Постнагуализм

Тема начнется с произведения Успенского, прочитав которое, Гурджиев заявил ему, что сам стал бы его учеником, если помимо знаний, тот еще и что-то бы умел.
"Терциум Органум".

Терциум Органум. Глава первая.
Сокращены повторы мыслей, второстепенные высказывания и разбито на три части, для удобства чтения и обсуждения.   Продолжение будет после обсуждения.

"Самое трудное: знать, что мы знаем, и чего не знаем.
По отношению к нашему познанию мира и себя мы находились бы в идеальных условиях, если бы мы могли не принимать как данное ничего и считать все требующим определения и доказательства; или, иначе говоря, лучше всего было бы предположить, что мы ничего не знаем, – и идти от этого.

Но, к сожалению, создать такие условия невозможно. Что-нибудь должно быть положено в основу, что-нибудь должно быть признано известным. Иначе нам все время придется определять одно неизвестное посредством другого.

Что же мы знаем?
Мы знаем, что на первой же ступени самосознания человеку бросаются в глаза два очевидных факта.
Существование мира, в котором он живет. – и существование сознания в нем самом.
Ни того, ни другого человек ни доказать, ни опровергнуть не может, но и то, и другое для него факт, действительность.

Пространство с его протяженностью; время с идеей прежде, теперь и после; количество, масса, вещественность; число, равенство, неравенство; тождество и противоречие; причина и следствие, атомы, электроны, энергия, жизнь, смерть... – все, что кладется в основу обычного знания, – это все неизвестные.

Мир субъективного мы познаем непосредственно; он в нас; он и мы – это одно.
Мир объективного мы представляем себе существующим как бы вне нас, помимо нас. Он и мы – это разное. Нам кажется, что если мы закрываем глаза, то мир объективного продолжает существовать таким же, каким мы его сейчас видели, и что если погаснет наше сознание, исчезнет наше "я", то мир будет существовать по-прежнему, как существовал тогда, когда нас не было.

Точнее всего определяет наше отношение к объективному миру то, что мы познаем его во времени и в пространстве, – и иначе, вне этих условий, ни познать, ни представить себе не можем. Обыкновенно мы говорим, что объективный мир состоит из вещей и явлений, то есть перемен в состоянии вещей. Явление существует для нас во времени, вещь в пространстве.

Путем рассуждения мы можем установить, что в действительности мы знаем только свои собственные ощущения, представления и понятия – и мир объективного познаем, проектируя вне себя причины своих ощущений, которые мы у них предполагаем.

Затем мы находим, что наше познание как субъективного, так и объективного мира может быть истинным и ложным, правильным и неправильным.
Критерием для определения правильности или неправильности нашего познания субъективного мира служит форма отношений одного ощущения к другим и сила самого ощущения. Иначе говоря, правильность одного ощущения проверяется сравнением его с другим, в котором мы более уверены, или интенсивностью данного ощущения.

Критерием для определения правильности или неправильности нашего познания объективного мира служит то же самое. Нам кажется, что мы определяем вещи и явления объективного мира путем сравнения между собою; и мы думаем, что находим законы их существования помимо нас и нашего познания их. Но это иллюзия. О вещах отдельно от нас мы ничего не знаем. И никаких других средств для проверки правильности нашего познания объективного мира кроме ощущений у нас нет.

Вопрос о нашем отношении к истинным причинам наших ощущений с глубокой древности составлял главный предмет философских исканий. Люди всегда должны были иметь какое-нибудь решение этого вопроса, какой-нибудь ответ на него. И эти ответы колебались между двумя полюсами, от полного отрицания самих причин и утверждения, что причины ощущений лежат в нас самих, а не в чем-либо внешнем, до признания того, что мы эти причины знаем, что они заключаются в явлениях внешнего мира, что эти явления и составляют причину ощущений; а причина наблюдаемых явлений заключается в движении "атомов" и в колебаниях "эфира". И что мы не можем наблюдать этих движений и колебаний только потому, что у нас нет достаточно сильных аппаратов, и когда такие аппараты будут, то мы увидим движение атомов так же, как теперь видим в сильные телескопы звезды, самое существование которых раньше не предполагалось."

"Для нашего современного познания центральное положение в этой проблеме о причинах ощущений заняла система Канта, не разделяющего ни того, ни другого из крайних взглядов и занимающего между ними среднее место. Именно Кант установил, что наши ощущения должны иметь причины во внешнем мире, но что этих причин мы чувственным путем, то есть таким образом, каким познаем явления, познать не можем и никогда не познаем.

Кант установил, что все, что мы познаем чувственным путем, мы познаем во времени и в пространстве, что вне времени и пространства мы ничего чувственным путем познать не можем, что время и пространство есть необходимые условия чувственного восприятия (то есть восприятия при помощи органов чувств). И главное, он установил, что протяженность в пространстве и бытие во времени не есть свойства вещей, принадлежащие им, а только свойства нашего чувственного восприятия, что в действительности, вне нашего чувственного познания их, вещи существуют вне времени и пространства, но что мы никогда не можем ощутить их вне времени и пространства и что, воспринимая вещи и явления чувствами, мы этим самым налагаем на них условия времени и пространства, как принадлежащую нам форму представления.

Таким образом, пространство и время, определяющие все то, что мы познаем чувственным путем, сами по себе только формы нашего восприятия, категории нашего рассудка, призма, через которую мы смотрим на мир, – или, иначе говоря, пространство и время не представляют собой свойств мира, а только свойства нашего познания мира при помощи органов чувств. Следовательно, мир, пока мы не познаем его, не имеет протяжения в пространстве и бытия во времени. Эти свойства, которые мы придаем ему.

Представления пространства и времени возникают в нашем уме при соприкосновении его с внешним миром, через посредство органов чувств, а не существуют во внешнем мире помимо нашего соприкосновения с ним.

Когда мы говорим этот стол, мы представляем себе стол во времени и в пространстве. Но когда мы говорим предмет, сделанный из дерева, не подразумевая определенного предмета, а говоря вообще, то это относится ко всем предметам из дерева во всем мире, во все века. Человек с воображением может сказать, что мы говорим о каком-то большом предмете из дерева, который состоит из всех когда-либо существовавших деревянных предметов, представляющих собою как бы его атомы.
Мы не особенно ясно отдаем себе в этом отчет, но вообще во времени и в пространстве мы мыслим только представлениями, – понятиями мы мыслим уже вне времени и пространства.

Кант называл свои взгляды трансцендентальным или критическим идеализмом, отличая его от догматического идеализма, представителем которого был Беркли.
Догматический идеализм утверждает, что весь мир, все вещи, то есть истинные причины ощущений, не существуют иначе, как в нашем знании, – что они существуют постольку, поскольку мы их знаем. Весь представляемый нами мир есть только отражение нас самих.

Кантовский идеализм признает существование мира причин вне нас, но утверждает, что мы не можем познать этого мира путем чувственного восприятия – и что все, что мы вообще видим, есть наше собственное создание, "продукт познающего субъекта".
Таким образом, по Канту, все, что мы находим в предметах, вкладывается в них нами самими. Каков мир независимо от нас, мы не знаем. При этом наше представление о вещах не имеет ничего общего с вещами, как они есть помимо нас, сами в себе. И главное наше незнание вещей в себе проистекает совсем не от недостаточного знания, а оттого, что мы совсем не можем познать мир правильно путем чувственного восприятия. То есть неправильно говорить, что теперь мы знаем еще мало, потом будем знать больше и наконец дойдем до правильного понимания мира. Неправильно потому, что наше опытное знание не есть смутное представление реального мира. Оно есть очень яркое представление совершенно нереального мира, возникающего кругом нас в момент нашего соприкосновения с миром истинных причин, до которого мы не можем добраться, потому что заблудились в нереальном "материальном" мире. – Таким образом, расширение объективных знаний нисколько не приближает нас к познанию вещей в себе или истинных причин.

Между тем Кант, в сущности, только поставил вопрос, бросил миру проблему, требующую разрешения, и пути к ее разрешению не указал.
Это обыкновенно упускают из виду, говоря о Канте. Кант указал на загадку, но разрешения ее не дал.

И до сих пор мы повторяем положения Канта, считаем их неизбежными, но, в сущности, очень плохо представляем себе, что они значат. И они не связаны с другими областями нашего знания. Вся наша позитивная наука – физика (с химией) и биология – построена на гипотезах, противоречащих положениям Канта.

Позитивная философия очень странно относится ко взглядам Канта. Она и принимает их, и не принимает. Именно принимает и считает верными по отношению к непосредственному опыту органов чувств, по отношению к тому, что мы видим, слышим, осязаем и пр. То есть позитивная философия признает субъективность наших восприятий и признает, что все, что мы воспринимаем в предметах, вкладывается в них нами самими. Но это только по отношению к непосредственному опыту органов чувств.

Что касается "научного опыта", пользующегося точными аппаратами и вычислениями, то позитивная философия, по-видимому, считает по отношению к нему взгляд Канта неверным и полагает, что "научный опыт" знакомит нас с самой сущностью вещей, с истинными причинами наших ощущений – или если не знакомит сейчас, то приближает к этому и может познакомить впоследствии.

Такая двойственность в основных идеях познания делает то, что, например, физики, признавая субъективность красочных впечатлений, в которых мы воспринимаем мир глазом, чувственно, в то же время считает реально существующими колебания  и вычисляют число колебаний в секунду, соответствующее тому или другому цвету. Факт  колебаний, определенного числа колебаний в секунду для каждого цвета, кажется им установленным совершенно независимо от чувственного восприятия красок, при помощи глаза, зрительных нервов и пр.

Следовательно, зеленый цвет, как он воспринимается глазом, признается субъективным, то есть продуктом познающего субъекта. Но тот же зеленый цвет, исследуемый физиком, вычисляющим число эфирных колебаний, соответствующих зеленому цвету, считает реальным и объективно существующим. Физик уверен, что именно известное число колебаний эфира производит субъективное ощущение зеленого цвета. И он совершенно не хочет знать, что единственная реальность во всем этом построении – это субъективное ощущение зеленого цвета и что определение зеленого цвета как колебаний  – это есть не что иное, как решение уравнения с двумя неизвестными: цвет и зеленый, при помощи введения двух новых неизвестных: электромагнитных волн  и колебаний. Таким способом, конечно, очень легко решить всякое уравнение. Но этот способ можно назвать только подстановкой неизвестных.
При этом многие физики не считают даже нужным знать Канта и сами не могли бы точно определить, в каком отношении они к нему стоят.

Между тем Канта можно не знать, но обойти его нельзя. Каждое описание физического явления, каждым своим словом, так или иначе относится к проблеме, поставленной Кантом, стоит к ней в том или другом отношении."

"Исследуя чисто физические процессы, – говорит Max ( австрийский физик, механик и философ-позитивист.), – мы пользуемся обыкновенно столь абстрактными понятиями, что обыкновенно лишь мельком думаем или даже вовсе не думаем о тех ощущениях, которые лежат в основе этих понятий... В основе всех чисто физических определений лежит почти необозримый ряд чувственных ощущений, в особенности если принять еще во внимание выверку аппаратов, что должно предшествовать самим определениям. С физиком, незнакомым с психологией своих операций, легко может случиться, что он, не видя, по пословице, за деревьями леса, не заметит ощущений как основы своих понятий... Психологический анализ учит нас, что удивительного здесь ничего нет, так как физик всегда оперирует ощущениями.

Мах указывает здесь на очень важную вещь. Физики не считают себя обязанными знать психологию и не считают необходимым считаться с ней в своих заключениях.
Когда же они знают психологию и считаются с ней, то у них получается самая фантастическая раздвоенность мнений ортодоксально верующего человека, старающегося примирить догматы веры с доказательствами рассудка и принужденного одновременно верить и в сотворение мира в семь дней семь тысяч лет тому назад -ив геологические периоды, продолжавшиеся сотни тысяч лет, причем, конечно, роль сотворения мира играет атомистическая теория и эфир с его волнообразными колебаниями или электроны и энергетическая теория.

Или бывает еще хуже, что физик в глубине души знает, где правда, – знает, чего стоят в действительности все атомистические и энергетические теории, но он боится повиснуть в воздухе, остаться с одним отрицанием. У него нет стройной системы взамен той, ложность которой он уже знает. Он боится сделать прыжок в пустоту. И, не имея достаточно смелости открыто признать, что он уже ни во что не верит, он носит на себе все материалистические теории как официальный мундир только потому, что с этим мундиром связаны права и преимущества, как внешние, так и внутренние, состоящие из известной уверенности в себе и в окружающих, отказаться от которых у него нет сил и решимости. Из этого же страха пустоты вытекают все дуалистические теории, признающие "дух" и "материю" разными началами, одновременно существующими и не зависящими одно от другого.

Вообще, для постороннего наблюдателя современное состояние нашей "науки" представляло бы большой психологический интерес. Во всех областях научного знания набирается множество фактов, нарушающих стройность систем. И системы могут существовать только благодаря героическим усилиям ученых, старающихся закрывать глаза на целые длинные ряды новых фактов, грозящих затопить все неудержимым потоком. Хотя в действительности если собрать эти факты, то их в каждой области окажется, вероятно, больше, чем фактов, на основании которых утверждаются научные системы. И систематизирование того, чего мы не знаем, может дать нам больше для правильного познания мира и себя, чем систематизирование того, что мы, по мнению "точной науки", знаем."

Примечательные слова. Об этом мы говорим на форуме постоянно. Это соответствует положению нагвализма (пузырь восприятия) и экспериментальной современной науке (Карл Прибрам)

Узнаете?
Идея стырена у Пипы :)
Но у нее она разработана гораздо лучше в теме "Познание" про полусубъективность и измерения, что и есть "соприкосновение".
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=44969.msg170837#msg170837

Здесь очень важная мысль. Если мир явлений мы способны видеть только в пространстве и времени, то понятия помогают нам избавиться от этого ограничения и мир начинает представляться нам в более приближенных к реальности формах. Но это только первый шаг на пути разгрома идеи Канта о невозможности постижения мира. К полному разгрому мы придем к концу книги.

Идея объективно существующего мира вне нас, которому дан статус « явлений», основанных  на ощущениях, может вызывать  вопросы следующего плана.

Чем ощущения при непосредственном наблюдении отличаются от ощущений, воспроизводимых по памяти?

Что такое ощущение боли, зуда, в отрезанной конечности? Ведь ощущения должны отражать пространство и время. А здесь мы имеем ощущения, но не имеем объекта, который вызывал бы эти ощущения. То есть, ни о каком пространстве и времени, в которых бы находился объект, речь вообще не идет

Почему возникли эти вопросы?
Мир дан нам в ощущениях. Ощущения в обязательном порядке должны быть привязаны к пространству и времени. А тут получается, что те же самые ощущения по фактуре становятся похожими на понятия, имеющими абстрактную форму. Они теряют главные характеристику – привязанность ко времени и пространству, но продолжают оставаться ощущениями. Это дает нам дополнительный повод усомниться в том, что ощущения соответствуют реальной картине мира. А если к этому добавить глюки, происходящие он-лайн (зверь из коряги КК), то от объективного мира ничего не остается. Исчезает пространство, время и даже главный параметр – наблюдение «реальности» он-лайн.

Собственно, это можно в тему "Плагиат, или пересказ?"
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=40049.0

Немного забегая вперед и отвлекаясь от темы.
На ФШ есть такая Птицина Ирина Борисовна. Кандидат биологических наук. Она рекламировала некоего Бартини Роберта. Тоже нашего известного ученого, самолетостроителя. А рекламировала она его по случаю описания последним шестимерного пространства, якобы им придуманного. Я когда прочитал, то не поверил, что можно настолько нагло присваивать чужие идеи, выдавая их за свои и описывая чуть не дословно. Но описание все-таки не дословное, а в виде пересказа. Причем сразу видно, что автор даже не пытался как-то изменить идею на свой лад. И еще видно, что он не все понял в этих идеях и немало переврал, описывая их.
Когда я об этом сообщил Птициной, то она так до конца и не поверила. А проверять не стала.
Ну, судите сами, кто знаком с шестимерным миром Успенского. Чуть позже мы его разберем в соответствующей главе и сравним с текстом от Бартини.

"Роберт Бартини: Шестимерное пространство и Трехмерное время
Мир пристрастен
17 июля, 0:05
Роберт (Роберто) Людвигович Бартини (настоящее имя — Роберто Орос ди Бартини (итал. Roberto Oros di Bartini); 14 мая 1897, Фиуме, Австро-Венгрия — 6 декабря 1974, Москва) — итальянский аристократ (родился в семье барона), коммунист, уехавший из фашистской Италии в СССР, где стал известным авиаконструктором.
 
Физик, создатель проектов аппаратов на новых принципах. Автор более 60 законченных проектов самолётов. Комбриг. В анкетах, в графе «национальность» писал: «русский».
Шестимерное пространство Бартини
Бартини представлял в Академию Наук доклад, в котором обосновывал шестимерность нашего пространства. По мнению Бартини время имеет 3 измерения. Если почитать П.Д. Успенского, мыслителя начала прошлого века, ученика Гурджиева, то 3 временных измерения достаточно легко представить себе наглядно.
Стрела времени
Если воспользоваться пространственной аналогией (которая сама по себе ничего не доказывает), то стрела времени — это человек, идущий по прямой в темноте с фонариком в руках. То пространство, которое лежит перед ним — будущее. Оно ему не видно, пока на него не упадет свет фонарика.
То пространство, которое лежит позади — прошлое. Пространство под светом фонарика — настоящее. Итого, для этого человека нет будущего (он его еще не достиг), нет прошлого (оно в его памяти), есть только непрерывно меняющееся настоящее — пространство под светом фонарика. Но, в то же самое время, и будущее и прошлое (пространство) существует, просто в силу свойств своего восприятия (света фонарика) человек его не видит.
Первое временное измерение, стрела времени — это прямая. Мы идем по нему от прошлого к будущему, освещая своим сознанием только текущий момент времени — настоящее. Это не значит, что будущего нет в каждый момент времени и прошлого нет в каждый момент времени. Они есть. Просто в силу своего восприятия мы их не видим (слышим, ощущаем).
Второе временное измерение — это временная плоскость. По аналогии с пространственной, она состоит из бесконечного числа параллельных прямых — стрел времени. Наглядно это можно описать так. В каждый момент времени мы имеем возможность совершить бесконечное число выборов. Например, если я сижу за столом, я могу взять в руки ручку, могу карандаш, могу ластик, могу почесать ухо, могу поковыряться в носу. И так далее.
Каждая возможность выбор рождает параллельную стрелу времени. В нашем представлении — параллельную жизнь с определенным выбором. Таким образом, плоскость — это бесконечное число параллельных стрел времени (жизней), с бесконечным количеством выборов в каждый конкретный момент.
На самом деле мы меняем свою судьбу не только тогда, когда принимаем «судьбоносные» с нашей точки зрения, решения. Мы меняем ее ежеминутно, ежесекундно. Отсюда вытекает осознанность, столь необходимая для продвижения по какому бы ни было пути саморазвития. Человек должен ежесекундно отдавать отчет своим действиям, понимая, какие последствия могут они повлечь. Ничего случайного или «между прочим» в мире нет.
Все неслучайно.
Третье временное измерение — это объем времени. Это бесконечное число параллельных временных плоскостей. Но если в одной плоскости лежит бесконечное число выборов, которые человек может совершить в каждый момент времени, то в остальных плоскостях лежат выборы, которые в данный конкретный момент времени человек совершить не может. Например, я могу взять со стола ручку, но не могу взять баскетбольный мяч, если его на столе нет.
Таким образом, человек колесит по временному трехмерному пространству, перемещаясь во всем трем осям времени.
Стоит отметить, что, в общем то, не удивительно, если Бартини теоретически доказал существование трехмерного временного пространства. Лобачевский, например, доказал возможность существования неевклидовой геометрии, однако, в силу своего восприятия, мы не то что понять, а даже представить себе не можем, как выглядит псевдосфера (сфера, вывернутая наизнанку).
Человеческое восприятие очень ограниченно, но это не означает, что мир в том виде, в каком он нас окружает, существует в таком виде на самом деле. Мы просто так его воспринимаем. А если предположить, что Бартини был прав и временное пространство действительно трехмерно, то представленная выше модель снимает множество вопрос относительно пространственно-временных фокусов (телепортация, путешествие по времени и т.д.).
Главный вывод — для путешествия по времени не обязательно делать «машину времени» или хитрые технические приборы. Достаточно поработать со своим восприятием. И многие духовные и магические практики направлены как раз на это.
 «Прошлое, настоящее и будущее — одно и то же, — говорил Бартини. — В этом смысле время похоже на дорогу: она не исчезает после того, как мы прошли по ней и не возникает сию секунду, открываясь за поворотом».
Про Бартини мало кто слышал. Вернее, почти никто.
Малоизвестный широкому кругу общественности и также авиационным специалистам, был не только выдающимся конструктором и учёным, но и тайным вдохновителем советской космической программы. Сергей Павлович Королёв называл Бартини своим учителем.
В разное время и в разной степени с Бартини были связаны: Королёв, Ильюшин,Антонов, Мясищев, Яковлев и многие другие. Помимо авиации и физики, Р. Л. Бартини занимался космогонией и философией. Им была создана уникальная теория шестимерного мира, где время, как и пространство, имеет три измерения. Эта теория получила название «мир Бартини».
В литературе по аэродинамике встречается термин «эффект Бартини». Основные труды по аэродинамике, теоретической физике. Знаменитый конструктор, изобретатель перспективных летательных аппаратов, физик, философ — в тридцатые годы он был репрессирован, а после войны долгое время работал в Новосибирске.
Самолеты, бомбившие Берлин осенью сорок первого, были созданы на основе его разработок. Дальность полета — уникальная по тем временам. Всего на счету Бартини — полсотни законченных проектов. Он хотел создать стратегический бомбардировщик еще до появления советской атомной бомбы. Но проект дальнего сверхзвукового самолета пригодился в гражданской авиации.
Великий конструктор оставил после себя сотни незаконченных проектов. Вертикально взлетающий самолет-амфибия, истребители, гражданские машины — идеи Бартини брали в разработку и не давали самому доводить до конца. Но к концу жизни заслуги конструктора все-таки признали.
Родился 14 мая 1897 года в городе Каниже, на берегу Дуная венгерской территории бывшей Германской империи. Будучи внебрачным ребенком знатного итальянца, австро-венгерского вельможи барона Людовика ди Бартини, был подброшен своему же отцу, усыновлен и получил блестящее образование. Этому способствовала феноменальная одаренность мальчика, а также абсолютная свобода в качестве главного принципа воспитания.
С детства о нем ходили легенды. Малыш чудно рисовал обеими руками, читать выучился сразу на нескольких языках. Немецкий, к примеру, выучил, слушая, как мама читает ему по-немецки Жюля Верна. Правда, воспринимал лишь перевернутый текст, поскольку глядел в книжку с обратной стороны.
У юного барона рано проявились телепатические способности: он отвечал на вопросы окружающих прежде, чем те успевали их задать. Впоследствии его близкие объясняли это тонким знанием психологии. У мальчика была своя обсерватория, на 16-летие папа подарил ему аэроплан.
В 1916 году Роберт ушел на фронт, где попал в русский плен. По возвращении в Италию в 1918 году закончил воздухоплавательный факультет Миланского политехнического института. В 1923 году уезжает в Советскую Россию — помогать государству рабочих и крестьян в деле авиастроения.
В Стране Советов «товарища барона» назначили начальником научно-исследовательского отдела при научно-опытном аэродроме, присвоили звание комбрига. В 1930 году возглавил конструкторское бюро. Под его руководством работали Королев, Лавочкин, Ермолаев. В последствии академик Сергей Павлович Королев назовет Р. Бартини своим учителем, а академик О. К. Антонов «непонятым гением советской авиации».
Роберта Людовиговича не оставляла без внимания и ЧК — человеком он был подозрительным. Чего стоила только его «нехорошая квартира»: одна комната выкрашена в ярко-красный цвет, в другой — потолок в звездах, по стенам — море с островами. Бартини пояснял, что в первой впитывает энергию космоса, во второй — творит.
Водились за ученым и другие странности. У Бартини не суживались зрачки, поэтому окна его комнат всегда были зашторены. При таких причудах в 1937 году у барона был только один путь — в лагерную «шарашку». В 1938 году он был арестован. Работал в тюремном КБ с Туполевым, был освобожден через пять лет после войны.
Сконструированные Бартини самолеты опережали свое время.
1942 году он разработал реактивный самолет, который должен был летать со скоростью 2400 км/час. В то время скорость самолета была » 500 км/час. «Это невозможно, — заявили оппоненты Бартини, — без винта самолетов не бывает».
Большинство конструкторских идей Бартини остались на бумаге: из 60 самолетов были построены единицы. Однако и этих «единиц» хватило для того, чтобы присвоить Бартини звание лауреата Ленинской премии.
Впрочем, самолетостроение Бартини считал ремеслом. Главным же — теоретическую физику. Его статья «Соотношения между физическими величинами», вышедшая в 1965 году в журнале «Доклады Академии наук», вызвала скандал. Бартини утверждал: «Все физические величины имеют пространственно-временную природу и могут быть выведены из двух величин: длины и времени». На этой основе он вывел мировые константы и предложил модель шестимерной Вселенной.
В настоящее время многие идеи Бартини получили теоретическое и экспериментальное подтверждение и развитие. После смерти в 1974 году. его имя все чаще упоминается в работах, посвященных изучению связей пространства-времени. Практически еженедельно появляются статьи в Интернете, в которых есть ссылки на его работы.
Некоторые авторы называют его самой неизвестной выдающейся личностью ХХ века, а во втором томе энциклопедии непознанного можно прочитать, что «красный барон» — «прогрессор, пришелец с другой планеты, в задачу которого входил контроль над техническим развитием человеческой цивилизации».
В своем завещании, названом «Моя воля», Роберт Людвигович написал: «Соберите сведения о всей моей жизни. Извлеките из нее урок»
Следуя немыслимыми пируэтами гиперссылок, с удивлением прочитал, что физическая и научная составляющая фантастической трилогии Сергея Снегова.
«Люди как боги» взята напрямую! из Докладов Академии наук СССР 1965 года. Идея, доказанная математически, что Время нелинейно и неодномерно. Оно трехмерно. Что из этого следует — можно прочитать в эпиграфе. Или додумать.
Снегов не случайно за научную основу своей трилогии взял разработки Бартини. Они оба, в какой-то степени, сильно опередили свое время, И Снегова и Бартини не печатали, оба прошли сталинские лагеря, реабилитированы, но и впоследствии «высунуться» им не давали. Таким образом он хотел поддержать Бартини.
Приведу краткое содержание трилогии из Википедии.
Но что же такого придумал Бартини? Что такое трехмерность времени?
Вот что пишет об этом Юрий Лебедев, автор книги о Бартини «Апокрифические размышления о Стрелах Времени, летящих без руля и без ветрил».
Теперь о том, что удалось извлечь из статьи Бартини мне. Прежде всего, это понимание тех трудностей, которые испытал Герштейн. Читать Бартини не трудно, а очень трудно.
Пропустив многое из того, за публикацию чего так самоотверженно «воевал» Бартини, я все-таки понял его утверждение о том, что «введение однородных координат позволяет свести теоремы проективной геометрии к алгебраическим эквивалентам и геометрические соотношения к кинематическим связям». (Бартини, 254).
Это означает, что предложенная мною в основном тексте замена координатной системы на систему «пространственный путь — космологическое время» должна быть плодотворной. Действительно, это предложение эквивалентно «введению однородных координат», а потому позволяет более эффективно описывать пространство-время.
Конкретизируя свою концепцию «однородных координат» Бартини утверждает, что «… форма существования объекта А (Вселенной — Ю.Л.) является (3+3)-мерным комплексным образованием, состоящим из произведения трехмерной пространственноподобной и ортогональной к ней трехмерной времяподобной протяженности, обладающим ориентацией». (Бартини, 252).
Здесь явно прослеживаются параллели с вращением в комплексных координатах Фейнмана, а также с рассуждениями о размерности времени.
Лично мне это особенно интересно, поскольку трехмерность времени была для меня достаточно очевидным «архитектурным излишеством». Бартини придает этому гораздо большее значение. Согласно Бартини при таком подходе возникает возможность говорить о взаимных переходах пространственных и временных измерений «объекта А». Он утверждает, что всякий объект А «можно рассматривать как волну и как вращающийся осциллятор». (Бартини, 254).
Последнее возможно из-за отмеченной в предыдущей цитате ориентации объекта А. Правда, возникает вопрос о том, по отношению к чему уникальный объект А обладает ориентацией? Но разрешается он, видимо, в рамках концепции Геделя — даже «тотальный», с нашей точки зрения, объект должен быть элементом некоего множества. Очень хорошо это вяжется с представлениями об ансамбле Вселенных по Эверетту.
Продолжая свою мысль о вращении осциллятора, А. Бартини пишет: «В осцилляторе происходит поляризация компонентов фона, преобразование L — T или T — L в зависимости от ориентации осциллятора, создающего ветвление L и T протяженностей» (Бартини, 254).
Иными словами, Бартини утверждает, что, при определенных условиях, возможно путешествовать во времени, используя перемещения в пространстве, и — наоборот, перемещаться в пространстве, используя ход времени.
С этой точки зрения казавшаяся мне тривиальной трехмерность времени теперь представляется более заслуживающей подробных размышлений. Во всяком случае, тот факт, что физическое время может быть разложено по ортогональным координатам, которые вполне уместно назвать координатами Бартини, укрепляет представления о полной симметричности физического пространства и физического времени.
Кстати, вот что рассказывает Герштейн о возникновении у Бартини идеи шестимерного пространства-времени. В перерывах обсуждения статьи, за чашкой чая, «… я старался навести разговор на тему работы Бартини в заключении. Кое-что об этом я слышал от Ю. Б. Румера.
Бартини охотно рассказывал: «У нас было три отдела: Туполева, мой и Румера. Румер занимался у нас динамикой — фляттером, и мы были друзьями (вот откуда, подумал я, Бартини приобрел интерес к многомерной Вселенной). В моем отделе работало много известных теперь людей, например, Королев. Будущий директор ЦАГИ у нас был чертежником». (Герштейн).
Очень жаль, что Бартини не сдержал одного своего обещания: «… в другом сообщении будет показано, что (3+3)-мерность пространства-времени является экспериментально проверяемым фактом и что шестимерная модель свободна от логических трудностей, созданных (3+1)-мерной концепцией»…. (Бартини, 260). Эта другая работа, насколько мне известно, опубликована не была. Но вряд ли можно винить в этом Бартини…
Наверное, мы никогда не узнаем, что такое время. Мы будем приближаться, как к скорости света, но никогда ее не достигнем, будем черпать знания, но знания неисчерпаемы, будем дробить атомы в поисках новых частиц, но мироздание бездонно.
Но идея — подумать о себе прошлом, послать себе совет в тот самый момент, когда ты его так ждешь там, в прошлом — почему нет? Если все времена существуют одновременно, то это не кажется невозможным. Задумайтесь об этом хотя бы на секундочку."
https://neo-ezoterika.ru/tajny-mira/skryvaemoe/robert-bartin...

Ну и еще пару примеров по тексту.
Если спросить самого прошаренного нагвалиста о том, где находятся ощущения, когда ощупываешь предмет и чувствуешь его поверхность, то каждый скажет - они в руке. Мы рукой чувствуем поверхность предмета, глазами видим его цвет и форму, ушами слышим его звучание, если оно способно издавать звуки. Нам что-то расскажут про рецепторы и нервый, которые помогают донести эти ощущения куда-то там.

Но если мы вспомним, что:
- те же самые ощущения могут появиться в уже упомянутой отрезанной руке,
- ощущение вибрации от приборов,  приставленных к ногам, при определенных условиях появляется между ног,
- что ровно такие же ощущения бывают в осах при "ощупывании предметов", когда мы спим без задних ног и ничего не щупаем,

то становится очевидным, что... не все так просто :)

"Свойства объектов ... полусубъективны . Тогда как сами объекты, как носители свойств, как правило, объективны. Однако их свойства зависят от способа их измерения и интерпретации. Т.е. в понятии "свойство" уже содержится субъективная составляющая, хотя и объективная составляющая там тоже присутствует.
   .......
   Тем не менее, мир для нас таков, каким мы его видим, т.е. ИЗМЕРЯЕМ своими органами чувств (или приборами). И в этом смысле свойства мира субъектоориентированы, т.к. именно от природы наших органов чувств (или приборов) зависит, в каких местах они измеряют мир. Между тем, мир мог бы быть с успехом измерен в каких-то других местах, а потому иметь в другом описании иные свойства. Т.е. от этого свойства изменились бы, но не в том смысле, что только изменили свои значения, а в том смысле, что изменился бы сам список того, что подвергается измерению/восприятию. .... В результате чего мир наделялся бы в каждом из этих вариантов разными размерами/свойствами, несмотря на то, что в обоих случаях и мир оставался прежним, и субъект не совершал ошибок."
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=44969.msg170837#msg170837

Насколько правомерно подобное сочетание?
Что значит "субъективная составляющая"? Ведь Успенский имеет в виду вовсе не то, какие именно свойства мы измеряем и в соответствии с чем получаем тот, или иной образ предмета. Он берет вслед Канту и Ртути :) глубже. Сами свойства\ощущения суть субъективное. И никакая объективность нам недоступна.

На ум приходит пример-аналогия, отражающая ситуацию с
Зеркало. Мы видим в нем предметы. Они явно вне нас. Ощущается объем, перспектива, полутени, стереоскопичность, которая дается нам благодаря двоеглазию :) Но попытка прикоснуться к предметам приводит к тому, что мы натыкаемся в поверхность зеркала. Предметы нам недоступны. Как раз  ситуация по Канту.

Я уже до того привык к ранее совершенно неприемлемому древовидному виду ФШ, что начинаю испытывать на Пне недостаток его возможностей. Можно было бы чередовать текст и комментарии. Так легче читать. Зря я выложил подряд три портянки. Теперь сложно переделать. Надо будет учесть этот момент и дальше выкладывать по одному посту.

Там эту тему тоже запулил. Интересно будет сравнить, как она пойдет здесь и на ФШ

     Объясняю для идиотов :), в смысле до предела примитивными аналогиями. Умножение проходят в 1-ом классе, с него и начнем. Точно так же и наши знания о мире можно выразить (в самом примитивном толковании) тоже как произведение:

Объективное х Субъективное = Результат восприятия

При этом Результат восприятия оказывается полуобъективным, поскольку второй сомножитель (Субъективное) служит проектором Объективного на Результат восприятия. Если что-то мы в мире воспринимаем (Результат восприятия > 0), то это несомненно означает, что мы воспринимаем Объективное, хотя и с той долей искажения, которое вносит второй сомножитель (Субъективное), делая Результат восприятия НЕтождественным Объективному. Тем не менее, даже такой Результат восприятия годится для измерения Объективного, т.к. при одном и том же втором сомножителе произведение будет пропорционально первому.

А вот ситуация, когда Результат восприятия равен нулю, может произойти в трех случаях:

Первый случай - когда Объективно предмет восприятия НЕ существует:
0 х Субъективное = 0

Второй случай - Объективно предмет восприятия существует, но мы его не воспринимаем из собственного несовершенства:
Объективное х 0 = 0

Третий случай - Объективно предмет восприятия отсутствует, но и мы такого рода предметы не способны воспринимать:
0 х 0 = 0

Есть и еще вариант - глюки :), когда предмет восприятия отсутствует, но нам кажется, что мы его воспринимаем:
0 х Субъективное = Результат восприятия
в этом случае испорчена сама операция умножения, т.к. при здоровом умножении на ноль Результат всегда должен быть нулем. Стало быть, в этом варианте мы имеем случай:
Субъективное = Результат восприятия
когда само Субъективное служит предметом восприятия.

     Если и эти предельно примитивные объяснения непонятны, то взять учебник "Алгебра" для 5-го класса и штудировать там про операцию умножения, когда она понимается как СИММЕТРИЧНАЯ операция над сомножителями, а не в форме повторения одного числа несколько раз, как она трактуется в начальных классах.
     А если образование позволяет, то трактовать операцию умножения в матричном смысле, как оператор проектирования пространства Объектов в пространство Результатов. Тогда умножение на Субъективное превратится в проектор. Да и сама трактовка подобного рода не нова - вспомним пещеру Платона, олицетворяющую чувственный мир человека. Там тоже чувственный мир трактуется, как тень объективного мира, тогда как тень - типичный пример простейшего проектора.

Я поражен до глубины души. Пипа арифметикой опровергла Канта.
Повторяю для умницы Пипы.
Само. Ощущение. Есть. Исключительно. Субъективность.
И ничего с этим не поделаешь.
Вот если бы мы были глиной, а кто-то оставил на нас след, тогда - да, мы могли говорить о какой-то объективности и соответствии отпечатка действительности.
Но в данном случае у нас нет ни малейшего основания считать, что зелень в голове соответствует зелени на заборе. И ТАК АБСОЛЮТНО СО ВСЕМИ ОЩУЩЕНИЯМИ, на которых базируются образы и далее понятия.

А из этого вытекает следующая аналогия. Пещера Платона.
Человек видит тени на стене, но что происходит у него за спиной он может только догадываться. Но и за спиной происходит далеко не то, чем является мир вне пещеры.

И завершаем аналогии следующей информацией.
Школа 4 пути Успенского берет начало от линии Сократа, где учился Иисус. Поэтому Гурджиев и называл себя христианином. Видите как все связано? А вы говорите - Кастанеда, Кастанеда... Кастанеда - ученик школы 4 пути.

     Арифметика - не опровержение, а иллюстрация для непонятливых. А на Канта в этом вопросе равняться нечего - обо всём, что касается природы объективного, слушать идеалистов нечего, т.к. они, будучи убежденными, что "мир из головы" :), этот вопрос не прорабатывали. Кант знаменит в другом - выяснении особенностей оператора проектирования, названных им диалектикой. И вот тут им было показано, что многие особенности мироздания, которые прежде безусловно относили к объективному миру, на самом деле являются спецификой множителя "х Субъективное", который всякий раз вносил девиацию одного и того же рода.


     Это смотря как понимать термин "соответствует". Если "соответствует" понимать, как тождество, то соответствия, конечно же, не будет, а но если понимать как корреляцию между объективным миром и ощущениями от него, то это не мало.
     Скажем звездное небо, если на него только смотреть, тоже малоинформативно. Причем телескопы качественно ситуацию не меняют, а лишь зрительно увеличивают размеры и яркость отдаленных объектов. Т.е. ситуация ровно такая же как в платоновской пещере - мы привязаны к одному месту (Земле) и способны видеть только то, что само проецируется в нашу сторону. Тем не менее, мы очень многое узнали о Вселенной. А о том, как это было сделано, узнаете посетив Планетарий. Вам прежде чем философствовать, очень многие огрехи собственного образования надобно устранить, а иначе ваша философия неизбежно станет такой же, и всех прочих, кто убеждены, что как слышится, так и пишется.

Мы пока опережаем ФШнят в обсуждении
http://philosophystorm.org/uspenskie-chteniya

Возражать не буду. Только уточню.
Есть разумная достаточность в знаниях и пребывание в курсе последних событий на поприще науки, чтобы судить о каких-то вопросах.
Есть профессиональные знания, требуемые для углубленных исследований и заработать на жизнь
Есть безграмотность.
Со стороны профессионала все остальные могут выглядеть безграмотными. Ну и пусть тешат себя. :)

в понятии "свойство" уже содержится субъективная составляющая, хотя и объективная составляющая там тоже присутствует.

Насколько правомерно подобное сочетание?
Что значит "субъективная составляющая"? Ведь Успенский имеет в виду вовсе не то, какие именно свойства мы измеряем и в соответствии с чем получаем тот, или иной образ предмета.

     Объясняю для идиотов :), в смысле до предела примитивными аналогиями. Умножение проходят в 1-ом классе, с него и начнем. Точно так же и наши знания о мире можно выразить (в самом примитивном толковании) тоже как произведение:

 Объясняю, для "идиотов второго порядка", тех, кому после получения академического образования вдруг показалось, что они вполне могут мыслить оригинально и находить ответы при помощи аналогий и метафор, не особо заморачиваясь при этом, на обоснование своего псевдонаучного бреда.


Объективное х Субъективное = Результат восприятия


   давайте вместе рассмотрим это равенство. Обе категории, расположенные слева, которые приводит Пипа, не являются чем-то доказанным или бесспорным. Разделение воспринимаемого на объективное и субъективное - это наследие наивной (естественной установки) по другому сказать - это стереотип или привычка.  Само деление на объективное и субъективное очень условно и ничем не подтверждается и потому, это выражение изначально неверно.
  Почему? Да потому, что всё и всегда начинается с восприятия, то есть внимание (восприятие) должно стоять в начале выражения, но ни как не в конце. Чтобы вам было понятней, и для того, чтобы само выражение было корректным, словосочетание придуманное Пипой - "Результат восприятия" - нужно заменить на общепринятое, и более точное - феномен.
 Итак:
ФЕНОМЕН =
 
  Чему же равно восприятие, перцепция, внимание? Есть ли достаточно точные формулировки, которые могут описать суть этих терминов? Чем апеллирует наука пытаясь дать определение этим понятиям?
А, ничем!  То есть, мы имеем дело с тем, что на языке науки описать невозможно. А сам факт невозможности точного определения терминов, естественно, ведет к путанице и разночтениям, что в итоге приводит к спекуляциям и заблуждениям, никак не допустимым для верного решения вопроса.  Каждый волен сам давать определение тому, что находится перед ним, так-как верифицировать результаты восприятия (субъективное) не представляется возможным. Позже мы ещё вернемся к тому, как научный метод познания, опираясь на принципы фальсификации и верификации отделяет мух от котлет.



При этом Результат восприятия оказывается полуобъективным, поскольку второй сомножитель (Субъективное) служит проектором Объективного на Результат восприятия.

  В равенстве нет результатов. Во всяком случае меня так учили в школе (4 класс). Понятие полуобективность, придуманное Пипой, что-то вроде "переходной стадии" от наивной установки к феноменологической. Я называю это недопонимание - философской корью.
  Это когда столкнувшийся впервые с проблемой интерсубъективности (зачастую даже не подозревая о существовании такого понятия) по привычке, начинает подгонять неизвестное к уже известному. Натягивая сову на глобус (допуская недопустимое)
  Пора запомнить раз и навсегда, что аналогии не могут служить доказательством! Они применимы лишь для разъяснений, объяснений, обучений, научений и прочей научно-методической херни.  




 Если что-то мы в мире воспринимаем (Результат восприятия > 0), то это несомненно означает, что мы воспринимаем Объективное, хотя и с той долей искажения, которое вносит второй сомножитель (Субъективное), делая Результат восприятия НЕтождественным Объективному. Тем не менее, даже такой Результат восприятия годится для измерения Объективного, т.к. при одном и том же втором сомножителе произведение будет пропорционально первому.

 Даже если мы чего-то не воспринимаем, то это несомненно означает, что мы не воспринимаем нечто своё (субъективное), а не какое-то Объективное с большой буквы, на которое указать никто не сможет. Если такое объяснение до кого-то не доходит, то я предлагаю на этом оставить чтение и попытаться задуматься.
  По определению, у восприятия не может быть результата. Всё, что мы можем сказать о восприятии, так это то, что оно непременно адресно (направлено волей к объекту), то есть интенционально. Любой результат, до события его оценки, уже был узнан и поименован, то есть приведен в удобоваримое состояние для обработки его рассудком.



А вот ситуация, когда Результат восприятия равен нулю, может произойти в трех случаях:
  У восприятия нет результата, но про ноль вы вспомнили вовремя. Именно это число указывает на количество и качество ваших знаний в области феноменологии.

Первый случай - когда Объективно предмет восприятия НЕ существует:
0 х Субъективное = 0

Второй случай - Объективно предмет восприятия существует, но мы его не воспринимаем из собственного несовершенства:
Объективное х 0 = 0

Третий случай - Объективно предмет восприятия отсутствует, но и мы такого рода предметы не способны воспринимать:
0 х 0 = 0
  Применение семантических (вторичных) языков, вроде математики, для описания "нематериального" - является нонсенсом или придурью, что собственно одно и тоже.

Есть и еще вариант - глюки :), когда предмет восприятия отсутствует, но нам кажется, что мы его воспринимаем:
 Глюки нам не кажутся, мы действительно воспринимаем. Восприятие глюка ничем не отличается от восприятия не глюка. Сейчас лень объяснять, но на будущее запомните, что всё, что мы можем воспринимать, в не зависимости от настройки внимания (1 или 2 без разницы) по сути своей является глюком.

0 х Субъективное = Результат восприятия
в этом случае испорчена сама операция умножения, т.к. при здоровом умножении на ноль Результат всегда должен быть нулем. Стало быть, в этом варианте мы имеем случай:
Субъективное = Результат восприятия
когда само Субъективное служит предметом восприятия.

     Если и эти предельно примитивные объяснения непонятны, то взять учебник "Алгебра" для 5-го класса и штудировать там про операцию умножения, когда она понимается как СИММЕТРИЧНАЯ операция над сомножителями, а не в форме повторения одного числа несколько раз, как она трактуется в начальных классах.
    
   А если образование позволяет, то трактовать операцию умножения в матричном смысле, как оператор проектирования пространства Объектов в пространство Результатов. Тогда умножение на Субъективное превратится в проектор. Да и сама трактовка подобного рода не нова - вспомним пещеру Платона, олицетворяющую чувственный мир человека. Там тоже чувственный мир трактуется, как тень объективного мира, тогда как тень - типичный пример простейшего проектора.
  

 О каком образовании идёт речь, матушка? Уж не о себе ли вы заикнулись? Платон от ваших трактовок его идей, наверное в гробу переворачивается.  :)

 В заключении, этого разбора полёта "высокой мысли", я бы хотел напомнить сильно усирающимся за науку и её метод познания, что достоверность полученных в ходе экспериментов результатов является чистой метафизикой. То есть, в основании науки, как строгого и достоверного знания о мире, лежит принцип верификации, который невозможно верифицировать.

  

  Всё о чём я написал вещи вполне известные и не знать их человеку занимающемуся научными исследованиями позорно. Так для чего же Пипа, сто раз получавшая от меня по зубам, вновь решила мне досадить?
 Верно!
Ей до одури не хочется чтобы я покидал этот форум, как бы она не кобенилась пытаясь изобразить обратное.  

Я могу сказать только одно. Пипа во всем права. Но только в определенных рамках. Бытовых, научных. Но не философских. Так Канта не опровергнешь.  С ним согласен весь научный мир. Но только не принимает его во внимание. Да его и не нужно принимать во внимание, пока речь идет о науке. Иначе вся наука просто встанет.

  Это не мудрено, вы с Пипой, хоть и поумнее этого сброда, что собрался здесь, но принципиально от него не отличаетесь.

Здесь я не согласен. Математика - та же самая логика. Она вышла из жизни, из быта, из наблюдений, а не выдумана какими-то преподавателями.
Логика нематериальна. Но использование математики для описания логики никакой не нонсенс.
Математика была широко использована в 4 пути для описания "таблицы водородов". А это сплошная энергетика и психика

Если ты продолжишь в таком духе, то я буду удалять свои сообщения. Извини, но иначе трудиться тебя не заставить.

Ученый обязан принимать во внимание психологию и философию.
Ощущения - последнее, на что должен опираться ученый.
Главное, чем должен руководствоваться исследователь - критическое и самокритическое мышление.
Абстрактное гораздо ближе к миру, чем ощущения. И чем больше абстрактного, тем лучше. В идеале наука должна превратиться в философию. Философия - вершина всех наук.

     Однако философствовать можно лишь тогда, когда в науках разбираешься. Иначе желание поскорее перескочить через науки сразу на философию кончается тем, что философская позиция получается самой примитивной - "всё от головы", а наука - выдумка ученых. Отсюда и рождаются незрелые, а потому преимущественно идеалистические взгляды на мир. Именно потому, что научного багажа для объяснения явлений не хватает, а универсальное объяснение типа "оно мне кажется" работает всегда.
      Мир сложен для понимания человеком, а отсюда и велик соблазн не разбираться в мире, а копаться в собственных чувствах/ощущениях, сводя мироздание к восприятию.

Тут взаимосвязано. Философия строилась на основе наук и отрываться от них не может и не должна. С другой стороны науки должны ориентироваться на философию.

Но мы должны признать существование опасности неправильного взаимовлияния науки и философии.
Например, философия Ницше, являясь вполне прогрессивной и эзотеричной, повлияла на идеологию фашизма. В данном случае идеология не наука, мировоззрение, но она опирается на науки и оказывает на них воздействие.
Или пример. Кибернетика извратила одно из главных понятий философии - информация.

Кроме того, в философии много разных направлений, которые были созданы изолировано от науки, или совсем от нее оторвались.
Но в данном случае в лице Успенского мы имеем дело с основополагающими момента мировоззрения, достигнутого всем человечеством за всю его историю.

Глава вторая.

"Я уже сказал, что Кант поставил проблему, но разрешения ее не дал и пути к ее разрешению не указал. Точно так же ни один из известных комментаторов, толкователей, последователей и противников Канта не нашел ни этого разрешения, ни пути к нему.

Первые проблески правильного понимания проблемы Канта и первые намеки на возможный путь к ее разрешению я нахожу у С. X. Хинтона (С. Н. Hinton), автора книг "Новая эра мысли" и "Четвертое измерение".

Хинтон говорит, что при комментировании идей Канта обыкновенно берется только их отрицательная сторона. Именно тот факт, что мы можем чувственно познавать вещи только во времени и в пространстве, рассматривается как препятствие, мешающее нам видеть, каковы в действительности вещи сами в себе, не дающее нам познавать их так, как они есть, налагающее на них то, что им не присуще, закрывающее их от нас.

Но, – говорит Хинтон, – если мы возьмем положение Канта просто как оно есть – не видя непременно в пространственном восприятии препятствия к правильному восприятию – и скажем себе, что мы воспринимаем вещи при помощи пространства, тогда мы можем рассматривать наше чувство пространства (space sense) не как отрицательное условие, мешающее нам воспринимать мир, а как положительное средство, при помощи которого ум получает свои опыты, то есть при помощи которого мы познаем мир.

Существует много книг, в которых вопрос, поставленный Кантом, трактуется с некоторым унынием – как будто познание в пространстве есть род завесы, отделяющей нас от природы. Но нет никакой надобности разделять это уныние. Мы должны признать, что при помощи пространства мы познаем то, что есть.
Пространство есть орудие ума."

Небольшой технический перерыв

Собственно, это приговор солипсизму Ртутаста.
И это еще не конец  его похорон, а только начало.

Требую продолжение банкета!!)

Пусть Корнак пишет в этой теме дальше по теме.

Читать весь пост.

Вопросы.
1. Что такое есть "восприятие"? Что оно из себя представляет? Где оно находится?
2. Почему наше восприятие вдруг оказывается вне нас. Я сижу перед монитором, воспринимаю его, а монитор вне меня. Так где же восприятие? Во мне, или вне меня? Почему наука не исследует этот вопрос?

Предлагаю еще раз вчитаться в смысл текста из начала второй главы.
Вообще, "Терциум Органум" можно воспринимать как расширенный вариант статьи Иванова "Наука и религия". В дальнейшем будет понятно почему. Я покажу параллели.

Восприятие это процесс.
Процесс отражения "реальности" в субъекте.
Нельзя говорить о том, что восприятие вне нас или внутри нас. Есть воспринимаемый объект он по определению вне нас, даже если мы воспринимаем часть себя. Есть нечто изменяющееся в процессе восприятия, некая форма в которую "записывается" информация о восприятии и это принято считать находящимся внутри нас, поэтому восприятие как процесс происходит одновременно и вне нас и внутри нас.

Монитор вне нас, воспринятый образ монитора в нас. Всё просто.

То, что познаётся, воспринимается - объект, он вне нас, того кто познает (воспринимает) - вне субъекта.

Философские копания на тему, что такое "мы" если воспринятое находится в нас и мы его можем воспринимать, но воспринимать мы по определению можем лишь то, что вне нас, меня не очень интересуют, т.к. разрешаются довольно просто.
Есть определение - объект и субъект. Объект воспринимается, субъект воспринимает.

Ссылки на философский словарь нужны?)

Про субъект и объект написано выше.
Процесс восприятия объекта субъектом изменяет (уточняет, закрепляет) представление о воспринимаемом объекте, находящееся в сознании/подсознании субъекта.

Зачем его куда-то относить?)))

В момент самовосприятия субъектом самого себя он выступает и объектом и субъектом. Т.к. восприятие это процесс, т.е. последовательность действий протяженная во времени, то воспринимает себя субъект всегда прошедшего, а именно если Воспринимающий это Х(настоящий), то воспринимаемый это Х(прошедший), вы не сможете воспринять себя уже воспринявшего себя, вы всегда воспринимаете себя как объект, отделённый от вас, как от субъекта не только философским определением, но и каким-то промежутком времени, пусть и очень малым.

Улыбнуло. Самовосприятие. Оно не имеет отношения к процессу восприятия.
Читайте, чудики.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F
Большой психологический словарь дает определение теории самовосприятия, как концепцию человеческого самопознания и развития социальных установок личности, в том числе Я-концепции. Согласно этой теории человек познает себя не посредством самоанализа, а наблюдая за своей деятельностью и моделью поведения. При этом, человек производит анализ посредством тех понятий, которые он осознает при анализе поведения других людей[4].
https://lifemotivation.online/razvitie-lichnosti/samopoznanie/samovospriyatie
Говоря простыми словами, самовосприятие в психологии – это система представлений человека о самом себе, своей внешности, внутреннем мире, поведении. Название образовано от двух английских слов self и concept, что дословно переводится как «концепция, понятие, представление о себе». Самовосприятие формируется на основе наблюдений человека за самим собой, анализа собственных эмоций, состояний, мыслей, поступков, успехов и неудач. Самовосприятие тесно связано с самооценкой.

Учитесь гуглить, теоретики.

Так не пойдёт. Что конкретно Вас не устраивает в моих утверждениях. С чем конкретно именно Вы, а не  Ревонсуо Антти не согласны?

В том что восприятие это процесс?
Что это процесс отражения реальности в субъекте?
Или с чем-то другим?

Чем Вас не устраивает отражение реальности? Зеркало отражает реальность. Фотография отражает реальность. Воспринятый образ отражает реальность. Из этой серии употребления данного термина взято. Или Вам нужна обязательно ссылка на авторитет? Вы тогда список напишите тех кто является для Вас бесспорными авторитетами и на кого ссылаться не стоит, я почитаю))

Все таки забавно, приверженцы солипсизма  и шире постмодерна воюют со своими игрушечными представлениям о научном материал зиме в своей голове. Та кие задорные, забывают, что чтобы они не представляли в качестве убедительных аргументов преимущества своего солипсизма, все достижения жизни обязаны научному материал изму.

Ну а задать проверочный вопрос забывают.
Чем реальная жизнь обязана солипсизму и посмодерну в чем его достижения?
Ну ка перечислите...

В ответ ничего внятного и обоснованно го не услышать
...

Полностью солидарен. Поэтому повторю свой вопрос:

Тема слегка почищена. Сообщения перемещены в "удаленные сообщения".

В данном случае у нас небольшие разногласия в наполнении термина.
Вы ссылаетесь на значение термина самовосприятие как на большое комплексное явление - "представление о себе". Частным случаем такого самовосприятия будет например гендерное самовосприятие - "Я воспринимаю себя как мужчину" или например самовосприятие связанное с профессией "Я воспринимаю себя каменщиком (невольным)"

Выше использовалось другое наполнение термина "самовосприятие" - как конкретного процесса восприятия самого себя, например "я наблюдаю/воспринимаю свое тело", "я наблюдаю/воспринимаю свои мысли" и т.п. И оно имеет к восприятию непосредственное отношение.

Оба значения имеют место быть, нужно просто различать какое именно значение подразумевает пишущий или говорящий. Тогда возможно будет меньше недопонимания.

Есть вещь в себе, например стул. Человек видит/воспринимает/ощущает/... с помощью органов чувств то что доступно его восприятию, и запоминает (или не запоминает). Образ хранящийся в памяти (сенсорной, кратковременной, оперативной, долговременной) и есть отражение реального объекта. Отражение не равно реальному объекту, отражение крайне неполно отражает качества и свойства воспринимаемого/отражаемого объекта.
Отражение лишь слово, другие слова для обозначения феномена - ментальная фотография, воспринятое, слепок, образ (зрительный, слуховой, абстрактный).
Отражения, образы, слепки это то, что наполняет сознание/подсознание, составляет картину мира, тональ. Сознание всегда имеет дело лишь с этими отражениями, образами и результатами их взаимодйствий.

Идея реальности отделенной и независимой от наблюдателя, как и идея об отсутствии реальности независимой и отделенной от наблюдателя лишь идея, т.е. содержимое самого сознания. Идея о доказательстве истинности или ложности одной из этих идей, как и идея о самой истине и лжи, как и идея о наличии"вещи в себе" тоже суть содержимое сознания.

Суть субъективного идеализма верить в то, что сознание творит воспринимаемый мир и является его причиной.
Суть реализма верить в то, что воспринимаемый мир независим от сознания и является его причиной.

Ртуть вы не находите что общаться с солипсистами/идеалистами довольно забавное занятие - понимать то, что собеседник периодически думает о тебе, как о голосе/образе в своем сознании?

(https://amp.ukraine.fakty.ua/user_uploads/images/articles/2011/01/13/126263/stul.jpg)
46°29′04″ с. ш. 30°44′00″ в. д.
Одесса. Дерибасовская улица, Городской сад

Видимо это вы меня простите за что-нибудь)).
Мы говорили об отражении объектов в сознании, а не о реальных объектах которые вы "находите".
Отражения, образы этих объектов находятся у вас в памяти, а реальные объекты вы находите с помощью органов чувств вокруг себя.

Я за вас искренне рад))

Мне никто не говорил. И таких выводов у меня нет.

Вот прям совсем без идей?
Как животное?
Интересная идея))

По моему Кант верил. Это сугубо моя трактовка. Кант не мог прямо воспринимать вещь в себе, а представлял её только на основе своих рассуждений, а любое рассуждение основано на вере в исходные аксиоматические утверждения.
Например мы верим что Солнце завтра взойдет на востоке так как наш многолетний опыт говорит нам об этом и называем эту веру знанием.
Повторю это исключительно моя трактовка терминов "вера", "знание", "опыт", "представление", не претендующая естественно на истинность и уникальность. Сейчас мне так удобнее. Возможно завтра это будет не так.

Вокруг себя это где? Укажите регион, а то каша какая-то получается с винегретом  вперемешку.

Определитесь уже за белых Вы или за красных. Вселенная находится у Вас в сознании или вокруг Вас?

Как ответите тогда и поговорим.

Нет я рад за " вижу не образы и фантомы, а мир таким как он предстает передо мной".

А не можете вкурить чужую точку зрения судя по количеству вопросов и отсутствию собственных мыслей по поднятой теме восприятия реальности, у нас именно  Вы.

Вот у животных и есть опыт через который который они понимают ту или иную идею, например идею куда можно ссать, а куда нельзя. А человек от животных отличается именно тем, что может понять идею через другие идеи, через абстракции для которых у него внятного опыта не может быть в принципе. Также человек может подтвердить ту или иную идею через опыт, т.е. идея будет стоять перед опытом, что для животного невозможно которое только через предыдущий опыт и может познать какую-либо идею.

Перечитайте лучше Вы моё сообщение, которое вы цитируете и попытайтесь понять цельность нескольких высказанных там идей их связанность и дополняемость.

По вашему физическая потребность тела это Идея?

По моему, физиологическая потребность не является Идеей, о вот то куда именно справить эту физиологическую потребность, идеей на мой взгляд является, хотя и закрепленной с помощью выработки условных рефлексов.

Вы Jiha невнимательно прочли мои сообщения:
Разделю их на части, чтобы вас не утруждать:



Видимо не я один в этом ошибаюсь:
Животные умеют думать, чувствовать и путешествовать во времени, считают ученые (https://www.newsru.com/world/27Oct2006/dumat.html)




Каждый мерит той мерой которая у него есть и на основе своего опыта.
Возможно Вам стоит посочувствовать.

Я нет)

По поводу Ваших комментариев я уже писал если Вы не забыли.

Кто мне объяснит, что это значит?

  Что такое субъективность я хоть как-то понимаю, а "исключительно субъективность" - нет.

Как видно Корнак не хочет отвечать на вопрос.
Да и помнит ли о чём он писал 3 года назад.

здесь нада панимать..  что означает глагол исключать))..

ежели исключить вакруг фсе..  акромя субъективнасти...   то останеццо  одна исключитильна субъективнасть))..


суть такава..   другое дело бываеть ли это на практике...))

паскоку риальнасть..   исключительно ни исключительна!!))

Субъективность - это характеристика нашего отношения к каким-то вещам. Например, Вы и я можем по-разному смотреть на некоторые общеизвестные события. При этом событие объективно не зависит от того, как мы на него смотрим. Так что разница моего и Вашего описания этого события субъективна. Но сами описания не могут быть "исключительно" субъективны, иначе нельзя было бы сказать, что они относятся к одному событию. А тогда и субъетивность не могла бы проявиться.

Вот пример. Вы говорите, что "Корнак не хочет отвечать на вопрос". Но я и не говорил, что вопрос к Корнаку. Одну и ту же мою фразу я сам понимал как вопрос ко всем. И даже не вопрос, а ламентацию, не обращенную персонально ни к кому. А Вы поняли иначе. Но фраза-то существует объективно. И только на фоне этой объективности можно увидеть наши субъективности.

...другое дело бываеть ли это на практике...))

паскоку риальнасть..   исключительно ни исключительна!!))

объективно существует..  некый набор цифровых знаков))..  и то..  тока для зрячих))..   а никакой объективной фразы нет..

Так вы сторонник философии научного материализма, раз признаете  "объективное существование"?
Приятная редкость в наше время засилья постмодернизма, фрагментарно понятого большинством и принимаемого ими за новое слово в познании мира. :)

Я не сказал "объективная фраза". Я сказал, что фраза объективно существует. В форме "некого набора знаков".

Получается, что сторонник. А "новое слово" не новее Протагора. Никто им не руководствуется в обычной жизни, но для поддержания своей важности на форуме сгодится.

На это у меня иная точка зрения, я долгое время думал, что философия это предельно оторванное от жизни знание, которое оказывает влияние лишь на споры кабинетных учёных.
Но ознакомившись подробнее в общем виде с влиянием философских концепция на европейское общество за последние лет 150, что немного,  вынужден признать своё первоначальное умозаключение ошибочным.

С наступлением цифровой эры доступность информации стала такой , что философия буквально проникает в умы простых людей, разумеется в предельно упрощенной форме, но она оказывает существенное влияние на повседневное мышление огромного количества граждан.

И к тому же философия теперь, как никогда мощно используется в политике , в идеологиях, для пропаганды, для оправдания того или иного устройства жизни обществ.

Ту же самую философию постмодернизма, самого разного сорта, у нас буквально навязывают из каждого утюга, как самое верное и новомодное понимание жизни ,минимум последние лет 20.

Хотя он уже изрядно прокис.

Потому что он очень удобен власть предержащим, поданный под определенным соусом он очень полезен для разделения и оболванивания именно простых людей, предельно далёких от книжной учёности.

 Люди, о чем тема? Если бы автор темы был с нами, можно было бы кое о чем его спрсить. Но Корнак ушел с форума. И тема стала ни о чем.

Я бы объяснил. Если бы понял, что тут непонятного.
Тем не менее попробую что-то сказать.
Что для нас представляет из себя любое ощущение?
Это объект в нашем сознании, который мы обычно проецируем во вне.
Мы видим зелень травы вне себя. Но где находится это ощущение? Оно находится в нас, в нашем сознании.
Далее - структура самого ощущения.
Если кто-то думает, что у нас в голове, мозге, или где там еще, попадает зелень извне, то такому человеку мне нечего возразить.
Зелень В сознании - ИДЕАЛЬНА. Материальности в ней - ноль. Она нисколько не отличается по "фактуре" от мысли. То и другое идеальны.
Что-то нужно еще добавить, или итак сойдет?

Каким представляется нам мир?
Это далеко не ощущения.
Мир нам дан в виде образов. А образы - это вообще не про мир. Образы - это продукт мышления. Чтобы у ребенка создался образ чего бы ни было - ему нужно много потрудиться, а не просто глазеть.
Мир для новорожденного - сплошное мельтешение разнообразных ощущений и ноль образов.
Человек СТРОИТ этот мир в своем сознании.
А так как все люди устроены более-менее одинаково, то у них и получаются схожие картины мира. Ну, разве что некоторые выбиваются из прочих человеков и у них мир меняет цвета, или вообще остается бесцветным и прочее. Но эти изменения в восприятии мира говорят в пользу идеи конструирования мира, а не в пользу восприятия мира.
Нагвалисты привыкли думать, что могут менять положение ТС и видеть то, чего не видят другие двуногие.
А мы говорим, что человек вообще ничего не видит. Он конструирует мир в своем сознании. И ощущения-образы нисколько в этом смысле не отличются от мыслей-эмоций. То и другое - идеально. Хотя, нужно сказать, существует популярная классификация, в которой одни объекты В сознании принято называть материальными, а другие идеальными. Но это всего лишь слова. На деле идеально ВСЁ. Потому как находится в сознании. Это очевиднейшая вещь, с которой невозможно спорить с помощью аргументов.

Субъективность как характеристика нашего отношения к вещам - это бытовое понимание термина.

 "Исторически субъективное было понято в классической философии (начиная с Декарта) как особый внутренний мир сознания, несомненный и самодостоверный, к которому субъект имеет непосредственный доступ. В таком качестве субъективное было противопоставлено объективному миру физических вещей и событий (включая и тело субъекта) как существующему вне субъективного и как не абсолютно достоверному. "

Тема несколько съехала в сторону
Постараюсь это исправить
Изначально она задумывалась, как сборник важных идей Петра Демьяновича, которые предполагалось и предлагалось обсудить.

В. Если случаи влияют на ход дел, то что же создает случай?
О. Другие случаи. Никто не создает случаи; принимайте это просто.
Вещи случаются в жизни человека в соответствии с тремя законами:
1. Закон случая, когда события происходят без всякой связи с линией событий, которые мы наблюдаем.
2. Закон судьбы. Судьба относится только к обстоятельствам рождения человека: родители, братья, сестры, физические способности, здоровье и тому подобные вещи. Она относится также к рождению и смерти. Иногда события нашей жизни могут происходить по закону судьбы, это могут быть важные события, но происходит это редко.
3. Закон воли. Воля имеет два значения: наша собственная воля и чья-то еще воля. Мы не можем говорить о своей собственной воле, так как такие, какими мы являемся, мы ничего не имеем. Что касается воли другого лица, то, в целях классификации, каждое умышленное действие другого лица может быть названо результатом воли этого лица.
Для изучения человеческой жизни эти определения недостаточны. Необходимо ввести между случаем и судьбой закон причины и следствия, который управляет некоторой частью событий в жизни человека, ибо становится чрезвычайно ясной разница между событиями, управляемыми случаем в строгом смысле слова, и событиями, происходящими в результате причины и следствия. С этой точки зрения мы видим значительное различие между людьми в обычной жизни. Имеются люди, в жизни которых важные события являются результатом случая. И имеются другие люди, у которых важные события их жизни всегда являются результатом их предыдущих действий, то есть зависят от причины и следствия. Дальнейшее наблюдение показывает, что первый тип людей, то есть людей, зависящих от случая, никогда не подходит близко к работе школы, или, если они подходят, то очень скоро оставляют ее, ибо один случай может привести их, а другой легко может увести их обратно. Только те люди могут прийти к этой работе, чья жизнь управляется законом причины и следствия, то есть те, кто освободил себя в значительной степени от закона случая, или те, кто никогда не находился полностью под влиянием этого закона.

В. Когда мы перестаем быть под влиянием случая?
О. Когда мы развиваем волю. Полная свобода от закона случая очень далека, но между полной свободой и нашим положением имеются различные ступени. В обычных условиях случай противоположен плану. Человек, который в том или другом случае действует согласно плану, избегает в этих действиях закона случая. Но действия, согласованные с планом, невозможны в обычной жизни, за исключением действия в условиях, где случайно происходящие события совпадают с планом.
Причинами, почему невозможно выполнять план в жизни, являются прежде всего отсутствие единства и постоянства в самом человеке и новые линии, которые непрерывно входят в линию действий человека и пересекают ее. Это может быть легко проверено, если человек попытается следовать плану в чем-либо, что не случается или является противоположным общему стремлению движущих сил, действующих в его жизни; например, если человек пытается вспомнить себя, бороться с привычками, наблюдать себя и т. д. Он увидит, что его план не будет выполнен, и результат является совершенно отличным от того, который он имел в виду, или что все полностью останавливается, и даже исчезают начальный импульс и понимание необходимости и полезности этих попыток. Но если он продолжает изучать себя, делать усилия, работать, он увидит, что его отношение к закону случая постепенно меняется. Наше существование, подвластное закону случая, является определенным фактом, который не может быть полностью изменен. Такие, какие мы есть, мы всегда будем находиться под влиянием некоторой возможности случая. Тем не менее, постепенно, мы можем сделать случайные события менее возможными.
Теория случаев очень проста. Они происходят только тогда, когда место пустое; если место занято, они не могут произойти. Чем занято? Сознательными действиями. Если вы не можете произвести сознательного действия, то это место должно быть по крайней мере заполнено намеренными действиями. Таким образом, когда работа и все, связанное с ней, становятся поистине центром тяжести жизни человека, он становится практически свободным от закона случая.

"Необходимо сказать немного об этом, о том, что подразумевается под четырьмя степенями сознания, которыми человек может обладать. Если мы возьмем это с точки зрения познания истины, тогда во сне мы не можем узнать разницу между тем, что истинно и что не истинно. Все вещи, которые мы видим в снах, выглядят похожими друг на друга. В бодрствующем состоянии мы уже имеем больше шансов распознать разницу между вещами: форма вещей определяется нашим зрением, поверхность вещей — прикосновением, и, до некоторой степени, мы можем ориентировать себя путем восприятия наших органов чувств. Таким образом, имеется объективный элемент, но сами мы остаемся субъективными к себе. Когда мы становимся самосознающими, мы становимся объективными к себе, а в объективном сознании мы можем знать объективную истину обо всем. Таковы степени сознания."

"Теоретические сравнения состояний сознания и словесные описания не помогут; но когда мы начнем пробуждаться, мы поймем то состояние, в котором находимся в настоящее время. Необходимо находить моменты самовоспоминания, и тогда, в эти моменты, вы увидите разницу. Изучая себя, вы увидите, что можете быть весьма близки ко сну или можете быть близки к самосознанию. Таким образом, изучение начинается с изучения этих различных состояний в себе."