Что такое вИдение?

[violet drum]

Кста о союзниках, очень хорошо помню как во втором томе, ДХ весьма доступно объяснил, что союзник может принимать разные формы, и чтобы узнать что это именно союзник необходимо воспринимать кокуны, то бишь видеть, так что ты лучше цитаты приводи, а то ты помнишь одно, я другое)).

Мы итак заняли кучу места своими разногласиями 
Про "варианты видения": ДХ годы гасился от союзника нагваля Хулиана, поскольку видел его как жлоба с рыбьей головой. Далее, КК видел человеческую матрицу в виде сияющего человека. В обоих случаях они перешли на видение энергии, когда их ТС сместились за определенный порог.

Только видение не зависит от положения ТС нисколько, потому как оно возможно в любом ее положении, даже в сновидении.

А эта твоя фраза подтверждает, что "уровни" видения м.быть разными. Только в одном положении ТС ты видишь "образы", в другом - энергию...

[jeton]

Про "варианты видения": ДХ годы гасился от союзника нагваля Хулиана, поскольку видел его как жлоба с рыбьей головой.

Ну в софийском переводе, где речь идет о видении, то оно (слово) выделялось курсивом. В приведенном тобой фрагменте речь идет не о том видении о котором ДХ ведет речь, а о нибольшом сдвиге ТС(под влиянием присутстсвия нагваля) в позицию, где доступно восприятие неорганов, это сновидение-наяву, а не видение.

А эта твоя фраза подтверждает, что "уровни" видения м.быть разными. Только в одном положении ТС ты видишь "образы", в другом - энергию...

Да любого видящего спроси, он тебе скажет, что видение это расширение светимости осознания вокруг тс (даже КК в каком-то интерьвью писал про это), таким образом, что ТС начинает больше извлекать данных из эманаций, воспритие как бы обогащается отсюда видение. Да хоть сам подумай, если бы видение было результатом определенного положения ТС, то ни в каких других состояних (сновидение например) оно было невозможно.

Мы итак заняли кучу места своими разногласиями

Не вижу в этом проблемы, дискусия проходит в ключе названия темы, форум для этого и создан.

[violet drum]

Да любого видящего спроси, он тебе скажет, что видение это расширение светимости осознания вокруг тс (даже КК в каком-то интерьвью писал про это), таким образом, что ТС начинает больше извлекать данных из эманаций, воспритие как бы обогащается отсюда видение. Да хоть сам подумай, если бы видение было результатом определенного положения ТС, то ни в каких других состояних (сновидение например) оно было невозможно.

В таком случае можно просто прийти к выводу, что (с): " это расширение светимости осознания вокруг тс" - приводит к "видению энергии",
 а смещение ТС - к "видению образов" (если "расширения свечения" при этом не произошло).

Вернулись на исходную: это - разные "уровни" видения (трансляции БЗ)

Можно, конечно, принципиально отделить "видение энергии" от "восприятия" образов в смещенной позиции ТС (не считать таковые восприятия "видением"). Ничего не имею против.

Но даже в этом случае, БЗ - это "неоформленное в образы" знание ТЕЛА (ЭТ),
а Видение, - это трансляция БЗ в форме "коконов, эманаций, потоков энергий.

[jeton]

Вернулись на исходную: это - разные "уровни" видения (трансляции БЗ) 

Можно, конечно, принципиально отделить "видение энергии" от "восприятия" образов в смещенной позиции ТС (не считать таковые восприятия "видением"). Ничего не имею против.

Ну да, у КК они "принципиально" отделены .

Но даже в этом случае, БЗ - это "неоформленное в образы" знание ТЕЛА (ЭТ),
а Видение, - это трансляция БЗ в форме "коконов, эманаций, потоков энергий.

Тогда объясни мне почему КК называл знание, транслируемое через образы безмолвным знанием, если оно по-твоему таким не является?

В таком случае можно просто прийти к выводу, что (с): " это расширение светимости осознания вокруг тс" - приводит к "видению энергии",
 а смещение ТС - к "видению образов" (если "расширения свечения" при этом не произошло).

С этим утверждением я согласен .

[violet drum]

Тогда объясни мне почему КК называл знание, транслируемое через образы безмолвным знанием, если оно по-твоему таким не является?

Мое объяснение по-прежнему:

Почему он не разделяет четко БЗ и видение?
 Потому что, по сути , граница меж ними расплывчата.
Видение включает в себя БЗ, БЗ - проявляется в форме видения. Потому и у КК они порой "взаимозаменяются", что затрудняет наше "понимание".

Пусть даже эти образы - не совсем "видение", БЗ может транслироваться в разных формах...
В твоем примере с текстом: БЗ транслировалось  в виде образа
(текста). Текст - это уже не безмолвное Знание. Это лишь его "образ".
Можешь не считать этот феномен "видением", но факт (воспринимаемой) трансляции - налицо. ДХ назвал в денном случае текст "безмолвным Знанием", указав таким образом на его источник...


И вот ещё одна мысль   "не дает мне покоя":

Возможно, всё же существуют особые позиции ТС, где "видение энергии" возникает автоматически, потому что в них автоматически происходит "расширение светимости ТС" !
Если мы вспомним умирающего на поле актера Хулиана и Талию, коим нагваль Элиас выбил ТС в "сновидение-наяву", они начали видеть эманации. Притом вся их магическая практика на тот момент ограничивалась одним событием (*"нисхождением Духа")
В этом случае можно говорить о том, что видение возникло в особой позиции ТС.

[OEOUO]

С "видением" существует некая путаница из-за того, что трудно очень обозначить словами (целиком ориентированными на содержимое первого внимания) то, что маги понимают под этим.
ДХ неоднократно подчеркивал что вроде бы глаза, зрение тут не причем. С другой стороны постоянные визуальные определения кокона и ТС и линий мира и многого другого как будто опровергают его же собственные слова.

легче всего было бы объяснить путем усложнения аналогий.
наше сознание в автоматическом режиме императивно ищет совпадения и выстраивает обобщения, складывает получаемые сигналы в нечто целое. А это целое соотносит и монтирует с чем-то другим.
Начиная с рождения сознание выстраивает связный мир. Это основа выживания.
отслеживая логику и взаимосвязь событий мы можем вполне прогнозировать с очень большой вероятностью все свои действия, зная из каких причин произрастают какие следствия.

маги же учатся отслеживать некую "изнанку событий". Абстрактный сценарий, по которому развиваются те или иные вещи.
Постоянно пребывая вниманием в этои закулисье, они и его превращают рано или поздно в связный мир.

Как если бы оторваться от событий интересного старого фильма и начать отслеживать движение самой кинопленки..
так, остановив мир и научившись отслеживать саму ленту (энергетические потоки), маги постепенно научаются прогнозировать и предвидеть нечто большее чем детерменированность реальных событий.  Но это видение не того рода. чтобы угадать номера лотерейных билетов.
И не нужно думать что отслеживание пленки расскажет нам о дальнейшем сюжете кинофильма.
Нет, это не так!
И все-таки отслеживание движения пленки даст нам должную отрешенность от сюжета и побудит осознавать как это вообще сделано. Снято на пленку, подобраны актеры, написан сценарий, режессура, монтаж и т.д.
Главное, не даст погрузиться вниманием в столь завлекающие перипетии фильма-иллюзии, оставляя возможность отрешенного взгляда.
Вот наверное, когда режиссер смотрит фильм другого режиссера, он совсем иначе его воспринимает - как видящий. Он понимает всю подоплеку того, как это сделано. И может быть меньше всего воспринимает фильм как захваченный историей зритель.

Нужно еще понимать что реальная жизнь это вовсе не плоская кинопленка, хотя и летящие потоки энергии, на которых проецируется реальность.

Видящими маги становятся даже не тогда. когда научаются видеть таковые потоки (само по себе это пустое дело), но когда, как обращал внимание Княже (может быть и не понимая о чем говорит!) на одно важное положение из "Шести объясняющих моментов, они пытаются "видеть" способ, которым человек или другие живые существа используют эти потоки для построения воспринимаемого мира.

Поэтому я бы не увлекался в отношении "ВИДЕНИЯ" случаями совпадения между явлением медсестры в бреду и в реале... К ВИДЕНИЮ это имеет не большее отношение, чем то, что я вишу перед собой стакан с чаем...  А вчера он мне снился...

Видение - это уже способность к созданию непрерывного мира 2 внимания. А предвидения в нем происходят на каком-то более высоком "стратосферном" уровне. Допустим, если есть какая-то "ямка", то ты в этот момент можешь или разбить тарелку, или облиться чаем, или поскользнуться или  лампочка лопнет... заполнение будет зависеть от твоего положения на данный момент, но предопределенность будет заключаться в том потоке. в котором ты сейчас "проецируешься". 

[Тонакатекутли]

OEOUO, в тот момент, когда вы прислали сообщение про киноленту, где также упоминается стакан чая, я как раз пил чай и читал на другом форуме сообщение, в котором было сказано про киноленту практически в том же контексте.

[Корнак]

Тонакатекутли, а выложить? За базар обоим отвечать.

[Relictum]

Видение - это восприятие неидеосинкратических конфигураций, одинаковое для всех, кто видит (с) Карлос Кастанеда

Это все, что надо знать.

ГОДАМИ целые полки клоунов поппусту и безрезультатно спорят и рассуждают о том, что является фундаментом практики, НО эти же клоуны смело и спесиво не стисняясь утверждают, что освоили даже то, чего и не помышлял Кастанеда.

Здесь явное противоречие. Ведь если вы не знаете что такое видение - вы не знаете ничего, никакая результативная пратика без этого невозможна.

"Это  элементарно, Вастон" (с)      

[одичалый]

violet drum, jeton,  безмолвное знание это знание намерения. КК об этом неоднократно упоминает. А не какое-то там знание, которое мы по собственной прихоти берём и узнаём. Безмолвное знание это состояние человека, в котором его связующее звено с духом чисто. Абстрактные ядра и являются теми ступенями приближения к духу, безмолвному знанию.

Я так считать склонен.

[violet drum]

violet drum, jeton,  безмолвное знание это знание намерения. КК об этом неоднократно упоминает. А не какое-то там знание, которое мы по собственной прихоти берём и узнаём. Безмолвное знание это состояние человека, в котором его связующее звено с духом чисто. Абстрактные ядра и являются теми ступенями приближения к духу, безмолвному знанию.

Я так считать склонен.

Да, не имею ничего против. Чуть раньше я выразился так:

БЗ - это "знание ТЕЛА" (энергетического) Оно есть всегда, всю жизнь, поскольку ЭТ связано с "Большими Эманациями". Напрямую.
Т.е., по факту, мы, как маги,  не БЗ "получаем",  но ДОСТУП к БЗ! (=к собственному ЭТ)

 Добавлю сюда краткий итог наших с жетоном прений (к-й сложился мне в такую картину):
 
БЗ - это непосредственное "знание Энергетического Тела", поступающее прямо от Намерения (Больших Эманаций) . Мы, очищая "связующее звено", начинаем осознавать ЭТ, и потому получаем доступ к БЗ (Намерения).

 Безмолвное Знание (Осознание Намерения), в зависимости от состояния ТС, может транслироваться четырьмя (условно разграниченными) способами:  

1. Прямым постижением (сразу есть Знание без восприятий). Это - "готовое" знание ТЕЛА, минующее стадию восприятия. Именно такое Знание читатели Кастанеды склонны считать "Безмолвным", возникающим в особой позиции ТС.

2. Видением Энергии (эманаций, коконов и пр. энергоструктур. (Их восприятием)

3. Восприятием разного рода "образов" Здесь есть зависимость, - чем чище тональ, тем четче и информативнее образ. В "грязном" тонале образы эти причудливы и запутаны.

4. "Описанный" физический мир "первого внимания". Я не оговорился.  
Образы Описания, - также имеют своим источником Энергию Больших Эманаций, в "объяснении магов" ДХ назвал тональ "непостижимым порядком"...прямо указав, что тональ содержится в нагуале.

*Пункты 3 и 4 содержат довольно искаженные и субъективные восприятия, тем не менее, это тоже "отражения Реальности", хоть и в кривых зеркалах.

*Пункт 3 можно считать "преддверием к вИдению", ибо он содержит образы и способы трансляции "вне Описания". Адекватность этих образов, - прямо зависит от чистоты тоналя мага.

[jeton]

В твоем примере с текстом: БЗ транслировалось  в виде образа
(текста). Текст - это уже не безмолвное Знание. Это лишь его "образ".

Ну как бэ, термин БЗ это всего лишь указка на определенного рода явление, не более, так что говорить, что текст это уже не БЗ некорректно, потому как такие трансляции входят в рамки данного понятия, причем ДХ сам это показывает в описанном мною выше примере.

Возможно, всё же существуют особые позиции ТС, где "видение энергии" возникает автоматически, потому что в них автоматически происходит "расширение светимости ТС" !
Если мы вспомним умирающего на поле актера Хулиана и Талию, коим нагваль Элиас выбил ТС в "сновидение-наяву", они начали видеть эманации.

Весьма сомнительное утверждение. Элиас был видящим и знал что делает и какой эффект это даст, если у них включилось видение от сдвига, значит к этому уже были предпосылки на тот момент, созданные хитрым нагвалем, а сдвиг ТС лишь окончательно обрушил плотину шаблонного восприятия, послужив тригером, однако он ни в коем случае не был его причиной.

В этом случае можно говорить о том, что видение возникло в особой позиции ТС.

Таким образом никаких особых позиций ТС для видения не существует, иначе Дон Хуан не парился с Карлосом обучая его видению, а вмазал бы как следует ударом нагваля чтоб ТС встала куда следует и ноу проблем.

С "видением" существует некая путаница из-за того, что трудно очень обозначить словами (целиком ориентированными на содержимое первого внимания) то, что маги понимают под этим.

Да ладно, помоему все четко и без путаницы описанно, даны конкретные определения энтому процессу.

ДХ неоднократно подчеркивал что вроде бы глаза, зрение тут не причем. С другой стороны постоянные визуальные определения кокона и ТС и линий мира и многого другого как будто опровергают его же собственные слова.

ДХ это подчеркивал потому что глаза тут действительно непричем. Но как ты сказал :"Описывать чукче вкус апельсина как в известном анекдоте - не имеет смысла.", однако если вспомнишь, то в некоторых моментах КК описывал как видение существовало паралельно зрению, т.е. независимо от него, например как в сновидении, когда у тебя есть одновременно два восприятия - сновиденного тела и тела в постели.

violet drum, jeton,  безмолвное знание это знание намерения.

Ну да.

А не какое-то там знание, которое мы по собственной прихоти берём и узнаём.

Однако маги получают к нему доступ намеренно, значит берем и узнаем .

БЗ , в зависимости от состояния ТС, может транслироваться тремя (условно разграниченными) способами: 
1. Прямым постижением (сразу есть Знание без восприятий).

Еще хочу раз сказать, что знание без восприятия во многом бесполезно, чтобы облечь его в слова нужна ЛС, гораздо удобнее, когда оно как то транслированно. КК дохья знал после ухода ДХ, однако извлечь все это он смог лишь позже, возвращаясь в те позициии (повышенное осознание), а до этого конечно тело знало, но... молчало.

2. Видением Энергии (эманаций, коконов и пр. энергоструктур. (Их восприятием)

Видение - трансляция БЗ? Тогда может и повседневное наше восприятие тоже его трансляция? Помоему глупость.

Пункт 3 можно было б вообще исключить, но дело в том, что КК такие восприятия тоже иногда называл "видением"...поэтому формально он нужен, чтоб не было лишней путаницы

Не стоит путать вИдение и видЕния))).

[одичалый]

Тоже считаю, что вИдение не является способом трансляции безмолвного знания.
Безмолвное знание человек испытывает тогда, когда его точка сборки находится в определённом месте. Это место также называют безмолвным знанием или третьей точкой. Вот значит человек испытывает его испытывает, а выразить в словах не может - энергии не хватает. Но постепенно и на уровне разума кое-что выкристаллизовывается.
Ценность представляет, по-моему, не столько трансляция БЗ на уровень разума (хотя и это тоже важно для интеграции опыта), сколько непосредственное его переживание.
И jeton, утверждая, что нет никакой ценности в БЗ, которое не выражено словами, по-моему, не прав. Благодаря состоянию БЗ дон Хуан спасся из бурной реки.
Да, разуму требуются некоторые данные для построения своих схем, стратегий. Поэтому разум неудовлетворён, когда состояние БЗ не может их ему предоставить. Но ценности состояния БЗ этот прискорбный факт не отменяет.

В книгах КК описано состояние человека, когда его точка сборки находится в месте БЗ. Это состояние характеризуется следующим:
1. У человека есть знание того, что надо делать и как это делать. Причём это знание преобразуется сразу в действие. Человек, точка сборки которого находится точно в положении БЗ живёт текущим моментом. Вообще, с точки зрения дона Хуана это не очень хорошо, т.к. БЗ всецело поглощает человека. Т.е. ещё надо приобрести контроль в этом состоянии.
2. У человека есть знание относительно устройства себя (связь намерения с глазами, знание о точке сборки)
3. Человек испытывает одновременное восприятие двух мест

А вот про то что вИдение это трансляция БЗ - не нашёл ни слова.

Также в книгах описано, что человек может чувствовать то, что у него есть древняя сторона связанная с безмолвным знанием, даже когда его точка сборки не находится точно в месте БЗ.

[jeton]

И jeton, утверждая, что нет никакой ценности в БЗ, которое не выражено словами, по-моему, не прав. Благодаря состоянию БЗ дон Хуан спасся из бурной реки.

А я не говорил, что БЗ должно быть выраженно именно словами, существует много типов трансляций и не все так очевидны, чувства и ощущения это тоже трансляция, и в случае "ДХ в реке" наверняка такого рода трансляция присустствовала. Говоря о БЗ без трансляций можно упомянуть опыт видящих (того же КК), который после видения много знал, но что конкретно знал он не помнил и не понимал, Ла горда, даже говорила, что он слишком ленив чтобы помнить увИденное. Тоже самое можно сказать о других состояних когда имет место быть БЗ.

В книгах КК описано состояние человека, когда его точка сборки находится в месте БЗ.

Еще там говорилось про то, что помимо позиции БЗ существует позиция разума, но это вовсе не означает, что в других не таких "чистых" положениях данные человеческие способности невозможны, просто в тех позициях они носят качественно иной уровень.

[одичалый]

А я не говорил, что БЗ должно быть выраженно именно словами, существует много типов трансляций и не все так очевидны, чувства и ощущения это тоже трансляция, и в случае "ДХ в реке" наверняка такого рода трансляция присустствовала.

А как же это:

Ну как бы в большей части без трансляций такое знание бесполезно, что-то знаешь, а что знаешь сказать не можешь, потому как не понимаешь, то что знаешь (как древние бывшие целиком в БЗ) .

Кстати, в цитате вот этого поста http://forum.postnagualism.ru/index.php?topic=1347.msg6911#msg6911 не сказано, что это безмолвное знание.
Ещё раз постараюсь донести то, что хочу выразить. Безмолвное знание это знание, которое человек испытывает, когда его точка сборки достигает третьей точки, которая также называется безмолвное знание. Когда точка сборки приближается к третьей точке, то нечто похожее на БЗ тоже испытывается. Именно в этом близком положении КК обнаружил другую древнюю часть себя и описал.
Т.е. вот с этим согласен.

Еще там говорилось про то, что помимо позиции БЗ существует позиция разума, но это вовсе не означает, что в других не таких "чистых" положениях данные человеческие способности невозможны, просто в тех позициях они носят качественно иной уровень.

С тем, что на уровень разума и БЗ и вИдение надо уметь отражать не спорю.