Постнагуализм

  Кто-нибудь сможет мне объяснить, что имел в виду дон Хуан:

"Я охотник и воин, а ты паразит".

Почему Карлос К., добросовестный студент и исследователь Оксфордского университета, был паразитом? Был ли он паразитом в социальном смысле, как человек, не производящий материальных благ? Но охотник тоже их не производит.

Кастанеда учился в США, был студентом УКЛА

Айрон, тут у Вас несоответствие. Или "паразит" относилось персонально к КК, или ко всем окружающим людям. Если второе,  то причем здесь бабло? Тем более,что на момент разговора КК еще не срубил, я полагаю?

Давно как-то показался этот момент странным, глянул англ версию и там совсем другое по значению слово). Но думаю у автора все равно останутся вопросы. Я бы посоветовал этот момент в переводе Николаева, там более менее понятно, что хотел сказать ДХ.

 думаю, ирон имет ввиду, что КК как был паразитом на момент диалога, так им и остался, вопреки всем трансформациям. ибо в 3в не ушел по итогу.
 ну то есть про бабло - это юмор такой))

Лихо. Выходит, там не "паразит", а похуже, не зря Карлос взбесился. Я не нашел в открытом доступе перевод Николаева, но нашел английский оригинал.

"No, he said in a soft voice. "We are not equals.
 I am a hunter and a warrior, and you are a pimp."
My mouth fell open.  
I could not believe that don Juan had actually said that.
I dropped my notebook, and stared at him dumbfoundedly
 and then, of course, I became furious.
He looked at me with calm and collected eyes.
I avoided his gaze. And then he began to talk.
He enunciated his words clearly.
They poured out smoothly and deadly.
He said that I was pimping for someone else  
plants or about hunting or about anything;
and that his world of precise acts and feelings and
decisions was infinitely more effective than the
blundering idiocy I called 'my life'.
"

Там не "parasite", там "pimp". Буквально означает "сводник", но используется еще и как грязное ругательство, типа "пидар".
"Ты занимаешься черт знает чем и черт знает для кого, тогда как я живу в мире реальных мыслей, чувств и дел". (Мой вольный перевод).

Evgeny, ты потерял еще это): "That I was not fighting my own battles but the battles of some unknown people. "

Перевод всего отрывка от Николаева:

"– Нет, – спокойно сказал он, – мы не равны.
 – Ну почему же, равны, – возразил я.
 – Нет, – произнес он мягко. – Мы не равны. Я – охотник и воин, а ты – сутенер[5].
 У меня отвисла челюсть. Я не мог поверить в то, что дон Хуан действительно это сказал. Блокнот выпал у меня из рук, я тупо уставился на дона Хуана, а потом, конечно, пришел в ярость.
 Дон Хуан спокойно и собранно смотрел на меня. Я избегал его взгляда. А потом он заговорил. Он произносил слова очень четко. Речь его лилась гладко и убийственно. Он сказал, что я был сутенером для других. Что я не веду своих собственных битв, но сражаюсь в битвах незнакомых людей. Что я ничему не желаю учиться – ни знанию растений, ни охоте, ничему вообще. И что его мир точных действий, чувств и решений неизмеримо более эффективен, чем тот неумелый идиотизм, который я называю «моя жизнь»."

[5] Pimp – сводник, сутенер; подстрекатель; амер. сл. гомосексуалист-проститутка.

Все же думаю тут имелось в виду что-то ближе к подстректелю-своднику, просто была выбрана оскорбительная и резкая форма, которая была понятна Карлосу, а вот нам, русским читателям уже не очень, но в общем и целом можно уловить что имелось в виду под этим "pimp". Паразит в софийском варианте вообще ни к селу, ни к огороду конечно же, зато сколько раз встречал как вставляют эту фразу кастанедчики в качестве доказательств каких-нибудь своих представлений.

НЕ будем забывать также, что диалог (если он имел место в реальности) все-таки происходил на испанском, так что английская версия - это также перевод  ;)

violet drum,
но книгу Карлос Кастанеда написал на английском . Это не перевод с испанского !

Какой отличный перевод от Николаева .

я получилась - и есть это pimp !
я
" не веду своих собственных битв, а сражаюсь в битвах " незнакомых" людей"

благодарю !!!!
За эту супер тему !!!!!!

лучше сразу в испанском варианте. записки и разговоры с ДХ велись на испанском, как и сказал violet drum . Перевод на исп. КК лично корректировал. Английский вариант- это уже интерпретация самого КК слов ДХ (сказанных на испанском) .

"– Por supuesto que somos iguales -dije.

Naturalmente, condescendía. Le tenía mucho afecto al anciano, aunque a veces no supiera qué hacer con él; sin embargo conservaba aún en el trasfondo de mi mente -sin que jamás fuera a darle voz- la creencia de que, siendo un estudiante universitario, un hombre del refinado mundo occidental, yo era superior a un indio.

– No -dijo él calmadamente-, no lo somos.

– Por supuesto que lo somos -protesté.

– No -dijo él con voz suave. No somos iguales. Yo soy un cazador y un guerrero, y tú eres un cabrón.

Quedé boquiabierto."


Что дословно переводится так-
Я охотник и воин, а ты козел (придурок, идиот, мудак  и т.д)

далее фраза
Dijo que yo alcahueteaba para otros. Que no planeaba mis propias batallas, sino las batallas de unos desconocidos.
Он сказал что я   alcahueteaba для других. Не планировал своих собственных битв, но (разве что_) битвы  незнакомцев.

alcahueteaba  разг. скрывать, укрывать; покрывать; домогаться хитростью (чего-л.);  разг. сплетничать, злословить; ябедничать; быть сводней, заниматься сводничеством....

можно перевести и как "паразит".



(http://s017.radikal.ru/i437/1606/a6/c429b06ea819.png) (http://www.radikal.ru)

можно и как паразит, и как мудак и как идиот...., просто искать скрытые смыслы там где из нет- пустая трата энергии.

Если допустить недопустимое и сказать, что ДХ существовал, то кому как не Кастанеде был точно известен контекст разговора? А значит и перевод на английский следует брать его, а не чей-то другой.
И потом.
Кто сказал, что существует ранняя версия книг, или записок на испанском, которые доступны кому-либо? Испанский текст - это перевод с английского на испанский, а не наоборот. Я так думаю. Попробуй на фактах разубедить меня.

Я, наверное, расстрою, но по информации того же Ричарда де Милля, участие Карлоса в корректировке испанского варианта носило весьма и весьма условный характер, можно сказать, что этого самого участия и не было вовсе, по крайней мере, если оценивать книги КК в полном объеме.
 
Сам де Милль, которому в руки попали оригинальные заметки на испанском (КК посылал несколько страниц Уоссону, по его просьбе, а тот в свою очередь передал их де Миллю, не дождавшись возражений Карлоса), отмечал, что испанский Карлоса наполнен нетипичными оборотами и грамматическими конструкциями, т.е., сам Карлос знал испанский не на высшем уровне, и еще он отметил местами сильное различие с содержанием и датировкой некоторых эпизодов. Безусловно, КК многое опустил, что-то перемешал в угоду художественности и стиранию ЛИ (де Милль, как критик Кастанеды, считал, что ему в руки попала всего лишь ранняя версия художественного романа, отсюда было видно некоторое различие с содержанием книг).

Сам де Милль уверился, что испанский вариант не может претендовать на право более близкого к оригиналу. Если память не изменяет, то участие КК заключалось лишь в том, что он просто одобрил рукопись, которую ему прислал Хуан Товар (переводчик на испанский). Таким образом, английский вариант гораздо ближе к тем беседам, которые КК переводил из заметок. Об этом даже нет смысла спорить, кто считает иначе, просто не владеет информацией и видением ситуации в полном объеме.  

Так что испанский вариант - это всего лишь перевод с английского, он не ближе к оригиналу, а дальше, как например, и русский перевод.

Ну а что касается содержания этой темы... то спор тут тоже бессмыслен. Слово "паразит" имеет совсем другое смысловое наполнение, которое специфично и сильно отличается от того, что было сказано в оригинале. Многие уцепились за этого паразита, так и не выяснив, а был ли мальчик. Глупо рассматривать переводы с испанского, китайского, или хинди, как более близкие к оригинальным заметкам, даже если нам скажут, что Карлос участвовал в переводе, мы меру этого участия проверить никак не сможем, а вот английский вариант Карлос писал сам.

jeton, ну ты все для себя решил, только один скромный вапрос к тебе: говорил ли ДХ по -английски?))

violet drum, я для себя решил?)) Ну не проецируй себя на меня. Может это ты для себя все решил касательно переводов и поэтому, когда даже приводят явные доказательства того, что испанский перевод находится гораздо дальше от оригинальных заметок, ты все равно продолжаешь держаться за старые идеи?

В отличие от многих, драм, я не пошел путем принятия на первый взгляд очевидных и логичных умозаключений - что испанский перевод, в котором якобы участвовал КК, находится ближе к тем изначальным беседам на испанском и заметках о них (прим.: де Милль писал, что КК не предоставлял свои заметки переводчикам. Сделал он такие выводы, опять же, на основании общения с Хуаном Товаром. Он полагал, что КК не стал отсылать свои заметки переводчикам, постольку, поскольку содержание многих сцен ощутимо отличалось от содержания книг, сцены в книгах местами прилично обрезаны. Т.е., у переводчиков не было доступа к оригинальным заметкам на испанском, и весь текст испанских вариантов является лишь версией перевода с английского. Так что твой вопрос про то на каком языке говорил ДХ, в данных обстоятельствах не имеет абсолютно никакого значения. Пусть хоть на китайском, сути это не меняет.).

Да, твой ход мыслей кажется логичным на первый взгляд, но если изучить всю доступную в открытом доступе информацию или хотя бы часть её, то становится ясно, что испанский перевод ничем не лучше русского, а участие КК там практически не наблюдалось. Также хочу заметить, что Карлос участвовал в переводе не всех книг.

Ты спрашиваешь, говорил ли ДХ по-английски? Глупый вопрос, в ответ я задам такой же глупый. Писал ли дон Хуан перевод на испанский?))

 Карлос Кастанеда три года учился в средней школе Кахамарки, а затем в 1948 вместе с семьёй переехал в Лиму. Там он закончил Национальный Колледж св. Девы Марии Гваделупской. Затем он обучался живописи и скульптуре в Национальной школе изящных искусств Перу[2][17].

Если эти сведения верны, то как по вашему на каком языке он учился в школе и колледже?

Язык Перу

Дата независимости   28 июля 1821 (от Испании)
Официальный язык   испанский, в регионах с преобладанием индейского населения официальными являются языки кечуа, аймара и другие местные языки[1]
Столица   Лима

Многие индейцы уже в значительной степени ассимилированы и говорят на испанском языке. Если в начале XX века он был родным лишь для трети перуанцев, то к 1960 году — для более чем 60 %, в настоящее время (по данным переписи 2001 года) — для более чем 80 %, хотя автохтонные языки (кечуа и аймара) тоже являются официальными, но также испытывают сильное влияние испанского, который, в свою очередь, представляет собой своеобразный языковой вариант, испытывающий влияние коренных языков.



Посмотрим в вики--

Las Enseñanzas de Don Juan: Una Forma Yaqui de Conocimiento, (del inglés: The Teachings of Don Juan: A Yaqui Way of Knowledge) es un libro escrito por Carlos Castaneda como su tesis de Maestría en Antropología. Se publicó por primera vez en 1968 en inglés por la University of California Press y en 1974 en español. El libro narra las vivencias del autor junto a un auto-proclamado chamán yaqui del estado de Sonora (México) llamado Juan Matus entre 1960 y 1965.

Перевод

Учение дона Хуана ...

Впервые опубликована в 1968 году на английском университетом University of California Press и в 1974 на испанском.
так что разговор о том, знал ли КК испанский и писал ли на нем свои заметки отпадает сам.
Де Милль вообще ставил под сомнение опыт КК, доказывая, что все написанное в книгах - плод воображения.

Да, спасибо за эту поправку, это мой косяк, который я повторяю вслед за де Миллем. Де Милль, на момент написания своей работы, считал что Карлос родом из Бразилии, на тот момент Карлос такую инфу о себе давал. Тем не менее, несмотря на то что Карлос, родом из Перу, и по логике испанский для него является родным языком, де Милля удивляли используемые КК обороты, может дело в специфическом Перуанском диалекте, но я в таких вопросах, увы, не разбираюсь. Вот собственно цитата из де Милля, в данном фрагменте он описывает содержание 12 страниц заметок на испанском, которые были высланы ему Уоссоном, которому в свою очередь выслал их Кастанеда:

номера 38-42, а записям от 15 апреля 1962 года -- номера 1-7. Почерк плотный,
 равномерный, твердый, несколько странный и не самый изящный, но вполне
 разборчивый. Записи сделаны на испанском языке. На страницах не встречается ни
 одного индейского слова. Для указания человека знания Дон Хуан использует три
 различных фразы: _uno que sabe_ (тот, кто знает), _hombre que sabe_ (человек,
 который знает) и _hombre de conocimiento_ (человек знания). Испанский
 Кастанеды не так хорош, как его английский. Он обнаруживает ограниченный,
 скудный лексикон и демонстрирует довольно странную грамматику и произношение.
 К примеру, он пишет _tubo_ вместо _tuvo_, _hiba_ вместо _iba_, _comanda_
 вместо _manda_. Он достаточно неожиданно использует предлоги и опускает
 местоимения именно там, где их больше всего ожидаешь. Разговоры в записях еще
 более изобилуют повторениями, чем в опубликованных книгах.



Не отпадает). Так или иначе, заметки были на испанском. Де Милль стремился их получить, потому что верил, что их или нет в природе, или же это будут написанные на скорую руку вещи. Когда же ему удалось получить часть из них, то он стал склоняться к варианту, что первоначально Карлос писал версию своего "романа" на испанском, и те отрывки которые он получил, это ранняя версия, а не заметки, этим и объясняется некоторое различие в содержании. Но я не вижу смысла пересказывать всего де Милля, каждый сам может с успехом ознакомиться с его работами и сделать самостоятельные выводы. Я лишь излагаю факты, которые кто-то может принять к сведению. Просто хочу заметить, что говорить, будто испанский перевод Хуана Товара ближе к первоначальным заметкам, чем английский оригинал - значит вводить других в заблуждение. Это относительно распространенная, но ошибочная точка зрения, вот и все, что я хотел сказать. 

jeton, на мой взгляд, твоя логика игнорирует контекст темы.

 Пусть испанский перевод с был английского текста, но в данном случае речь идёт о конкретных "жаргонных" словах испанского , которые наверняка звучали и в оригинале ( живой речи) .

другими примерами такого такого изначально испанского термина могут служить название костюма "такуче ", которым ДХ напугал карлоса, или название сливок "деснате", для описания работы восприятия.

За разъяснение очередности переводов спасибо, но тут они мимо касса немного :P

А это тут при чем? Главное, что Карлос прекрасно его понимал и все пересказал на английском, не менее ему родном.
В любом случае книги Кастанеды литературный ПЕРЕСКАЗ, а не стенограмма.
Дошло?

Он всегда упорствует в своих заблуждениях. Я его знаю.
Он даже не знает где находится точка сборки и не верит, что она по текстам не там, где он предполагал. Наверное потому что не на испанском написано.

Это чисто орфография, сами слова смысла не меняют, даже не профессионал, знающий на среднем уровне язык- поймет их значения.
_tubo_ вместо _tuvo_-- потому что "в ", если она не первая в слове произносится как "б" приглушенная в исп.

_hiba_ вместо _iba-- "H" в испанском не читается- она немая. орфография.

comandar _ приказать, командовать
mandar - приказывать, распоряжаться, повелевать, командовать

большой разницы нет. Это придирки.

1- знающий, тот кто знает,  ( один - уно подразумевает кого-то, но не указывает конкретную персону.
Это как в русском сказать "некто, кто знает", "некто, кто ведает".
2- человек который знает, человек знания,
3- человек знающий или человек знания, человек который знает.

Не вижу больших противоречий. Но Де Милль возможно видел, потому что хотел их видеть.


У каждого свои имхо.  Речь шла не о переводе кого-то там. Речь шла о том, что КК якобы не публиковал ничего на испанском, потому что якобы он его не знал. И говорить так--это и есть вводить людей в заблуждение.

Так может все дело в том, что ты не профессионал в этой области, а де Милль наоборот?) Такой вариант не рассматривала?) По поводу названия человека знания и его определений, он вообще в данном контексте не имеет никакого значения, его де Миль привел по совсем другим причинам, просто я не стал резать текст.


Разве кто-то утверждал, что КК якобы что-то публиковал на испанском?) Я не помню такого, стоит ткнуть меня носом, если такое есть). Ну и про то, что КК не знал испанский тоже никто не утверждал... Пишу одно, а читаешь совсем другое - что-то свое). Замечаешь?)

Вообще, если нравится читать на испанском, конечно же читай, никто не запрещает), испанский - красивый язык, да и для общего развития полезно, но не стоит утверждать, что испанский перевод ближе к аутентичным беседам ДХ и Карлоса, только лишь потому что они в свое время проходили на испанском языке).

А так, ну я вообще не знаю, к чему в этой теме обсуждается испанский язык, да еще и приводятся выдержки из него. Смотрим первый пост темы и видим, что хотел выяснить автор. В данном контексте абсолютно неважно назвал ли ДХ Карлоса придурком, козлом, или пимпом, вы с виолетом цепляетеся не к сути, а суть в том, что паразитом Карлоса никто не называл. Очень уж полюбили некоторые отечественные Кастанедчики этот момент с паразитом, но выясняется, что паразита и не было вовсе, остальное все неважно тут.

Ну а если кому-то важно понять суть фрагмента, то опять же цепляться тут надо не к "паразиту", вместо которого должен был стоять например "придурок" (это все несущественно), а к тому, что следовало затем: " (Он сказал...) Что я не веду своих собственных битв, но сражаюсь в битвах незнакомых людей. Что я ничему не желаю учиться – ни знанию растений, ни охоте, ничему вообще. И что его мир точных действий, чувств и решений неизмеримо более эффективен, чем тот неумелый идиотизм, который я называю «моя жизнь»"

Но большинство предпочитает пялится на палец, указывающий на луну, игнорируя небесное тело. А так, тема была исчерпана еще год назад)).

jeton, согласен, смысл эпизода остается прежним в любом переводе,
- но зато все показали свою "эрудицию и критическое мышление" :)

violet drum, ты прав  :), но это и было понятно изначально, что вся беседа сведется лишь к этому)).

Значит непрофессионалу - все понятно, и соответствует переводу Софии.
Ну в случае с первой книгой это не так. Оригинал писал сам КК.

Это вытекало из контекста, что сам КК знал язык испанских плохо.
Как он мог его плохо знать, если до 16 лет учился на испанском языке? (Образование в колледже было поднято до 16 лет со второй декады 20 века,когда школьники начали получать университетсвкое образование, инфа с вики колледжа https://es.wikipedia.org/wiki/Institución_Educativa_Emblemática_Nuestra_Señora_de_Guadalupe)

Я читаю на русском. И стараюсь не переходить на личности.
Сказано же имхо. Это не попытка переубедить вас в чем-то.
Это попытка внести ясность в поднятые вопросы об образовании КК и его знании языка.

--абсолютно согласна.

Бруха), по ощущениям, ты слишком серьезно воспринимаешь эту маленькую дискуссию)). Никто и не думал переходить на личности, если только не считаешь обращение "на ты" таковым). Мне все равно, могу и на вы писать, если считаешь обращение от незнамкомых людей на ты чем-то вроде хамства.

Опять же, мне кажется все уже сказано, любой может прочитать все и сделать для себя выводы, растягивать споры на пустом месте - овчинка выделки не стоит, не думаю, что из этой дискуссии кто-то еще может что-то полезное вынести, все давно сказано, так что предлагаю остановиться на этом :) :