал? По описанию я бы именно так и подумала.

Вообще же, когда я писала про то, что невозможно что-то делать своими усилиями, я конечно не имела в виду, что невозможно своими усилиями успокоиться или худо-бедно менять другие свои эмоции подавлением, самоубеждением, и т.д. Я имела в виду вещи неподконтрольные нам на данный момент, такие как влияние на окружающий мир с помощью своей психики, мне показалось, что он на это в книге намекал. Если же там про свое тело и свои эмоции, то это совсем другое дело, здесь каждый крутит как хочет и придумывает какие хочет теории под это.

Такие вещи происходят, но так как они не имеют причинно следственных связей - то описывать их бессмысленно. Будут выглядеть - просто моей фантазией.

А то что Вы говорите про Молчанову: - она просто успокоилась. Вызывает лишь улыбку.....

Netto otteN

Значит твоё сознание не активно, раз ты так защищаешь бахтияровские техники. Выходит ты ими не пользуешься, а являешься их рабом.

А можешь рассказать что-нибудь? Заранее могу пообещать ничего не критиковать и не комментировать, спрашиваю из любознательности и желания понять получше, чем другие занимаются.

Понятия не имею о фри-дайвинге, судить могу только по себе, конечно же. А я пришла к выводу, что в некоторых случаях даже сильные видения, например, вызываются исключительно эффектом плацебо, а не "техниками". Если уж такое возможно, то почему же невозможно контролировать функции своего тела в какой-то степени.

В общем, есть ли связь конкретно между деконцентрацией и фри-дайвингом неизвестно, но в данном случае неважно, это детали, а мне интереснее про влияние на реальность услышать :)

Я ими пользуюсь! Значит я не раб, не защищаю Бахтияровские техники, мое сознание активно - а Вы не в состоянии мыслить упорядоченно, и адекватно. Из этого следует - что Вы невменяемы, и являетесь заложником своей глупости.

Тонакатекутли, кстаи, я смотрела по твоим ссылкам видео. Действительно, было про вымирание нации и церковь  :), но расспрашивать его Лотос на эти темы не стал. В общем-то, все вписывается в общую картину хорошо, я имею в виду, он же считает, что создает некие методики работы с сознанием, которые будут востребованы в будущем в идеале всем человечеством. Вот и мыслит масштабно, в пределах нации.

Netto otteN, а что молчим?  :)

Meow

Да, он кажется в каком-то другом интервью жёстче ожигал на эту тему. Вообще сейчас многие заигрывают с нацизмом, в среде боевых искусств очень распространённое явление. Мне кажется это госзаказ, растят путинъюгенд.

Вот почитайте, может это то - что Вам нужно.http://ipir.ru/index.php/aboutipir/opinions.html (http://ipir.ru/index.php/aboutipir/opinions.html)

Тонакатекутли, гос. заказ - не знаю, это не паранойя?  :) Бахтияров должен быть как минимум сильно популярен, чтобы ему заказы давать.

Мне показалось, что у Вас лично есть что рассказать.

Я имею в виду "контролируемый национализм" в целом, Бахтияров вполне вписывается в этот проект.

Что это есть такое? Гугл выдает про "Конгресс русских общин" или про махинации Кремля, стоящие за национализмом в целом.

А что Бахтияров - русский?  ??? Где-то на видео было написано "Киев". Я так и подумала, что он про вымирание украинской нации, а тут вдруг упоминания про путинъюгенд.

Говорит да. Я просто насчёт украинской обстановки не особо в курсе, а то что российские власти поощряют и используют нациков - это 100% факт.

http://www.youtube.com/watch?v=vm-STs8a3eM&feature=related

 ;D ;D ;D