Успенские чтения

[Корнак]

Я уже до того привык к ранее совершенно неприемлемому древовидному виду ФШ, что начинаю испытывать на Пне недостаток его возможностей. Можно было бы чередовать текст и комментарии. Так легче читать. Зря я выложил подряд три портянки. Теперь сложно переделать. Надо будет учесть этот момент и дальше выкладывать по одному посту.

Там эту тему тоже запулил. Интересно будет сравнить, как она пойдет здесь и на ФШ

[Pipa]

в понятии "свойство" уже содержится субъективная составляющая, хотя и объективная составляющая там тоже присутствует.

Насколько правомерно подобное сочетание?
Что значит "субъективная составляющая"? Ведь Успенский имеет в виду вовсе не то, какие именно свойства мы измеряем и в соответствии с чем получаем тот, или иной образ предмета.

     Объясняю для идиотов , в смысле до предела примитивными аналогиями. Умножение проходят в 1-ом классе, с него и начнем. Точно так же и наши знания о мире можно выразить (в самом примитивном толковании) тоже как произведение:

Объективное х Субъективное = Результат восприятия

При этом Результат восприятия оказывается полуобъективным, поскольку второй сомножитель (Субъективное) служит проектором Объективного на Результат восприятия. Если что-то мы в мире воспринимаем (Результат восприятия > 0), то это несомненно означает, что мы воспринимаем Объективное, хотя и с той долей искажения, которое вносит второй сомножитель (Субъективное), делая Результат восприятия НЕтождественным Объективному. Тем не менее, даже такой Результат восприятия годится для измерения Объективного, т.к. при одном и том же втором сомножителе произведение будет пропорционально первому.

А вот ситуация, когда Результат восприятия равен нулю, может произойти в трех случаях:

Первый случай - когда Объективно предмет восприятия НЕ существует:
0 х Субъективное = 0

Второй случай - Объективно предмет восприятия существует, но мы его не воспринимаем из собственного несовершенства:
Объективное х 0 = 0

Третий случай - Объективно предмет восприятия отсутствует, но и мы такого рода предметы не способны воспринимать:
0 х 0 = 0

Есть и еще вариант - глюки , когда предмет восприятия отсутствует, но нам кажется, что мы его воспринимаем:
0 х Субъективное = Результат восприятия
в этом случае испорчена сама операция умножения, т.к. при здоровом умножении на ноль Результат всегда должен быть нулем. Стало быть, в этом варианте мы имеем случай:
Субъективное = Результат восприятия
когда само Субъективное служит предметом восприятия.

     Если и эти предельно примитивные объяснения непонятны, то взять учебник "Алгебра" для 5-го класса и штудировать там про операцию умножения, когда она понимается как СИММЕТРИЧНАЯ операция над сомножителями, а не в форме повторения одного числа несколько раз, как она трактуется в начальных классах.
     А если образование позволяет, то трактовать операцию умножения в матричном смысле, как оператор проектирования пространства Объектов в пространство Результатов. Тогда умножение на Субъективное превратится в проектор. Да и сама трактовка подобного рода не нова - вспомним пещеру Платона, олицетворяющую чувственный мир человека. Там тоже чувственный мир трактуется, как тень объективного мира, тогда как тень - типичный пример простейшего проектора.

[Корнак]

Я поражен до глубины души. Пипа арифметикой опровергла Канта.
Повторяю для умницы Пипы.
Само. Ощущение. Есть. Исключительно. Субъективность.
И ничего с этим не поделаешь.
Вот если бы мы были глиной, а кто-то оставил на нас след, тогда - да, мы могли говорить о какой-то объективности и соответствии отпечатка действительности.
Но в данном случае у нас нет ни малейшего основания считать, что зелень в голове соответствует зелени на заборе. И ТАК АБСОЛЮТНО СО ВСЕМИ ОЩУЩЕНИЯМИ, на которых базируются образы и далее понятия.

[Корнак]

Зеркало. Мы видим в нем предметы. Они явно вне нас. Ощущается объем, перспектива, полутени, стереоскопичность, которая дается нам благодаря двоеглазию  Но попытка прикоснуться к предметам приводит к тому, что мы натыкаемся в поверхность зеркала. Предметы нам недоступны. Как раз  ситуация по Канту.

А из этого вытекает следующая аналогия. Пещера Платона.
Человек видит тени на стене, но что происходит у него за спиной он может только догадываться. Но и за спиной происходит далеко не то, чем является мир вне пещеры.

И завершаем аналогии следующей информацией.
Школа 4 пути Успенского берет начало от линии Сократа, где учился Иисус. Поэтому Гурджиев и называл себя христианином. Видите как все связано? А вы говорите - Кастанеда, Кастанеда... Кастанеда - ученик школы 4 пути.

[Pipa]

Я поражен до глубины души. Пипа арифметикой опровергла Канта.

     Арифметика - не опровержение, а иллюстрация для непонятливых. А на Канта в этом вопросе равняться нечего - обо всём, что касается природы объективного, слушать идеалистов нечего, т.к. они, будучи убежденными, что "мир из головы" , этот вопрос не прорабатывали. Кант знаменит в другом - выяснении особенностей оператора проектирования, названных им диалектикой. И вот тут им было показано, что многие особенности мироздания, которые прежде безусловно относили к объективному миру, на самом деле являются спецификой множителя "х Субъективное", который всякий раз вносил девиацию одного и того же рода.

Но в данном случае у нас нет ни малейшего основания считать, что зелень в голове соответствует зелени на заборе. И ТАК АБСОЛЮТНО СО ВСЕМИ ОЩУЩЕНИЯМИ, на которых базируются образы и далее понятия.

     Это смотря как понимать термин "соответствует". Если "соответствует" понимать, как тождество, то соответствия, конечно же, не будет, а но если понимать как корреляцию между объективным миром и ощущениями от него, то это не мало.
     Скажем звездное небо, если на него только смотреть, тоже малоинформативно. Причем телескопы качественно ситуацию не меняют, а лишь зрительно увеличивают размеры и яркость отдаленных объектов. Т.е. ситуация ровно такая же как в платоновской пещере - мы привязаны к одному месту (Земле) и способны видеть только то, что само проецируется в нашу сторону. Тем не менее, мы очень многое узнали о Вселенной. А о том, как это было сделано, узнаете посетив Планетарий. Вам прежде чем философствовать, очень многие огрехи собственного образования надобно устранить, а иначе ваша философия неизбежно станет такой же, и всех прочих, кто убеждены, что как слышится, так и пишется.

[Корнак]

Мы пока опережаем ФШнят в обсуждении
http://philosophystorm.org/uspenskie-chteniya

[Корнак]

Вам прежде чем философствовать, очень многие огрехи собственного образования надобно устранить, а иначе ваша философия неизбежно станет такой же, и всех прочих, кто убеждены, что как слышится, так и пишется.

Возражать не буду. Только уточню.
Есть разумная достаточность в знаниях и пребывание в курсе последних событий на поприще науки, чтобы судить о каких-то вопросах.
Есть профессиональные знания, требуемые для углубленных исследований и заработать на жизнь
Есть безграмотность.
Со стороны профессионала все остальные могут выглядеть безграмотными. Ну и пусть тешат себя.

[Ртуть]

в понятии "свойство" уже содержится субъективная составляющая, хотя и объективная составляющая там тоже присутствует.

Насколько правомерно подобное сочетание?
Что значит "субъективная составляющая"? Ведь Успенский имеет в виду вовсе не то, какие именно свойства мы измеряем и в соответствии с чем получаем тот, или иной образ предмета.

     Объясняю для идиотов , в смысле до предела примитивными аналогиями. Умножение проходят в 1-ом классе, с него и начнем. Точно так же и наши знания о мире можно выразить (в самом примитивном толковании) тоже как произведение:

 Объясняю, для "идиотов второго порядка", тех, кому после получения академического образования вдруг показалось, что они вполне могут мыслить оригинально и находить ответы при помощи аналогий и метафор, не особо заморачиваясь при этом, на обоснование своего псевдонаучного бреда.


Объективное х Субъективное = Результат восприятия


   давайте вместе рассмотрим это равенство. Обе категории, расположенные слева, которые приводит Пипа, не являются чем-то доказанным или бесспорным. Разделение воспринимаемого на объективное и субъективное - это наследие наивной (естественной установки) по другому сказать - это стереотип или привычка.  Само деление на объективное и субъективное очень условно и ничем не подтверждается и потому, это выражение изначально неверно.
  Почему? Да потому, что всё и всегда начинается с восприятия, то есть внимание (восприятие) должно стоять в начале выражения, но ни как не в конце. Чтобы вам было понятней, и для того, чтобы само выражение было корректным, словосочетание придуманное Пипой - "Результат восприятия" - нужно заменить на общепринятое, и более точное - феномен.
 Итак:
ФЕНОМЕН =
 
  Чему же равно восприятие, перцепция, внимание? Есть ли достаточно точные формулировки, которые могут описать суть этих терминов? Чем апеллирует наука пытаясь дать определение этим понятиям?
А, ничем!  То есть, мы имеем дело с тем, что на языке науки описать невозможно. А сам факт невозможности точного определения терминов, естественно, ведет к путанице и разночтениям, что в итоге приводит к спекуляциям и заблуждениям, никак не допустимым для верного решения вопроса.  Каждый волен сам давать определение тому, что находится перед ним, так-как верифицировать результаты восприятия (субъективное) не представляется возможным. Позже мы ещё вернемся к тому, как научный метод познания, опираясь на принципы фальсификации и верификации отделяет мух от котлет.



При этом Результат восприятия оказывается полуобъективным, поскольку второй сомножитель (Субъективное) служит проектором Объективного на Результат восприятия.

  В равенстве нет результатов. Во всяком случае меня так учили в школе (4 класс). Понятие полуобективность, придуманное Пипой, что-то вроде "переходной стадии" от наивной установки к феноменологической. Я называю это недопонимание - философской корью.
  Это когда столкнувшийся впервые с проблемой интерсубъективности (зачастую даже не подозревая о существовании такого понятия) по привычке, начинает подгонять неизвестное к уже известному. Натягивая сову на глобус (допуская недопустимое)
  Пора запомнить раз и навсегда, что аналогии не могут служить доказательством! Они применимы лишь для разъяснений, объяснений, обучений, научений и прочей научно-методической херни.  




 Если что-то мы в мире воспринимаем (Результат восприятия > 0), то это несомненно означает, что мы воспринимаем Объективное, хотя и с той долей искажения, которое вносит второй сомножитель (Субъективное), делая Результат восприятия НЕтождественным Объективному. Тем не менее, даже такой Результат восприятия годится для измерения Объективного, т.к. при одном и том же втором сомножителе произведение будет пропорционально первому.

 Даже если мы чего-то не воспринимаем, то это несомненно означает, что мы не воспринимаем нечто своё (субъективное), а не какое-то Объективное с большой буквы, на которое указать никто не сможет. Если такое объяснение до кого-то не доходит, то я предлагаю на этом оставить чтение и попытаться задуматься.
  По определению, у восприятия не может быть результата. Всё, что мы можем сказать о восприятии, так это то, что оно непременно адресно (направлено волей к объекту), то есть интенционально. Любой результат, до события его оценки, уже был узнан и поименован, то есть приведен в удобоваримое состояние для обработки его рассудком.



А вот ситуация, когда Результат восприятия равен нулю, может произойти в трех случаях:
  У восприятия нет результата, но про ноль вы вспомнили вовремя. Именно это число указывает на количество и качество ваших знаний в области феноменологии.

Первый случай - когда Объективно предмет восприятия НЕ существует:
0 х Субъективное = 0

Второй случай - Объективно предмет восприятия существует, но мы его не воспринимаем из собственного несовершенства:
Объективное х 0 = 0

Третий случай - Объективно предмет восприятия отсутствует, но и мы такого рода предметы не способны воспринимать:
0 х 0 = 0
  Применение семантических (вторичных) языков, вроде математики, для описания "нематериального" - является нонсенсом или придурью, что собственно одно и тоже.

Есть и еще вариант - глюки , когда предмет восприятия отсутствует, но нам кажется, что мы его воспринимаем:
 Глюки нам не кажутся, мы действительно воспринимаем. Восприятие глюка ничем не отличается от восприятия не глюка. Сейчас лень объяснять, но на будущее запомните, что всё, что мы можем воспринимать, в не зависимости от настройки внимания (1 или 2 без разницы) по сути своей является глюком.

0 х Субъективное = Результат восприятия
в этом случае испорчена сама операция умножения, т.к. при здоровом умножении на ноль Результат всегда должен быть нулем. Стало быть, в этом варианте мы имеем случай:
Субъективное = Результат восприятия
когда само Субъективное служит предметом восприятия.

     Если и эти предельно примитивные объяснения непонятны, то взять учебник "Алгебра" для 5-го класса и штудировать там про операцию умножения, когда она понимается как СИММЕТРИЧНАЯ операция над сомножителями, а не в форме повторения одного числа несколько раз, как она трактуется в начальных классах.
    
   А если образование позволяет, то трактовать операцию умножения в матричном смысле, как оператор проектирования пространства Объектов в пространство Результатов. Тогда умножение на Субъективное превратится в проектор. Да и сама трактовка подобного рода не нова - вспомним пещеру Платона, олицетворяющую чувственный мир человека. Там тоже чувственный мир трактуется, как тень объективного мира, тогда как тень - типичный пример простейшего проектора.
  

 О каком образовании идёт речь, матушка? Уж не о себе ли вы заикнулись? Платон от ваших трактовок его идей, наверное в гробу переворачивается.  

 В заключении, этого разбора полёта "высокой мысли", я бы хотел напомнить сильно усирающимся за науку и её метод познания, что достоверность полученных в ходе экспериментов результатов является чистой метафизикой. То есть, в основании науки, как строгого и достоверного знания о мире, лежит принцип верификации, который невозможно верифицировать.

  

  Всё о чём я написал вещи вполне известные и не знать их человеку занимающемуся научными исследованиями позорно. Так для чего же Пипа, сто раз получавшая от меня по зубам, вновь решила мне досадить?
 Верно!
Ей до одури не хочется чтобы я покидал этот форум, как бы она не кобенилась пытаясь изобразить обратное.  

[Корнак]

Я могу сказать только одно. Пипа во всем права. Но только в определенных рамках. Бытовых, научных. Но не философских. Так Канта не опровергнешь.  С ним согласен весь научный мир. Но только не принимает его во внимание. Да его и не нужно принимать во внимание, пока речь идет о науке. Иначе вся наука просто встанет.

[Ртуть]

Я могу сказать только одно. Пипа во всем права.

  Это не мудрено, вы с Пипой, хоть и поумнее этого сброда, что собрался здесь, но принципиально от него не отличаетесь.

[Корнак]

Применение семантических (вторичных) языков, вроде математики, для описания "нематериального" - является нонсенсом или придурью, что собственно одно и тоже.

Здесь я не согласен. Математика - та же самая логика. Она вышла из жизни, из быта, из наблюдений, а не выдумана какими-то преподавателями.
Логика нематериальна. Но использование математики для описания логики никакой не нонсенс.
Математика была широко использована в 4 пути для описания "таблицы водородов". А это сплошная энергетика и психика

[Ртуть]

Здесь я не согласен. Математика - та же самая логика. Она вышла из жизни, из быта, из наблюдений, а не выдумана какими-то преподавателями.
Логика нематериальна. Но использование математики для описания логики никакой не нонсенс.
Математика была широко использована в 4 пути для описания "таблицы водородов". А это сплошная энергетика и психика

Если ты продолжишь в таком духе, то я буду удалять свои сообщения. Извини, но иначе трудиться тебя не заставить.

[Корнак]

Исследуя чисто физические процессы, – говорит Max ( австрийский физик, механик и философ-позитивист.), – мы пользуемся обыкновенно столь абстрактными понятиями, что обыкновенно лишь мельком думаем или даже вовсе не думаем о тех ощущениях, которые лежат в основе этих понятий... В основе всех чисто физических определений лежит почти необозримый ряд чувственных ощущений, в особенности если принять еще во внимание выверку аппаратов, что должно предшествовать самим определениям. С физиком, незнакомым с психологией своих операций, легко может случиться, что он, не видя, по пословице, за деревьями леса, не заметит ощущений как основы своих понятий... Психологический анализ учит нас, что удивительного здесь ничего нет, так как физик всегда оперирует ощущениями.

Ученый обязан принимать во внимание психологию и философию.
Ощущения - последнее, на что должен опираться ученый.
Главное, чем должен руководствоваться исследователь - критическое и самокритическое мышление.
Абстрактное гораздо ближе к миру, чем ощущения. И чем больше абстрактного, тем лучше. В идеале наука должна превратиться в философию. Философия - вершина всех наук.

[Pipa]

Абстрактное гораздо ближе к миру, чем ощущения. И чем больше абстрактного, тем лучше. В идеале наука должна превратиться в философию. Философия - вершина всех наук.

     Однако философствовать можно лишь тогда, когда в науках разбираешься. Иначе желание поскорее перескочить через науки сразу на философию кончается тем, что философская позиция получается самой примитивной - "всё от головы", а наука - выдумка ученых. Отсюда и рождаются незрелые, а потому преимущественно идеалистические взгляды на мир. Именно потому, что научного багажа для объяснения явлений не хватает, а универсальное объяснение типа "оно мне кажется" работает всегда.
      Мир сложен для понимания человеком, а отсюда и велик соблазн не разбираться в мире, а копаться в собственных чувствах/ощущениях, сводя мироздание к восприятию.

[Корнак]

философствовать можно лишь тогда, когда в науках разбираешься

Тут взаимосвязано. Философия строилась на основе наук и отрываться от них не может и не должна. С другой стороны науки должны ориентироваться на философию.

Но мы должны признать существование опасности неправильного взаимовлияния науки и философии.
Например, философия Ницше, являясь вполне прогрессивной и эзотеричной, повлияла на идеологию фашизма. В данном случае идеология не наука, мировоззрение, но она опирается на науки и оказывает на них воздействие.
Или пример. Кибернетика извратила одно из главных понятий философии - информация.

Кроме того, в философии много разных направлений, которые были созданы изолировано от науки, или совсем от нее оторвались.
Но в данном случае в лице Успенского мы имеем дело с основополагающими момента мировоззрения, достигнутого всем человечеством за всю его историю.