Постнагуализм

Оказалось, есть некоторое недопонимание в отношении тела (скажем так). В общем, вот фрагмент из переписки на эту тему. Не думал, что она актуальна, но практика показала, что некоторые моменты надо разъяснить.

Письмо, обращенное ко мне (отрывок):

Алексей Петрович, есть один нюанс, на мой взгляд, очень важный.
26 февраля Вы написали мне по поводу тела (цитата из моего письма):

"Это верно. Сегодня мне уже трудно сказать, то ли это предрасположенность, то ли результат моей практики. Все слилось в единый фон. Я ведь начал заниматься йогой в 17 лет. Все мои ощущения постепенно эволюционировали. От асан и пранаям к тратаке и медитации, от классической медитации к медитации по ауробиндовской Интегральной Йоге, затем - чтение даосских текстов, которые провоцировали даосские "медитации", затем - Кастанеда и дальнейшая переработка прочитанного у него. Так что, мое сознание впитало все эти переживания и соединило в определенную цельность, где любое делание по умолчание подразумевает участие тела, опору на него - на данный телесный опыт. То есть - сначала вскрыть все вытесненные телесные сигналы, а потом работать над трансформацией того, что "вскрылось".
Когда я писал свои первые книги, думал, что это всем понятно "по умолчанию". И лишь потом заметил, что далеко не все читатели, оказывается, меня понимают! Частично я это понимал, работая над "Порогами сновидения", и полностью осознал за годы работы над шестой книгой.
Что касается осознания себя "в ментальном слое сознания", скажу так: для меня "ментальный слой" - сублимированная телесность, а не наоборот, как полагают идеалисты, которые считают, что тело - это "объективация сознания". Разумеется, и та и другая позиция - крайности, которые могут существовать только в виде идеологии. В практике же это реализуется как "акцент". Когда я говорю о ментальном как о сублимации телесности, я имею в виду, что ментальные формы обретают силу за счет того, что опираются на сгустки телесных ощущений (кинестетических, проприоцентивных, интегральных). Наше тело, как я думаю и чувствую, это своего рода "предельный архетип", с помощью которого мы можем управлять энергией. Даже в самых отвлеченных от тела техниках, мы неосознанно манипулируем свернутыми (скрытыми) представлениями, пришедшими из нашего тела.
Возможно, существует этап работы, где мы можем сохранить Я и полностью забыть о телесном ("третье внимание"?) - но я до него не добрался по сей день."

Этот отрывок из Вашего письма я показал шести нашим ребятам, которые прочли все Ваши книги (кроме последней). Честно говоря, всё были довольно удивлены.
Судя по всему, в нашу эпоху грубого нью-эйджа :)) в головах 99% людей "по умолчанию" прописана установка, что тело вторично по отношению к сознанию. Точно так же отнеслись и к Вашим книгам, я общался с многими людьми.
Я прочёл тот отрывок Вашей нового книги, что Вы мне высылали, но не нашёл там явного акцента на первичности тела (который, согласитесь, определяет весь ход практики). Может быть, отношение сознание\тело описано Вами в той части, что я не читал?

Алексей Петрович, у меня к Вам настойчивая просьба акцентированно и чётко выразить свою позицию по данному вопросу. В настоящее время этот нюанс порождает массу путаницы среди начинающих и не только.
Если практику с самого начала понятно, что "сначала вскрыть все вытесненные телесные сигналы, а потом работать над трансформацией того, что "вскрылось" -то соответствующими будут действия и намерение исследования. Подавляющее количество людей выслеживают себя "в сознании", на тело вообще не обращают никакого внимания либо работают с "памятью тела". Отсюда и повальная увлечённость всевозможными психологическими системами, доктринами и т.д. В то же время как работа осознания в среде тела упрощает понимание сталкинга, делает его гораздо менее абстрактной штукой.
Если по каким-то причинам Вы не сможете этого сделать, давайте я подготовлю статью, а Вы её подредактируете.

Вот отрывок из моего ответного письма:
---------------------------

Давайте коротко поразмыслим. Вы пишете:

"в головах 99% людей "по умолчанию" прописана установка, что тело вторично по отношению к сознанию."

"Алексей Петрович, у меня к Вам настойчивая просьба акцентированно и чётко выразить свою позицию по данному вопросу. В настоящее время этот нюанс порождает массу путаницы среди начинающих и не только."

Наша конечная цель - Трансформация человека как целостности. Соответственно, мы и рассматриваем человека как некую целостность.
За то время, что человек существует как осознающее существо, он привык иметь дело не с Реальностью (нагуалем), а со своей психической продукцией, благо она изобильная и разноплановая. Все эти формы психического отражения и интерпретации Реальности (включая сюда и процессы, протекающие в нашем собственном организме) "слились" в том, что мы называем "сознанием". Что из них "первично", а что "вторично"? Это как курица и яйцо :)
Вопрос первичности/вторичности в случае с человеческой системой, наверное, вообще не корректен. Тело взращивает сознание, а сознание проецирует свое содержание на тело. Так же, как курица рождается из яйца, а потом вырастает и начинает сама нести яйца.
Если мы говорим о взрослом человеке, то его сознание (или шире - его психическое поле) активно проецирует себя на тело. И в этом отношении сознание, как более гибкая формация, изменяясь, заставляет тело изменяться вслед за собой.
Но как эта психическое поле возникло, как оно формировалось?
Поначалу формировалось тело и центральная нервная система. Поэтому первичные структуры психического поля отражают нашу телесность. Поэтому изначально осознание появилось в психическом поле как "сублимированная телесность" - высшая интеграция всех сигналов, поступающих от соматики. Затем мы принялись эту часть психического поля организовывать, наводить в нем порядок, создавать описание мира и т.д. В процессе этой работы возникло устойчивое образование в психоэнергетическом поле, которое мы чувствуем как собственное "Я". Это - точка отсчета. Все дальнейшие действия по перестройке психического и соматического поля мы ведем как бы "отсюда", опираясь на это "стабильное образование".
Поэтому, когда мы говорим о Трансформации человека, по умолчанию мы говорим с точки зрения образовавшегося "Я". Ведь именно "Я" будет трансформировать все остальное - другие области психики и организм в целом.

"Я прочёл тот отрывок Вашей нового книги, что Вы мне высылали, но не нашёл там явного акцента на первичности тела (который, согласитесь, определяет весь ход практики). Может быть, отношение сознание\тело описано Вами в той части, что я не читал?"

Я нигде не акцентировал специально этот момент. Это ведь философский фундамент - то самое, по поводу чего так брюзжали несколько лет назад некоторые читатели: мол, Ксендзюк занимается теоретизированием и "болтологией". Оказывается, надо было этот вопрос внятно рассмотреть! Потому что неясности с ним порождают "путаницу" у практиков, как Вы написали :)

"Если практику с самого начала понятно, что "сначала вскрыть все вытесненные телесные сигналы, а потом работать над трансформацией того, что "вскрылось" - то соответствующими будут  действия и намерение исследования. Подавляющее количество людей выслеживают себя "в сознании", на тело вообще не обращают никакого внимания либо работают с "памятью тела". Отсюда и повальная увлечённость всевозможными психологическими системами, доктринами и т.д. В то же время как работа осознания в среде тела упрощает понимание сталкинга, делает его гораздо менее абстрактной штукой."

Когда мы приступаем к сталкингу, самое правильное, на мой взгляд, одинаково тщательно выслеживать и осознавать все сигналы - как психоэмоциональные по своему характеру, так и телесные, физиологические, или те, что поступают из внешнего поля. Конечно, когда осознание и внимание еще не развиты, мы выбираем что-то одно. Большинство, видимо, начинают с выслеживания психоэмоционального поля, потому что оно ближе всего к осознанному "Я". Ну, а когда осознание усиливается, мы начинаем так же усердно выслеживать сигналы из прочих областей - скажем, соматические. И сверять состояние осознания с мышечными напряжениями, "блоками". И так далее - по мере усиления осознания.

Если по каким-то причинам Вы не сможете этого сделать, давайте я подготовлю статью, а Вы её подредактируете.

Конечно, я не против. Если есть время и вдохновение, напишите статью или заметку на эту тему.
Я со свой стороны поставлю на форум отрывок из этого письма - может, у других практиков тоже есть похожие "заморочки"? :)
Передавайте своим друзьям привет! И обязательно прочтите им то, что я тут написал.

Дружески
Алексей
----------------
PS Здесь нет ничего личного, поэтому я решил опубликовать фрагменты писем на форуме. Потому что не знаю, что происходит в сознании наших читателей - а вдруг им пригодится. :)

Общий вопрос:

Следует ли из вышесказанного, что вы декларируете биохимическую("нейрохимическую") теорию происхождения сознания?

Всё гораздо интереснее.
Вопрос не в теории (хотя частично и в ней тоже), а в самоощущении практика. В акцентах, на которые опирается Я, осознание и т.д.
Выходит, что при целостностном подходе осознание, разбирая элементы тоналя, постепенно "переселяется" жить из сознания (которая есть поздняя функция тоналя) в трансформирующееся, проработанное тело. То есть если в теории вопрос первичности\вторичности не стоит (он не имеет смысла), то на практике среда функционирования осознания постепенно сменяется с ментально-эмоциональной на телесную, соматическую и психоэнергетическую.
Кстати, биохимическая ("нейрохимическая") теория происхождения сознания отлично вписываются в нагуализм. Не объясняет его, но вписывается. Как и классическая психофизиология и т.д.

на мой взгляд тело и осознание не отделимы, ни на стадии формирования, ни на стадии трансформации!
Проблема действительно в том , что мы рассматриваем любой вопрос с позиции "Я" -
глубоко вторичной функции осознания, позиции мало конструктивной и чего уж там, иллюзорной.
На самом деле в осознании участвует абсолютно все тело!
Именно поэтому полное пробуждение в мире 2го внимания приводит к полному перетаскиванию тела, а трансформация осознания неизбежно приводит к глобальным телесным изменениям.
На мой взгляд фундаментально важно достичь окончательного ответа на вопрос "кто я?" или ,
если смотреть не изнутри психики , а с точки зрения реальности,
достичь позиции внимания , находящейся абсолютно извне по отношению к любым процессам и феноменам.
(Этому уделяется фундаментальное внимание в правильных восточных учениях, таких, как Дзогчен или Махамудра. И кстати воззрениями и практиками в плане данного вопроса эти ребята радикально мощнее, чем известный ныне в "цивилизованном мире" нагвализм, в любом изложении) .
Только после того, как такая позиция достигнута и убрана мешающая прослойка "Я" и начинается реальная работа, ибо остается только тело (ФТ+ЭТ) и осознание - единственные два реальных феномена, составляющих "наше" бытиё.
До этого же момента и тело и осознание и мир кажутся чужеродными
и по сути для внимания, заключенного в "Я", не существуют !
Ведь суть "Я" - противопоставляющая, напряженная отдельность.

Присоединюсь к вопросу, но для начала немного "сужу" его. Алексей Петрович, на этом форуме вы написали, что сами придерживаетесь в основном вегетарианской диеты и не рекомендуете есть жирное мясо, потому что оно "ухудшает" качество нашего осознания.

Вопрос - за счёт каких механизмов биохимических  это может происходить?

Не совсем понятно -   "сначала вскрыть все вытесненные телесные сигналы, а потом работать над трансформацией того, что "вскрылось"". Что означает - вытесненные телесные сигналы? Не понятно, что значит "вытесненные"..Если бы вы могли привести хоть какой-нибудь малюсенький "бытовой" пример, тогда уже было бы на много понятней куда двигаться..
 
Не совсем ясно так же понятие - Усиление осознания. Это что, зрительная память или может быть умение останавливать мысли на "длительное" время, может быть это мудрость? К примеру, совершая Перепросмостр, можно увидеть разницу в том как относился к жизни  год назад и сейчас. Могу ли я думать, что мое осознание с тех пор усилилось? Подозреваю, что врятли..Но вот если был бы приведен коротенький пример из жизни, можно было знать на что ориентироваться, что намеревать. 

Осознание усиливается как с возрастом, так и с обостренным вниманием к нему. Я думаю это что-то вроде умения выделять главное и второстепенное на всех уровнях существования.

Di.ega, благодарю за пояснение, кажется я понял..На всех уровнях существования, это наверное так же в любом сновидении, помнить кто ты и что тут делаешь..

Когда осознание усиливается, это не спутаешь ни с чем. Такое впечатление что прошлое и будущее собралось в одну точку - настоящее. Это как новая эмоция или ощущение, знакомое но давно забытое.

Ремарка:

Тут юзер "тсеванг" странно проинтерпретировал мой вопрос. Вопрос был не о еде. Ни в коем случае. Вопрос был об установлении теоертичесикх предпосылок модели сознания.

Также у меня есть вопрос к юзеру Д-Лав. В его красивой речи промелькнула мысль о крутости дзогчен и махамудры по отношению к "нагвализму".
Д-Лав, не могли бы вы развернуть тему, если не тут - то в отдельной ветке?

Реликтум, я решил идти от частного к общему. :) Начнём конкретно с жирного мяса - как оно сужает/ослабляет/ уменьшает/etc. осознание? 

Позвольте и мне высказать свое мнение, раз все этим и занимаются. Вопрос "что первично для выслеживания, тело или осознание" по моему немного неуместен в жизни практика. Ни одна книга Алексея Петровича не дает 100% четкой инструкции, потому что практика - это прежде всего работа с собой. Поэтому стоит ли обращать внимание на то что автор сказал кому-то в личной переписке, не написав об этом в книгах? Не издавать же ему каждую свою мысль, чтобы нам было спокойней! :)
А у вас, дорогие форумчане, с чем лучше работается на первых порах? С телом или осознанием? ........ Вот вам и ответ

Дла начала, всем здравствуйте. Первый пост на этом форуме  :)
А мне вот наоборот очень странно что Алексей Петрович так не торопится ответить в частности на вопрос Реликтума, заданный в данном топике. Ибо вопрос, скажем так, краеугольный. И более чем животрепещущий для той же темы "Нагвализм(условно "кастанедизм")/Постангвализм (условно ксендзюкизм)".

И ведь главное, Delixa, вопрос совсем не в том сейчас, что первично для выслеживания.
НЕ знаю какой там ответ...и какой правильный ответ? Или оба правильные? Типа с чем легче с тем и работай?
Вы видимо считаете что лучше копать чем не копать. Я в каком-то смысле тоже так считаю. Но ведь когда копаешь, нужно еще и знать в какую сторону копать

У меня к вам встречный и достаточно потешный вопрос. Чем вы осознаете тело, когда вы с ним работаете?

Об этом много написано в новой книге. Не прямо, но общая картина вырисовывается.

А ответ на вопрос: можно сказать, что тело исследует себя своим же вниманием. Если брать во внимание, что нагуализм - концепция целостности, то нет никакого осознания, отдельного от тела. Можно сказать, что в каждый момент времени это цельное телоосознание, и воспринимать их как отдельные составные части нас заставляет тональ.
С другой стороны, то тело, о котором идёт речь - это лишь образ тела, память о нём. Усиление осознания предполагает выход на переживание ЭТ, как "подлинного" и целостного субъекта.
По мне так теловообще "конёк" Ксендзюка, остальные посткастанедовцы мистического толка дают мало о нём информации, и вообще рассматривают его не под таким углом.

А зачем тогда вообще нужен Ксендзюк? ? ?

Self,


Вот я и спрашивал у Ксендзюка: сознание это эпифеномен мозга? Нет мозга - нет сознания?

А вы и ответили...



Кагбе сначала (в квоте) речь идет о теле физическом... ну без которого нет осознания, а потом - стрелки переведены на некое непонятно ЭТ, как бы само собой разумеющееся. Ну кабута это одно и тоже... и нет никакой разницы.

Вот это и есть конек Ксендзюка.
И вообще фейк в чести на этом форуме. А модераторы в отпуске поди. Или нет? ;D

Да фиг с ней, с книгой-то. Есть же исходный пост в топике. по нему и вопросы.

Это не ответ на вопрос

Если брать нагвализм как концепцию целостности то получится что разделение на тело и сознание условно. ну это если логически продолжить мысль о целостности. А "нет никакого сознания отдельно  от тела" это немного уже не то, не находите? здесь ЯВНАЯ первичность тела.
Уточнение "нагвализм" -это карлос кастанеда и ДХ или нечто иное у вас?
Очень у вас все запутанно. А тональ он кто, в вашей целостности телоосознания?
Ммм, а кто они, эти остальные посткастанедовцы? И под каким углом они рассматривают тело? Если не трудно...

ЗЫ если вы про тех , кто любя говорить про "тушку", и "мясной скафандр" то это не пост- и уж тем более не кастанедовцы.

Для вдохновения, для примера, для помощи во времена кризиса, для ориентира, но не для прямого руководства, не для того чтобы можно было на кого-то возложить ответственность, не для разговоров о разговорах. У каждого свой путь. Ксендзюк вдохновляет и показывает куда можно прийти и что еще может ждать впереди. Но попытки скопировать его путь, игнорируя собственный опыт приведут лишь к разочарованиям.

Это разговор о разговоре. Назовем осознание инструментом, которым познается мир в том числе и тело. Так в какую сторону вы копаете? И главное для чего вы копаете? От разговора мало толку, "только действие идет в расчет".

Осознание инструмент чего? Если считать осознание фактом(можно поразмышлять что и процессом), то как факт происходит(читай -познаёт) в теле?

Я полагаю, что осознание это инструмент Вселенной, Бесконечности.

Хмммм......
Вселенная сама себя не может осознать, как  и бесконечность. Осознание присуще только человеку

Похоже, пора вытащить мнение "первоисточника"  8).

До тех пор пока я жёстко воспринимал себя за объект мне казалось, что дрожь это нечто идущее изнутри меня, сейчас же, когда я испытываю её всё чаще и чаще для меня она стала восприниматься чем-то вроде дождя покрывающего моё тело.

Ксендзюк за нас переосмыслил описание, на которое мы опираемся по жизни. Мышление как отражение позиции восприятия изменилось и внимание под действием его слов, формулировок, отношений распределяется по другому. Книги Ксендзюка провоцируют нас к другому действию, за что ему спасибо. Но конкретное действие он за нас не совершит. Он же писал обо всём этом

Так как же прикажете величать такое изменение под воздействием слов? Уж не НЛП ли? ;D


Не знаю, только ли человеку, а у Кастанеды - неорганические существа вполне себе осознают. Да и эти самые вселенские "эманации", вечные, пронизывающие все - и те осознают сами себя. А они и есть суть бесконечность.