|
Название: И еще раз к процессу осознавания Отправлено: Корнак от 09 декабря 2011, 15:22:44 осознанность, это и есть занятие управлением развития событий в текущей ситуации. И пока внимание человека задействовано на процессе управления, этот человек осознан. Однако состояние осознанности проходит, как только действия входят в привычку, а сама ситуация становится рутинной. Сравним с определением Реликтума и увидим, что они очень похожи: «осознавание» - это нараздельное полное внимание с немедленной готовностью действовать.» Помимо этого осталась за скобками тема продолжения усиления сознания, как по времени, так и по глубине. То есть все то, что так подробно расписано у Ксендзюка. Название: И еще раз к процессу осознавания Отправлено: Pipa от 09 декабря 2011, 16:04:07 Сравним с определением Реликтума и увидим, что они очень похожи: «осознавание» - это нараздельное полное внимание с немедленной готовностью действовать.» Я бы не сказала, что похожи. У меня режим контроля, а у Реликума строжевой режим. Разъясняю разницу. Сторожевой режим практически сводится к обычному восприятию (сводящемуся к узнаванию в знакомых объектов), отличаясь от него только тем, что какие-то ситуации приводят к активации спонтанного или заранее заданного действия. Например, гуляет себе ротозей по парку, вдруг увидел тигра и дал стрекача :). Тут процесс обычного восприятия шел до тех пор, пока что-то из увиденного сильно не напугало. А если бы тот тигр внезапно не выскочил, то так и находился бы тот ротозей лишь в режиме воприятия, но не осознания. И даже если, завидя тигра, он побежал, то это был рефлекс, обусловленный срахом, но не преднамеренно задуманным действием. А вот режим контроля имеет место когда водитель управляет автомобилем. Здесь уже человек осознает свою задачу и действует, согласно ей. И если пришлось обгонять грузовик, то решение пойти на обгон было выработано сознанием не от внешнего вида грузовика (надписи "обгони меня" на нем не было), а исключительно потому, что медленно едущий грузовик мешал поставленной задаче (добраться побыстрее до нужного пукта). Коротко разницу можно формулировать так: Чистое восприятие - когда человек либо является только наблюдателем или действует под давлением обстоятельств ("тигр выскочил"). Осознание - когда человек действует согласно своему плану или намерению, соизменяя свои действия с возникшими обстоятельствами. Осознание шире внимания из-за того, что человек концентрирутся не на созерцании окружающей его обстановки, а на игре той роли, которую взялся играть, или дела, которым занят. В этом случае человек уже не ротозей, а участник какого-то процесса, смысл участия в котором он осознает. При этом такой человек способен отвечать на вопросы, касающиеся целей его действий. Название: И еще раз к процессу осознавания Отправлено: Корнак от 09 декабря 2011, 17:01:24 Пипа, совершенно не согласен. Состояние, описываемое Реликтумом на ротозейство никак не похоже. Это именно то же самое состояние, что и у тебя, но еще не используемое, хотя готовое к использованию. Для ротозея тигр окажется неожиданность. Для осознанного человека ничто не может быть неожиданным.
У вас обоих не хватило по одному нюансу, о котором я уже упомянул. В последнем посте тоже хотел написать об этой несущественной разнице в ваших формулировках, но не стал. Вот это дополнение было к твоему определению: Такое состояние осознанности можно приложить к чему угодно. Пипа описала приложение к действию. Можно приложить к созерцанию. Причем созерцание тоже будет похоже в таком варианте на процесс, на действие. А дополнение к Реликтуму ты сама указала, сказав о "двигательной" составляющей. Но "двигательность" здесь подразумевается не механические движения, а состояние осознания, как процесса. Осознание - это состояние, в котором человек что-то делает. Сам процесс осознавания вызывает ощущение некоего действия. Приложен ли он к движению, или выслеживанию своей психики не важно. Мне вспомнился случай, когда КК по предложению ДХ в осе представил себя кем-то типа пантеры и вышел на "охоту", выслеживая спящих людей. Вот эта выслеживающая пантера и есть наше осознание. Мы из этого состояния внимательно наблюдаем и активно контролируем все свои действия и обстановку, готовые в любой момент среагировать. Лучше всего смысл слова осознание выражен в самом слове - осознавать. Только его настолько затаскали, что превратили из осознания в "понимание" Название: И еще раз к процессу осознавания Отправлено: Аннет от 09 декабря 2011, 17:22:25 Мне кажется, особенно интересно себя проверить в нестандартной ситуации.
Вот пост с одного форума, где автор поста столкнулся с чем-то не совсем обычным и даже стал сомневаться в своём психическом здоровье: Цитата: Сегодня после физ-ры решил сходить покурить. Спустился в переход за сигаретами, там магазинчик был закрыт, в итоге перешел на другую улицу. Купил, подумал, покурю возле универа, опять спустился в переход. Передо мной какой-то дед идет, но это не важно, а в метрах 15-20 какая-то девушка, невысокого роста, в пальто и в шапке а-ля Санта-Клаус. Ничего примечательного, вроде как. В общем я того деда обогнал, а она мне навстречу. И когда она оказывается в метрах 10 от меня. Я практически останавливаюсь, как вкопанный. Ноги ватные, хочу ее обойти, а не могу - получается иду на встречу, и не могу не смотреть в глаза. А она на меня, и как буд-то на мозг мне что-то давит, все мысли исчезать начинают и как будто у меня там кто-то копается. Подходит она ко мне, говорит "Молодой человек, вы не подскажете..." - и тут не знаю почему, потому что я думать ни о чем не мог, я как стартанул с того места, чуть не упал, отбежал всего метров на 15-20, остановился. Слышу только ее смех. Моя одногруппница сказала, что видела ее после этого, когда выходила из метро. Она уже что-то втирала какой-то женщине. Через три с половиной часа видел ее на том же месте с другой одногруппницей. :( я наверное точно псих Многие ли могут уверенно сказать, что смогут при встрече с чем-то вроде этого действовать адекватно? Название: И еще раз к процессу осознавания Отправлено: Корнак от 09 декабря 2011, 17:33:27 Мне кажется, особенно интересно себя проверить в нестандартной ситуации. А про себя ченить?У меня пока получается в неких "учебных" условиях. Если я выхожу специально на улицу походить-потренироваться, то такая ситуация меня в врасплох не застанет. Пытаюсь наращивать время "учебное" время. Название: И еще раз к процессу осознавания Отправлено: Аннет от 09 декабря 2011, 17:42:38 Я пока не знаю, как себя поведу.
Постараюсь быть готовой ко всему. просто с чем-то подобным не сталкивалась. (Это писал обычный нормальный человек, не кастанедист или нагвалист). Название: И еще раз к процессу осознавания Отправлено: Корнак от 09 декабря 2011, 17:51:37 Я пока не знаю, как себя поведу. Ты поведешь себя также как ведешь себя в многочисленных ежедневных ситуациях.Название: И еще раз к процессу осознавания Отправлено: калик от 09 декабря 2011, 18:01:02 Осознание - это состояние Состояние - это осознанность. Осознание - это действие :) Действие по усвоению знания. Название: И еще раз к процессу осознавания Отправлено: Корнак от 09 декабря 2011, 18:13:49 Состояние - это осознанность. Осознание - это действие Только не знания. Это действие по активному отслеживанию ситуации и окружения. Знания - не в кассу. Это только у ОЕ знания с осознанием связывались на Квантовом Портале.Действие по усвоению знания. Название: И еще раз к процессу осознавания Отправлено: калик от 09 декабря 2011, 18:39:25 отслеживанию ситуации и окружения А что итогом отслеживания является, как не знание окружения и ситуации? :) Название: И еще раз к процессу осознавания Отправлено: Корнак от 09 декабря 2011, 21:21:37 А что итогом отслеживания является, как не знание окружения и ситуации? А тут речь не об итоге, а о состоянии. Знания мы и другим способом можем получать. Например рассуждением с выводами.Название: И еще раз к процессу осознавания Отправлено: калик от 09 декабря 2011, 23:05:20 А тут речь не об итоге, а о состоянии. Знания мы и другим способом можем получать. Например рассуждением с выводами. Даже если речь об осознанности, то со знанием там прямая связь, так как осоЗНАННость она не может не быть связана со знанием по определению :P А с помощью рассуждения с выводами мы можем поучать только выводы и заключения. Знание же достигается только собственным опытом, а точнее его осознанием. Название: И еще раз к процессу осознавания Отправлено: Корнак от 09 декабря 2011, 23:18:03 Даже если речь об осознанности, то со знанием там прямая связь Связь некоторого рода существует, но не с тем знанием, которое мы привыкли понимать определенным образом, (знания в виде информации) и даже не с тем знанием, которое в виде опыта.С помощью сознания мы получаем впечатления. Они могут быть осознанными и неосознанными. Могут стать знанием в традиционном смысле слова, а могут и не стать. Например, слушаем какой-то не понятный шум, получаем впечатление, но знаний, как таковых не получаем. А с помощью рассуждения с выводами мы можем поучать только выводы и заключения. С помощью рассуждений можно сделать научные открытия, изобретения. Это новые знания.Название: И еще раз к процессу осознавания Отправлено: калик от 10 декабря 2011, 01:12:40 С помощью сознания мы получаем впечатления. Они могут быть осознанными и неосознанными. Могут стать знанием в традиционном смысле слова, а могут и не стать. Например, слушаем какой-то не понятный шум, получаем впечатление, но знаний, как таковых не получаем. Традиционное понимание знания и знание, как я понимаю, разные вещи :) Я пишу именно о знании. Хотя бы о знании того, что непонятный шум это шум, при чем непонятный. А что там шумит, это вопрос уже другой. Этого я не знаю, пока не осознаю источник шума и не узнаю в нем что-то мне знакомое или узнаю какой-то новый источник шума. Что бы впечатление стало знанием, его нужно осознать, усвоить сознанием. Если ты об этом, то соглашусь. Осознание это действие по превращению впечатлений в знание, так точнее будет. Название: И еще раз к процессу осознавания Отправлено: nobody от 10 декабря 2011, 01:14:17 Корнак7 тут мнение об осознанности спрашивал (у Pipa).
Я тоже захотел свое мнение приткнуть, но не нашел подходящей темы. Так что тоже сюда зафигачу. Начну с "Видения Нагуаля" Ксендзюка: Цитата: Что же такое внутренний диалог? Придется напомнить, что здесь не имеется в виду "внутренняя речь", или "внутренняя болтовня" (это лишь продукты внутреннего диалога). Мы говорим о коммуникации двух неосознанно противопоставленных в психическом пространстве объектов: чистого сенсорного сигнала (внешнего или внутреннего) и перцептивного механизма с его смыслопорождением и оценочностью. еще из "По ту сторону сновидения":Цитата: В целом деконцентративное состояние, будучи по своей сути полной противоположностью обычному, «концентративному» состоянию сознания, порождает множество вопросов экзистенциального характера. Это специфическое состояние вдохновляет на размышления о природе сознания (или осознания) и о природе человека вообще. Поскольку описанные моменты я отследил и полностью с Ксендзюком согласен, то выделю три существенных учасника жизнедеятельности:С психологической (психотехнической) точки зрения, деконцентрация внимания позволяет нам ощутить собственное осознание в реальной перспективе. Благодаря ей мы обретаем опыт «второй стороны» психического бытия – того, что символически можно назвать «Пустотой», «Фоном», «Хаосом» и т.д. Существование осознания становится особенно выпуклым и явным благодаря тому, что мы обретаем возможность «рассмотреть» себя осознающего не только в привычном состоянии, где осознание распределяет внимание между некоторым числом фигур, созданных с помощью концентрации внимания, но и в совершенно ином состоянии – там, где фигуры отсутствуют, поскольку внимание рассредоточено по всему полю воспринимаемых сигналов. Поскольку вся психоэнергетическая дисциплина нагуализма построена на способности практика четко отделять «Я» (осознание) от других психических феноменов, деконцентрация внимания приобретает особый смысл. Благодаря этой психотехнике практикующий может, наконец, заметить так называемый «психический фон» и осознать самого себя как нечто отличное от фона. Обычный человек полностью отождествлен с собственным осознанием и поэтому не способен его изменить. Если ему сказать, что существует дисциплина, цель которой – усиление осознания, он, скорее всего, просто не поймет, о чем идет речь. Я уже говорил выше, что человек всегда сливается с той психической функцией, которую он в данный момент выполняет. Если он размышляет, то он – это его размышления. Если он тревожится, злится, радуется – он отождествляет себя с этими эмоциональными феноменами. Его «Я» (осознание) проявляет себя довольно редко и в эмбриональной форме. С таким осознанием трудно работать. Благодаря деконцентрации внимания, создающей внутреннюю перспективу, осознание становится одной из фигур, которые можно вычленить. С этой фигурой можно работать, как с любой иной – усиливать, ослаблять, расширять или сужать. Осознание, как это и предполагается в нагуализме, становится инструментом (орудием) особого рода. Его особенность заключается в том, что оно имеет внутреннюю (в данном случае – психическую) природу и обращено на самого себя. Оно может произвольно (т.е. подчиняясь собственной воле или намерению) усиливать себя, что и является задачей первого этапа психоэнергетической дисциплины. 1)сенсорный сигнал 2)перцептивный механизм с его смыслопорождением и оценочностью (ум, разум, внимание, осознание даже, чувствование, эмоционирование... тут видимо и "летун" хозяйничает) 3)"Я", наблюдатель, метавнимание Внутренний диалог ведется между 1) и 2) участником. Останавливается(наблюдается, контролируется) - с помощью 3). 2) и 3) - это дуальность сознания. Что интересно... чтобы что-либо описать, "Я" неизбежно задействует (зарезервированную) часть "психического пространства", которую можно было бы назвать истинным разумом. Как я понял, активность(пробужденность) 3) Корнак7 называет осознанностью. Вот такое мнение "мое" :) Название: И еще раз к процессу осознавания Отправлено: калик от 10 декабря 2011, 01:15:27 С помощью рассуждений можно сделать научные открытия, изобретения. Это новые знания. Если в традиционном понимании, то возможно. А еще знаниям учат в школе :) Но пока рассуждение не проверено на опыте, оно является чем угодно - открытием, предположением, гипотезой... но не знанием. Название: И еще раз к процессу осознавания Отправлено: Тонакатекутли от 10 декабря 2011, 01:23:28 1)сенсорный сигнал 2)перцептивный механизм с его смыслопорождением и оценочностью (ум, разум, внимание, осознание даже, чувствование, эмоционирование... тут видимо и "летун" хозяйничает) 3)"Я", наблюдатель, метавнимание Так это и есть твоя религия? Чего-то в ней мало что понятно. Как ты определяешь, что есть сенсорный сигнал, что перцептивный механизм, а что "Я"? Как работает перцептивный механизм? Название: И еще раз к процессу осознавания Отправлено: nobody от 10 декабря 2011, 01:36:04 Так это и есть твоя религия? Чего-то в ней мало что понятно. Как ты определяешь, что есть сенсорный сигнал, что перцептивный механизм, а что "Я"? Как работает перцептивный механизм? Ты, наверное, шутишь ;D Это описание осознания и чувствования. Ни то ни другое передать низзя. Только описать. Вот я и описал. Ксендзюк описал подробнее. Так, что если нужны подробности - почитай, пожалуйста, его книги (или хотябы цитаты, которые я привел) :)Извини, если написал слишком грубо. Обидеть тебя не хотел :) Название: И еще раз к процессу осознавания Отправлено: Тонакатекутли от 10 декабря 2011, 01:41:11 Так, что если нужны подробности - почитай, пожалуйста, его книги Я их читал. Это я у тебя вообще-то спросил как ты различаешь названные тобой части. Если ты их описываешь, то видимо как-то различаешь, так чем же отличаются "сигналы" от "механизма" и оба они от "Я"? И если это "механизм", то как он работает? Название: И еще раз к процессу осознавания Отправлено: nobody от 10 декабря 2011, 01:57:59 Как различаю? С помощью практики ОВД.
Чем ближе к ОВД, тем ближе к сенсорному сигналу 1). И в то же время, в ДКВ очевидным образом отделяется "наблюдатель" 3), как что-то отдельное от всего остального и способное "управлять" всем остальным. Как работает "механизм"? Проще всего сказать, что он все наделяет смыслами. Такой ответ устроит, коллега? Название: И еще раз к процессу осознавания Отправлено: Тонакатекутли от 10 декабря 2011, 02:03:39 Чем ближе к ОВД тем ближе к сенсорному сигналу 1). И в то же время в ДКВ очевидным образом отделяется "наблюдатель" 3), как что-то отдельное от всего остального и способное "управлять" всем остальным. Как работает "механизм"? Проще всего сказать, что он все наделяет смыслами Попросту ты хочешь сказать что при ОВД восприятие становится бессмысленным и управляемым? Название: И еще раз к процессу осознавания Отправлено: nobody от 10 декабря 2011, 02:09:51 Попросту ты хочешь сказать что при ОВД восприятие становится бессмысленным и управляемым? ОВД у меня пока что недостаточно глубока, но, похоже, что так вобщем... Ты хорошо описал и просто :)Название: И еще раз к процессу осознавания Отправлено: Корнак от 10 декабря 2011, 08:27:29 Что бы впечатление стало знанием, его нужно осознать, усвоить сознанием. Если ты об этом, то соглашусь. Как раз не об этом.Все дело в том, что ты не понимаешь осознания. Сознание получает впечатление. Оно может его осознать, если в этот момент достаточно усиленно, а может и не осознать и впечатление пройдет в память. Психика обрабатывает это впечатление и оно превращается в знание, если понято и оценено, или остаться непривычным, незнакомым, неизвестным, тогда мы говорим, что не знаем этой вещи. Осознать по нагвалистки - это значит присутствовать в момент получения впечатления на достаточно высоком уровне сознания. Мы осознаем именно в момент получения впечатления. Это такое действо с нашей стороны. Но понимаем, что это такое психикой. Мы оцениваем это впечатление, сравниваем его с прежними, обрабатываем его , делая выводы и отправляем результат в ту же память. Некоторые умудряются осознавать и этот процесс. Но здесь на форуме таких нет я думаю. Название: И еще раз к процессу осознавания Отправлено: Корнак от 10 декабря 2011, 08:33:30 Если ему сказать, что существует дисциплина, цель которой – усиление осознания, он, скорее всего, просто не поймет, о чем идет речь. Я уже говорил выше, что человек всегда сливается с той психической функцией, которую он в данный момент выполняет. Если он размышляет, то он – это его размышления. Если он тревожится, злится, радуется – он отождествляет себя с этими эмоциональными феноменами. Его «Я» (осознание) проявляет себя довольно редко и в эмбриональной форме. С таким осознанием трудно работать. Вот именно то состояние о котором я писал в теме http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=12879.0 и которую ОЕ удалил в корзину, повесив на ней замок. Что мешает нам понять осознанность? Что не дает нам растождествиться с психическими функциями? Это очень важный вопрос. Два варианта причин я уже выдвинул. Ложь и отсутствие сомнений в своей избранности. Название: И еще раз к процессу осознавания Отправлено: калик от 10 декабря 2011, 15:15:47 Все дело в том, что ты не понимаешь осознания. А вот с этим не соглашусь. Это ты не понимаешь, что такое осознание. :P Ну и тд... по кругу. Но что-то по кругу не хочется... Я к тому, что есть мое мнение и есть твое. Есть то, что происходит в действительности. Весь вопрос в том, насколько точно каждый из нас описывает действительность. Я могу быть во многом не точен, но это не значит, что я не понимаю. Как не значит, что ты не понимаешь. Просто видим мы это по разному, в зависимости от того мировоззрения, в котором находимся. Сознание получает впечатление. Оно может его осознать, если в этот момент достаточно усиленно, а может и не осознать и впечатление пройдет в память. Вот тут я вижу иначе. Впечатление не останется в памяти, если оно не осознанно. Много ли ты помнишь из того, что прямо сейчас не осознаешь? Как стул тебе на задницу давит, как сквозняк по полу тянет, как пахнет жареным... много чего ты ощущаешь, но если не осознаешь, ты об этом не можешь вспомнить, а значит это не стало твоим знанием о том, что дверь была открыта или что соседи готовили рыбу на обед :) Название: И еще раз к процессу осознавания Отправлено: nobody от 10 декабря 2011, 15:25:26 Что мешает нам понять осознанность? Что не дает нам растождествиться с психическими функциями? Это очень важный вопрос. Два варианта причин я уже выдвинул. Ложь и отсутствие сомнений в своей избранности. Мой ответ на вопрос такой: сила, заставляющая наблюдателя отождествляться с наблюдаемым - это сила "фиксации", Человеческая Форма. Все привычки направлены на это, все желания, все интересы, все мотивы и причины - все личностное... Так я считаю :)Название: И еще раз к процессу осознавания Отправлено: Корнак от 10 декабря 2011, 16:55:05 Вот тут я вижу иначе. Впечатление не останется в памяти, если оно не осознанно. Много ли ты помнишь из того, что прямо сейчас не осознаешь? Калик, ты же вроде психолог. Да для этого и психологом не нужно быть, чтобы за собой заметить такие вещи. Иногда мимо внимания что-то проскакивает, а потом начинаешь вспоминать и вполне даже получается.Не совсем отсюда пример, но очень характерный. Помнишь, как КК наблюдал за сестричками, как они по стенам бегали? А потом вдруг вспомнил задним числом, как оно на самом деле было. Здесь, конечно, речь шла о видении, но о простой памяти таких примеров может кто угодно вспомнить. Название: И еще раз к процессу осознавания Отправлено: калик от 10 декабря 2011, 17:52:34 Иногда мимо внимания что-то проскакивает, а потом начинаешь вспоминать и вполне даже получается. Конечно. Означать может две вещи: Впечатления не растворились, не прошли бесследно и запечатлевались таки в виде образов. Но ты их не осознаешь. Ты сначала их осознавал, потом перестал осознавать и теперь осознаешь их снова. Память это лишь способность хранить образы в сознании. Они могут осознаваться, а могут нет. Вот о школе много ли ты помнишь? Скорее всего много, но осознаешь на порядки меньше. Просто оно хранится в твоем сознании. А то, что ты не осознаешь, знанием не является, так ведь получается? Ты можешь уверенно сказать, что знаешь о чем то, только когда осознаешь. До тех пор все это является лишь содержимым сознания. Оно просто там хранится. Название: И еще раз к процессу осознавания Отправлено: Корнак от 10 декабря 2011, 18:30:20 Память это лишь способность хранить образы в сознании. Память бывает разная. Мы об этом уже говорили. Далеко не всегда это образы.Ты сначала их осознавал, потом перестал осознавать и теперь осознаешь их снова. Совсем не обязательно даже вначале осознавать. Масса инфы проходит через сознание неосознанной и переходит сразу в память.Через сознание проходит вся информация. Но внимание может заостряться только на части. Остальное, прошедшее транзитом, некоторые гипнотизеры у некоторых индивидуумов могут вытащить из памяти. Название: И еще раз к процессу осознавания Отправлено: калик от 10 декабря 2011, 19:59:01 Память бывает разная. Мы об этом уже говорили. Далеко не всегда это образы. Бывает. Но мы же говорим о сознании, а в нем нет ничего, кроме образов. Оно помнит только впечатления, запечатленные в образах. Совсем не обязательно даже вначале осознавать. Масса инфы проходит через сознание неосознанной и переходит сразу в память. Согласен. Но эти впечатления еще не являются знанием, только после осознания. А мы ведь об этом говорим? |