Ксендзюк о социальном сталкинге нагуализма

[lonely boy]

А.П. Ксендзюк от октября 2002 года:
http://forum.postnagualism.com/nagforum/Forum1/html/e11_2.html (страницы 2-5)

Прочитал я все это и призадумался - и действительно, какого черта понесло меня писать книги о толтекской дисциплине, да еще и таким заумным языком? Пока мне ясными стали две вещи:

1) большинство тех, кто берется рассуждать о том, что я пишу, читали только одну книгу - "Тайна Карлоса Кастанеды" 1995 года. (Если кому-то до сих пор непонятно, сразу скажу - там ТОЛЬКО систематизация той информации, что оставлена Кастанедой. В то время было необходимо все расставить по местам и назвать правильными именами. Не более того. Это даже в подзаголовке книги отражено - "анализ магического знания Дона Хуана".)

2) никто из рассуждающих не сделал никаких выводов из известной всем нам ИСТОРИИ оккультизма.

Возьмем только ХХ век. Какое учение о самоизменении человека принесло плоды? Теософия? Агни-Йога? Традиционная йога (раджа или хатха)? Даосизм? Буддизм? Дзэн? Суфизм?

А какие имена! Блаватская, Штейнер, Рерихи, Вивекананда, Кришнамурти, Махариши Махеш, Ошо, Ауробиндо, Аллан Уоттс, Судзуки и пр. и пр. Можно назвать еще десяток имен.

Великие люди, великая история, колоссальные усилия? Заметьте, усилия планетарного масштаба. Результаты? Неужели не ясно, что человек как вид изменяться просто не хочет?! Он сотворил интеллектуальную, технологическую цивилизацию. И мы, если хотим изменить это положение дел, должны прибегнуть к хитрости. Мы - абсолютное меньшинство тех, кто желает Трансформации - должны притвориться интеллектуальным и технологическим большинством.

Только тогда нас послушают. Не это ли подлинный сталкинг нынешней технологической Конкисты? Я притворяюсь ученым. Я пишу свои книги так, чтобы хоть кто-то из высоколобой элиты принял нагуализм ВСЕРЬЕЗ. Иначе весь нагуализм через 20-40 лет превратится в заурядную секту, подобную сайентологии. ОНИ будут хмыкать и пожимать плечами. ОНИ будут говорить: посмотрите на этих нагуалистов, они ведь ничего не знают, даже слова "ПЕРЦЕПЦИЯ"!!

Это ДЛЯ НАС - ерунда. Для НИХ - это критерий: разговаривать о нагуализме всерьез или потешаться над ним, как сегодня они потешаются над идеями древних египтян - КА, либо китайцев - ЦИ? Даже великолепная метафизика и метафизиология Йоги не была принята всерьез большинством ученых - почему? Да потому что йоги, подобно религиозным подвижникам средних веков, не желают менять терминологию - вот ЧАКРА и все тут!! А может, современная цивилизация просто желает иного слова или иной интерпретации? Стоит сказать "пересечение биоэнергетических каналов, влияющих на психику и соматику индивида" - и какая-то группа ученых призадумается: "а давайте исследуем этот феномен!"

Поскольку я одновременно ученый и последователь толтекской дисциплины, я с самого начала видел неустранимое противоречие между наукой (социально "ратифицированным" фактом) и оккультизмом (маргинальным образованием полусумасшедших и полурелигиозных деятелей). Видимо, для вас это до сих пор не слишком понятно. Я объясню.

Когда любой ученый обращается к "сомнительной" области знания, он смотрит НЕ НА ЗНАНИЕ, а на его последователей. Если последователи данного знания проявляют НЕВЕЖЕСТВО, интеллектуальную ограниченность, он говорит себе: какой смысл в их рассуждениях, если они не знают простейших терминов (нейрофизиология, биохимия, психология восприятия, семантика)! ЭТО ОЧЕРЕДНАЯ ГЛУПОСТЬ. ЭТИМ НЕ СТОИТ ЗАНИМАТЬСЯ. И они правы: если считать сталкинг "маскировкой" (а это не моя точка зрения, а точка зрения дона Хуана), то каков смысл этой маскировки в наше технологическое время?! ДА В ТОМ, ЧТОБЫ НАС СЧИТАЛИ ЗА СВОИХ - ЗА ИНТЕЛЛЕКТУАЛОВ, ЗА ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ СОЗНАНИЯ, ЗА СПЕЦИАЛИСТОВ, КОТОРЫЕ ЗАНЯТЫ РЕАЛЬНЫМ И СЕРЬЕЗНЫМ СПОСОБОМ РАСШИРЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ВОСПРИЯТИЯ!

Дураку ясно, что вы можете достичь Трансформации, даже не зная, что такое "паттерн" или "интерпретация". Это НЕ ЯСНО тем, кто будет решать - принять толтекскую парадигму как вариант исследовательской программы или не принять.

Оккультизм деградирует во всех своих ипостасях. Люди, от которых зависит дальнейшее развитие цивилизации, просто брезгуют обращаться к оккультистам. Оккультизм, таким образом, обречен прозябать на самом краю - здесь обитают люди с чрезмерной фантазией и неуравновешенной психикой, необразованные и не желающие ничего знать (им просто лень).

Вы хотите такой же судьбы для учения толтеков?

Мы - часть этого мира. Мы вынуждены следовать законам этого Мира. Нам нужно а) убежище, б) социальное признание. Это и есть современный сталкинг в условиях современной цивилизации.

Нам нужна помощь мира. Нагуалисты должны выгодно отличаться от свидетелей Иеговы, йогов или буддистов. Толтеки ВЫНУЖДЕНЫ имитировать "интеллектуальную" полезность своей дисциплины. Высшей точкой такого сталкинга явилось бы создание научно-исследовательского института "Наследия Толтеков" и Всемирного Фонда им. Карлоса Кастанеды. Уйти из тоналя можно, если вы сам тональ используете в качестве опоры, если вы от него отталкиваетесь.

Включить нагуализм в виде информационного "вируса" в ткань цивилизации, замаскировать его так, чтобы социальная структура не смогла вовремя разобраться - подстроиться под интеллектуалов, под прагматиков-технологов? Это достойная цель. Или вы хотите "гнить на корню" подобно нью-эйджевским церквям и сектам? У них нет будущего.

Я хочу, чтобы у нагуализма было будущее. Если последователи Кастанеды пойдут привычным путем (путем всех "духовных искателей" западного мира), то через полвека наши разговоры станут археологией.

Так что, глупо приписывать мне ЧСВ потому, что я использую научные термины. Это нужно. Если мои книги заинтересовали хоть двух-трех серьезных ученых, я свои миссию выполнил.

Что же касается фактической стороны дела, то просто внимательно читайте мои книги. Одни считают, что я пересказываю Кастанеду ("никакого нагуализма АПК не существует!"), другие - что я создал "собственный" нагуализм, наполнил термины своим содержанием, не имеющим ничего общего с изложенным у КК. Разве это не странно? Когда об одном и том же имеют прямо противоположные мнения, стоит подумать и присмотреться. Истина, как правило, посредине.

[Корнак]

Кто бы из вас сегодня занимался нагуализмом, если бы не книги Кастанеды? Кто бы сегодня в Европе и Америке занимался йогой, если бы не целая плеяда ее популяризаторов, начиная с Вивекананды? ВОТ ЭТО И ЕСТЬ СОЦИАЛЬНОЕ ПРИЗНАНИЕ. Но оно может за несколько десятилетий превратиться в "социальное забвение", если никто не станет поддерживать "огонь" мысли и привлекать новых и новых искателей.

Мне думается, что наша борьба с омизмом является частью движения в этом направлении.
Каким будет представлен миру нагвализм? Счетоводами ядер и коконов, или трезвыми исследователями человека и мира?

[Корнак]

Я в приведенных лонелибоем постах нахожу ответы практически на все обвинения, выдвинутые Реликтумом. Причем ответы были даны ДО обвинений. Но Реликтум как всегда видит в конкурентах только то, что хочет видеть.

[Алиса]

lonelyboy,
Спасибо Вам за тему. Жаль что нет времени подолгу читать старый (и новый) форум.

Вот здесь

Мы - часть этого мира. Мы вынуждены следовать законам этого Мира. Нам нужно а) убежище, б) социальное признание. Это и есть современный сталкинг в условиях современной цивилизации.

Нам нужна помощь мира. Нагуалисты должны выгодно отличаться от свидетелей Иеговы, йогов или буддистов. Толтеки ВЫНУЖДЕНЫ имитировать "интеллектуальную" полезность своей дисциплины. Высшей точкой такого сталкинга явилось бы создание научно-исследовательского института "Наследия Толтеков" и Всемирного Фонда им. Карлоса Кастанеды.

и здесь

В том-то и особенность ИМЕННО нагуализма, что он может быть для одних наукой, для других - жизнью. Такая хитрая штука, это толтекское знание.

я частично нашла ответы на свои вопросы, заданные вот здесь (см.#193).
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=1994.180
Постам АПК 10 лет, за всем и не углядишь
Ещё раз спасибо!

[Алиса]

И ещё я помню слова АПК на его лекции в Москве (ох и давно это было, аж в 2005 году). Он назвал себя эгоистом, пояснив это тем, что чем больше вокруг него будет практикующих/трансформирующихся людей, тем лучше лично ему будет жить

[elohimka]

Сначала цитаты из Лавлибоя:

 - Оккультизм деградирует во всех своих ипостасях

 - Вы хотите такой же судьбы для учения толтеков?

 - Мы - часть этого мира. Мы вынуждены следовать законам этого Мира. Нам нужно а) убежище, б) социальное признание. Это и есть современный сталкинг в условиях современной цивилизации.

 - Нам нужна помощь мира. Нагуалисты должны выгодно отличаться от свидетелей Иеговы, йогов или буддистов. Толтеки ВЫНУЖДЕНЫ имитировать "интеллектуальную" полезность своей дисциплины. Высшей точкой такого сталкинга явилось бы создание научно-исследовательского института "Наследия Толтеков" и Всемирного Фонда им. Карлоса Кастанеды. Уйти из тоналя можно, если вы сам тональ используете в качестве опоры, если вы от него отталкиваетесь.

 - Включить нагуализм в виде информационного "вируса" в ткань цивилизации, замаскировать его так, чтобы социальная структура не смогла вовремя разобраться - подстроиться под интеллектуалов, под прагматиков-технологов? Это достойная цель. Или вы хотите "гнить на корню" подобно нью-эйджевским церквям и сектам? У них нет будущего.

 - Я хочу, чтобы у нагуализма было будущее. Если последователи Кастанеды пойдут привычным путем (путем всех "духовных искателей" западного мира), то через полвека наши разговоры станут археологией.

 - Нагуализм не должен превращаться в науку, но он может сотворить для себя "прикрытие" в виде некой науки.

...


Конечно, АПК прав. Другое дело, что точно такого же направления идеи развивают
десятки людей самых различных убеждений. У одних оккультизм в жопе и нужно возрождаться,
у других ислам, у третьих славянское язычество. Может быть общее заблуждение - что выдвигаться
и отмежевываться стараются от конкурентов на религиозно-философском поприще, а не от
Луркморья и Удаффкома, чьи глумливые статейки влияют на умы не меньше, чем проповеди
пасторов на средневековую паству.

Когда мне было совсем мало лет, то случалось захаживать на сборища неохаризматов,
"Посольство Господне" кажется было название, какое-то время они в Люберцах гнездились.

Их духовный лидер, человек неглупый, говорил примерно вышеизложенные АПК идеи.
Он считал, что мир меняется, и если мы не можем меняться с ним, то христианство останется только
в учебниках истории и у придурковатых православных старух. Что христианство это не список идей,
а образ жизни и пример надо брать у апостолов, а не в РПЦ. Что унизительно и отвратительно, что
наша церковь находится на презренном положении полусекты, хотя насильно никого не держим.

Потом он посветлел лицом и сказал, что придумал как добиться признания. Он сказал: смотрели
телевизор? Видели какие рожи у депутатов? Что хорошего они могут дать людям? Они сами погрязли
в тупости и грехах. Но у власти только такие и стоят. Да любой человек из нашей церкви и умнее и честнее,
чем все они вместе взятые, но никогда во власть не пойдет, считая что христианину это не нужно.
А что нужно? Чтоб нас все призерали, а у власти находились эти пидарасы?
Дальше он предложил, что нужно продвигать во власть своих людей, пусть хоть скрепки в городской
администрации сгибают, уже хорошо. Зато в случае чего - защитят. И христианство не вымрет,
не выродится. И еще мы сможем свою библейскую школу открыть.

Но мы должны говорить на языке врага. Не "милосердие", а "социальная справедливость";
не "вера", а "духовная традиция" и т.д. А то нас никто всерьез воспринимать не будет, скажут - секта.

[Корнак]

Сначала цитаты из Лавлибоя

Елохимка, однобокий, искаженный взгляд, как и написание ника автора поста.
С таким же успехом можно сравнивать АПК с Гитлером. Оба, например,  ели и носили одежду. Важно, что стоит ЗА этими объяснениями АПК.
Каков смысл сравнения Ксендзюка с сектой в таких ДЕТАЛЯХ?

[Алиса]

Он сказал: смотрели
телевизор? Видели какие рожи у депутатов? Что хорошего они могут дать людям? Они сами погрязли
в тупости и грехах. Но у власти только такие и стоят. Да любой человек из нашей церкви и умнее и честнее,
чем все они вместе взятые, но никогда во власть не пойдет, считая что христианину это не нужно.
А что нужно? Чтоб нас все призерали, а у власти находились эти пидарасы?

Ну, для того чтобы увидеть какие рожи у депутатов и что ими движет, не нужно быть ни харизматом, ни кем-либо ещё)) Сектанты - те же властолюбивые п***расы, только на свой лад...И не в масштабах страны, естесснно. У них властолюбие извращённое, с уклоном в "духовность".
Хотя если говорить конкретно о харизматах, то они, похоже, делают реальные дела - я как-то встречалась с одним из них, руководителем центра по борьбе с наркоманией...Люди действительно соскакивают с иглы, безо всякого насилия. просто труд и дисциплина. ...Но подсаживаются на христианство, в его "харизматической" трактовке. Они (харизматы) берутся даже за тех, от кого отвернулось общество. Вроде бы ничего здесь дурного нет, и подвоха тоже с виду никакого...Лично о них ничего сказать (ни плохого, ни хорошего) не могу. Но о секте видимо судить нужно по результатам. Здесь очень тонкая грань, где секта, а где нет - иногда сразу и не разберешься. Но по мне, так пусть уж чел сектантом будет, чем наркотом.

Но мы должны говорить на языке врага. Не "милосердие", а "социальная справедливость";
не "вера", а "духовная традиция" и т.д. А то нас никто всерьез воспринимать не будет, скажут - секта.

Вот как только скажешь "духовная традиция" вместо "вера" - тогда и скажут секта )

[elohimka]

Ну, для того чтобы увидеть какие рожи у депутатов и что ими движет, не нужно быть ни харизматом, ни кем-либо ещё)) Сектанты - те же властолюбивые п***расы, только на свой лад...И не в масштабах страны, естесснно. У них властолюбие извращённое, с уклоном в "духовность".
Хотя если говорить конкретно о харизматах, то они, похоже, делают реальные дела - я как-то встречалась с одним из них, руководителем центра по борьбе с наркоманией...Люди действительно соскакивают с иглы, безо всякого насилия. просто труд и дисциплина. ...Но подсаживаются на христианство, в его "харизматической" трактовке. Они (харизматы) берутся даже за тех, от кого отвернулось общество. Вроде бы ничего здесь дурного нет, и подвоха тоже с виду никакого...Лично о них ничего сказать (ни плохого, ни хорошего) не могу. Но о секте видимо судить нужно по результатам. Здесь очень тонкая грань, где секта, а где нет - иногда сразу и не разберешься. Но по мне, так пусть уж чел сектантом будет, чем наркотом

Ежели смотреть на все возможно более отвлеченно, то спрос рождает предложение. Ваш знакомец выучился сдвигать
и фиксировать ТС своих подопечных туда, где ширяются не тем, чем они привыкли. Так же и от рака вылечиваются.
Отбрасывают прежние позиции ТС, ищут кого-то, кто зафиксировал бы новые. В нагрузку, конечно, приходится остаток
жизни исповедовать какую-нибудь откровенную бредятину, зато ничего не болит.
Наблюдая за людьми заметил, что большинству несложно свою точку сборки сдвигать, точнее она сама дергается,
но совершенно невозможно без посторонней помощи удерживать в том месте. которое предстваляется желанным.
А у некоторого количества людей наоборот - сдвинуть свою ТС для них все равно что умереть, зато чужую в нужной
позиции зафиксировать - дело приятное и несложное, они в основном тем и заняты.

Ведь ясно же, что до хера духовной литературы доступно всем, сиди дома да читай. Попервости так и делают.
А потом обнаруживают, что ЗНАЮТ как надо воспринимать мир и жить в нем, но ни фига дальше думок не идет.
Потому что нет рессурсов фиксировать ТС в новой позиции. Тогда человек ищет кого-нибудь, кто сумеет нужное
мировосприятие зафиксировать не на пол дня, а скажем на месяц. В этом суть жизнеспособности всякого рода
духовных организаций. Ты питаешь стоящую в центре матку, а взамен получаешь рессурсы воспринимать мир
под нужным углом.

[elohimka]

Сначала цитаты из Лавлибоя

Елохимка, однобокий, искаженный взгляд, как и написание ника автора поста.
С таким же успехом можно сравнивать АПК с Гитлером. Оба, например,  ели и носили одежду. Важно, что стоит ЗА этими объяснениями АПК.
Каков смысл сравнения Ксендзюка с сектой в таких ДЕТАЛЯХ?

Гитлер был харизматичнее (увлек за собой миллионы), АПК умнее (см. его книги). Сравнением с харизматами я не хотел сказать,
что нагвализм по утонченности может быть приравнен к ветхому завету. Скорее, пытаюсь сыскать корреляцию всего со всем,
увидеть какую-то общую схему развития чего бы то ни было, проходящую через века. Смотреть на все со стороны.

Слово секта не несет для меня отрицательной смысловой нагрузки, это скорее что-то сродни изысканной авторской кухни,
на фоне хлебных общепитовских котлет прожаренных в прогорклом масле.

[elohimka]

Разве духовные искатели разных мастей на полном серьезе ищут признания среди ученых? И, самое главное, есть ли в этих традициях подобный потенциал? Ответ на эти вопросы однозначен - нет. Его идея в том, что в современном обществе нужно быть достаточно гибким, чтобы суметь показать большим умам точки соприкосновения нагуализма с серьезной наукой. По-настоящему, в самом широком сталкерском смысле.

Совершенная утопия и, в лучшем случае, самообман. Во-первых государству, обществу нужны электорат и налогоплательщики,
но никак не шаманы. Во-вторых институт, занимающийся изученим прикладной магии и промывкой мозгов электорату учинили еще при Сталине, но вас туда допустят только если вы ФСБшник и кудесник в одном лице.
Вопрос не в том, как убедить кого-то что "мы занимаемся наукой", придумали же в конце концов такую ересь как Научный(!) Коммунизм. А вот йогов, не смотря на потрясающие практические результаты, кроме культурологов никто не изучает.

Есть объективная данность - государство поддерживает православные настроения в обществе - многодетность, вся-власть-от-бога, колдуны в ад попадут и т.д. Ни о каком признании нагвализма тут и речи быть не может.

Опять процитирую АПК: "Что может быть проще? Признать нагуализм религией - способы существования религии в социуме "накатаны", создаем секту или церковь, утверждаем "камень веры" - всем привет! Никакой критики, никаких опытов, сплошная "благодать"! И адепты раздают листовки на улицах - СПАСИТЕСЬ В ТРЕТЬЕМ ВНИМАНИИ! Мне кажется, такой путь искажает суть толтекского учения. Этот вариант подошел бы нам 300-200 лет назад, но не сегодня. Путь утратит сам себя, представившись обществу в виде религии."

Так ведь и с листовками не покатит! Дисциплина сама по себе настолько замысловата теоретически и сложна практически,
что популяризировать не исказив ее невозможно. Выходом из сектантской западни могло бы стать организованное интернет-сообщество: один изучает и опробует на практике одно, второй - другое... Но это тоже утопия.

[Корнак]

У Лаберже и Монро свои институты. Японцы  изучают официально осознанные сны.

[Алиса]

В нагрузку, конечно, приходится остаток
жизни исповедовать какую-нибудь откровенную бредятину, зато ничего не болит.

Ну, для кого-то это не такая уж бредятина. Многие люди находят в этом успокоение и ответы на свои вопросы...А кому-то впоследствии удаётся соскочить и с этой религиозной иглы, хотя таких меньшинство.

А у некоторого количества людей наоборот - сдвинуть свою ТС для них все равно что умереть, зато чужую в нужной
позиции зафиксировать - дело приятное и несложное, они в основном тем и заняты.

А Вам не кажется, что у тех, кого принято считать прирождёнными лидерами, точка сборки изначально находится в отличной от обычного человека позиции, хоть они об этом могут и не догадываться? Именно потому и становятся лидерами...И потому чувствуют себя вправе вправлять мозги другим, то есть сдвигать и фиксировать их ТС в "нужной", как Вы выразились, позиции...Опять же, не имея никакого представления ни о тс, ни о том, что её можно сдвигать и фиксировать. Я здесь не защищаю и не оправдываю лидеров сект, "Боже укоси"  
Я лишь говорю о самом явлении, о способности одних людей влиять на других. Подобные люди могут встречаться где угодно в социуме. И кстати, насчёт "приятного и несложного" я бы поспорила. Попробуйте поработать с не одним десятком конченных наркотов, от которых уже отвернулось общество...Посмотрите на собственном опыте, как это "несложно и приятно", а потом поговорим.

[Алиса]

Дисциплина сама по себе настолько замысловата теоретически и сложна практически,
что популяризировать не исказив ее невозможно. Выходом из сектантской западни могло бы стать организованное интернет-сообщество: один изучает и опробует на практике одно, второй - другое... Но это тоже утопия.

Вот собссно и возникает вопрос. А на кой ляд тогда вообще всё это. (пойди туда- не знаю, куда, принеси то, не знаю что).

[elohimka]

Опять же, разговор не о признании со стороны церкви, что, в общем-то, невозможно, а со стороны науки. Если некоторые положения/феномены нагуализма будут приняты наукой, то мнение церкви станет не таким уж и важным.

Напрасно вы религию, церковь рассматриваете отдельно от государства и политики и полагаете, что у нее есть какое-то
свое, особое мнение. Испокон веку ее миссия была в идеологическом оправдании любой существующей власти, в убеждении паствы, чтоб не колдовали, а обильно размножались. Не только 30 лет назад все ее иерархи были КГБшниками, но и 300.
Так везде. Уж коль начали ссылаться на АПК, то и он, в "Человеке неизведанном", пытаясь представить древнеамериканское общество, писал, что вероятно, общегосударственной религией было нечто другое, не толтекизм. И это "ацтекское православие" и было истреблено начисто конкистой, как официальная идеология. И добавлял, что такая раздвоенность религии - одна для народа, другая для кучки "избранных" в истории дело обычное.

У церкви всегда такое мнение, какое оно у государства.

И с наукой, мне кажется тоже самое. Если помните, была такая передача "Это вы можете". В одну из них пришел человек,
который придумал как разжижать перевозимый в цистернах не то мазут, не то нефть. Это приходилось сперва разогревать,
а потом уже откачивать. А он придумал штуковину, которая испуская волны особой частоты может разжижать вещество.
Опробавали. Пораскрывали рты. И что, вы думаете это изобретение стало использоваться? Ничего подобного. А сам автор куда-то сгинул.
Всегда дешевле и проще убить ученого, который придумал копеечную замену дорогим нефтепродуктам, чем потом наблюдать как корчится в судорогах экономика всего мира. Если бы нагвализм был такой же чисто умозрительной дисциплиной, как психоанализ, то добиться научного признания было бы много легче. Но его недостаток в его практичности, в разработанности методик. В том, что конечным продуктом выступает человек, переставший быть человеком. Какому государству нужны такие граждане? Будут ли они покупать новый разрекламированный напиток? Не разгонят ли они в итоге и думу с вышеупомянутыми п***расами ее наполняющими?

По моему глубокому убеждению, выход нагвализма за пределы интернета и узких кружков по интересом будет началом его конца. Общество может позволить себе отнять от себя скажем, 1% людей, людьми быть переставших. Но не 10%, не 20%.

[Корнак]

1. Интересно делает ли сам Ксендзюк что-то в направлении к сближению с наукой. Пипа, например, ведет сайт, на котором ученые пасутся, что ведет к распространению идей нагвализма в тамошней среде.
АПК вроде негативно отзывался о ПН, а что мешает ему участвовать в КП?
Я что хочу сказать. Если он и сам особо не заинтересован в этом вопосе, то нам-то что до этого?
2. Что каждый из нас может выиграть от сближения с наукой?

Ксендзюк объяснил свои мотивы, как желание жить среди близких ему людей, пожелав, чтобы таких стало больше. Но ведь даже если прикладывать самые активные усилия, то таковых много никак не наберется и они погоды в обществе не сделают.
Если Ксендзюку хотелось бы жить среди нагвалистов, то он предпринимал бы усилия в другом направлении - объединял бы десятки и сотни уже заинтересованных людей.

[Mod]

2. Что каждый из нас может выиграть от сближения с наукой?

Новая инфа и научные методы познания, я думаю, лишними не будут

Ксендзюк объяснил свои мотивы, как желание жить среди близких ему людей, пожелав, чтобы таких стало больше. Но ведь даже если прикладывать самые активные усилия, то таковых много никак не наберется и они погоды в обществе не сделают.
Если Ксендзюку хотелось бы жить среди нагвалистов, то он предпринимал бы усилия в другом направлении - объединял бы десятки и сотни уже заинтересованных людей.

Не думаю что Ксендзюк в силах объединить группы людей. Он уже итак немало сделал, написав книги. Что, отнюдь, не предполагает его дальнейшую организаторскую деятельность. Объединение - это несколько другой аспект.

Тут есть еще один нюанс... Это то насколько люди могут просто напросто сколотится в хотя бы небольшую группу. И не просто тусовку, а группу эффективно действующую в соответствии с избранными целями. Многое зависит от тех людей, которые составляют костяк. Такие люди чуть ли не с пеленок должны иметь определенный набор качеств, которые будут способствовать дальнейшей деятельности.
Недаром  в группы партий магов, описанных у КК попадали не лишь-бы кто,  а люди спецом отбираемые нагвалем. Причем, кандидатов порой искали годами. Или используя вИдение или ожидая знаков. Они то прекрасно понимали, что на роль тех людей, которые потенциально хоть что-то смогут в дальнейшем, подходят отнюдь не все... совсем немногие.

[Тонакатекутли]

Никто не собирается строить новую толтекскую цивилизацию

Я собираюсь )

[Алиса]

1. Интересно делает ли сам Ксендзюк что-то в направлении к сближению с наукой.

Вот что делает Ксендзюк

Мы - абсолютное меньшинство тех, кто желает Трансформации - должны притвориться интеллектуальным и технологическим большинством.

Только тогда нас послушают. Не это ли подлинный сталкинг нынешней технологической Конкисты? Я притворяюсь ученым. Я пишу свои книги так, чтобы хоть кто-то из высоколобой элиты принял нагуализм ВСЕРЬЕЗ. Иначе весь нагуализм через 20-40 лет превратится в заурядную секту, подобную сайентологии.

  ©АПК.

и потом, АПК сам являет собой пример сближения нагуализма и науки

Поскольку я одновременно ученый и последователь толтекской дисциплины,

© АПК (см. еще раз первые посты).

[Корнак]

Вот что делает Ксендзюк

Да, это понятно. Я имел в виду несколько другое. Какие-то шаги с предложениями к ученому миру по исследованию различных феноменов, организация собственных исследований с публикацией результатов.

[sham]

сейчас меняется сама парадигма научности
а в РФ ученый - больший щаман, чем те кто занимаются шаманством
наука требует бескорыстного служения
а среди буржуинов отстегнуть на науку - тупизм, а на церковь - понтово - может и навар будет
а отстегивая на науку не получиш ничего
истинный ученый повернут кнеизвестнопо поболее щизотериков, коих тьма
а ученые исчезли

[violet drum]

По моему глубокому убеждению, выход нагвализма за пределы интернета и узких кружков по интересом будет началом его конца. Общество может позволить себе отнять от себя скажем, 1% людей, людьми быть переставших. Но не 10%, не 20%.

Мне кажется, вы все с подачи Ксендзюка, изобратаете велосипед пятиколесный в этой теме
Вспомните, чем занимались толтеки среди остальной массы индейского населения.
Целительство, танцы, кулинария, и пр. ИСКУССТВО.
В социумелюбой степени %банутости всегда имеется "ниша" для "людей искусства", - которые "не от мира сего", и "всерьез" их никто не воспринимает, ... но без них тоже никак.
Разного рода искусства, - боевые, изобразительные, и пр. УЖЕ(!) являются социальной "нишей" нагвалистов (даже тех, кто не называет себя так...но по сути, является).
Вот в каком направлении будет реализован "сталкинг нагвализма", без репрессий от госструктур.

[natha]

Вспомните, чем занимались толтеки среди остальной массы индейского населения.

Интересно узнать, откуда вы знаете, чем занимались толтеки? Вот от ариев остались Веды, толстые такие книги..., и то существуют расхождения в мнениях относительно того чем они занимались, одно не вызывает сомнения - пасли скот. А что осталось от толтеков? Какие источники достоверного знания?

[Arnold2]

что может дать Нагуализм социуму? над этим вопросом надо подумать. Чем так сказать заманивать будем

[Pipa]

Интересно узнать, откуда вы знаете, чем занимались толтеки? Вот от ариев остались Веды, толстые такие книги..., и то существуют расхождения в мнениях относительно того чем они занимались, одно не вызывает сомнения - пасли скот. А что осталось от толтеков? Какие источники достоверного знания?

   Как это что? Обсидиановые ножи, которыми убивали людей, приносимых в жерту богам.

Ритуал тольтеков считается одним из самых страшных и самых загадочных во всей истории человечества: его жертвы были отправлены к богам не с мольбами, а в знак особой любви к самим жертвам, молодым прекрасным женщинам. Жертвоприношения совершались регулярно, в определенные дни года. Начинался обряд задолго до самого дня ритуала: будущей жертве посылались так называемые «обеты» — подарки, сопровождаемые украшениями из перьев. С каждым разом подарки становились все более богатыми и дорогими. Жертва (это могла быть только молодая женщина из знатной семьи) знала: час настал. На рассвете процессия, состоящая из трех жрецов, одетых в одежды из перьев, палача и жертвы, связанной веревками, отправлялась в долгий путь к алтарю, расположенному высоко на пирамиде в непроходимых джунглях. На шее у каждого жреца висела каменная маска с личиной бога, на поясе — жертвенный нож из зеленого обсидиана. Палач держал в руках богато украшенный топор. Ритуал проходил при собрании нескольких десятков людей в праздничных одеждах, начинающих пение при приближении процессии к месту жертвоприношения. Женщину подводили к ритуальному треугольному камню и ударом топора перерубали ей позвоночник, а затем отрубали голову вместе с частью спины. Все это проделывал палач вместе со жрецами, надевающими каменные маски, как будто убивает жертву бог, изображенный на маске. Тольтеки считали, что в этом страшном акте отсутствует преступление, а есть только великая любовь к жертве и величие верховного бога.

Источник: Википедия - Тольтеки

[violet drum]

natha,

Вспомните, чем занимались толтеки среди остальной массы индейского населения.

Интересно узнать, откуда вы знаете, чем занимались толтеки? Вот от ариев остались Веды, толстые такие книги..., и то существуют расхождения в мнениях относительно того чем они занимались, одно не вызывает сомнения - пасли скот. А что осталось от толтеков? Какие источники достоверного знания?

отвечу цитатой из КК

"Затем дон Хуан объяснил, что термином "толтек" он обозначает вовсе не то, что под этим понимаю я. Для меня это было название представителя определенной культуры - Толтекской Империи. Он же, говоря "толтек", подразумевал "человек знания".

Дон Хуан рассказал мне, что в те далекие времена - за сотни, а может быть и за тысячи лет до Конкисты - завоевания Центральной Америки испанцами - эти люди знания жили в пределах довольно обширной области, простиравшейся на север и на юг от долины Мехико. Они занимались специфическими видами деятельности - целительством, колдовством, сказительством, танцем, гаданием и прорицаниями, приготовлением пищи и напитков. Благодаря такому направлению деятельности у них выработалась особая мудрость, которая отличала их от обычных людей. Однако толтеки не были оторваны от социума, более того, они входили в структуру повседневной жизни людей, в значительной степени подобно тому, как в структуру повседневной жизни современного общества входят врачи, учителя, священники и торговцы. Толтеки практиковали каждый свое профессиональное искусство под строгим контролем организованных братств, приобретая все более высокую квалификацию и все большее могущество. В конце концов влияние их сделалось настолько сильным, что они даже стали доминировать над этническими группами, расселявшимися за пределами географической области, занятой толтеками.

После того, как некоторые из этих людей научились видеть - а на это ушли столетия экспериментов с растениями силы, - наиболее предприимчивые из них взялись за обучение видению других людей знания. И это стало началом их конца. С течением времени видящих становилось все больше и больше, но все они были одержимы тем, что видели, ибо то, что они видели, наполняло их благоговением и страхом. В конце концов одержимость их приобрела такие масштабы, что они перестали быть людьми знания. Мастерство их в искусстве видения стало необыкновенным, доходило даже до того, что они были способны управлять всем, что было в тех странных мирах, которые они созерцали. Но это не имело никакой практической ценности. Видение подорвало силу этих людей и сделало их одержимыми увиденным.

- Однако среди видящих были и такие, которым удалось избежать этой участи, - продолжал дон Хуан. - Это были великие люди. Несмотря на свое видение, они оставались людьми знания. Некоторые из них находили способы положительного использования видения и учили этому других людей. Я убежден, что под их руководством жители целых городов уходили в другие миры, чтобы никогда сюда не вернуться."(С)

"Огонь изнутри".

[elohimka]

Дон Хуан рассказал мне

Если стоит вопрос о социализации, о вхождении в науку не на правах бедных родственников, а на равных,
то такие, близкие сердцу всякого ККиста ответы совершенно не покатят.
Если у подвинутого на летающих тарелках человека спросят на чем основана его вера, то он может дать
два варианта ответа: первый - процитировать особо впечатлившую его книгу писателя-фантаста, где главного
героя похитили пришельцы, второй - выложить фотки и видеозаписи.
Для науки ссылка на авторитет дона Хуана совершенно ничего не будет значить, даже навредит, если речь
идет о социальном сталкинге.

Natha, в википедийной статье о тольтеках в ссылках даны четыре книжки о древней Америке, возможно
в них содержатся какие-то точные сведения о том народе. По мне - так какая разница тольтеки там или ацтеки,
скот они пасли или плясали, главное, что есть книги и многое из того, что в них изложено эмпирически проверяемо.
Если у вас есть чертежи корабля, который можно построить и на котором можно уплыть на другой континент,
то какая разница, напишет автор, что чертежи он получил от чукчей или от тольтеков, инопланетян и пр.
Да хоть от папы римского, главное что это описание мира работает, а корабль плавуч.

[violet drum]

Для науки ссылка на авторитет дона Хуана совершенно ничего не будет значить, даже навредит, если речь
идет о социальном сталкинге.

Интересно, почему социальный сталкинг (нагвализма) ты связываешь непременно с наукой? Это потому что Ксендзюк так решил?

[elohimka]

Интересно, почему социальный сталкинг (нагвализма) ты связываешь непременно с наукой? Это потому что Ксендзюк так решил?

Я социальный сталкинг не связываю ни с наукой, ни с религией ни с чем еще, кроме как с опасным заблуждением,
и вообще, верю в иммунную систему человечества, которая при повышении критического количества людей
решивших перестать быть людьми, непременно устроит что-нибудь такое, чтоб общее число "нелюдей" вернулось
к прежнему уровню.

А про науку здесь написал, потому что тема начинается с двух огромных постов, где Ксендзюк говорит, что
превратиться в секту - беспонтово, а прибиться к ученым - круто. А как еще-то социализируешься, кроме
как не через религию или науку? Хотел подчеркнуть, что если хочется к ученым прибиться, то слова "так дон
Хуан сказал", никто серьезно не воспримет.

[Тонакатекутли]

Интересно, почему социальный сталкинг (нагвализма) ты связываешь непременно с наукой? Это потому что Ксендзюк так решил?

Это не Ксендзюк решил, под учоных косят все кому не лень, потому что наука заменила церковь как он верно заметил, значит в массовом сознании научное = истинное, антинаучное = ложное, шарлатанство.

[Тонакатекутли]

КК в основном ассоциируется с шарлатанством, особенно после всех разоблачений, поэтому внедрить "научный нагвализм" - это годный сталкинг.

[Arnold2]

и вообще, верю в иммунную систему человечества, которая при повышении критического количества людей
решивших перестать быть людьми, непременно устроит что-нибудь такое, чтоб общее число "нелюдей" вернулось
к прежнему уровню.

ууу, иммунная система человечества. вы все здесь поголовно ученные, епта! за твою веру тебя конечно судить бесполезно. но как мне кажется нет феномена, нет и общественной реакции на него. Кастанеда система идеальная, в ней нет погрешностей, вон посмотри как qwe старается.
вопрос состоит только для чего она идеальна(?)
проблема подходов в ней заключается лишь в попытке практика выдавить из "чуда" что-то свое, и пока он не обнаружил что эти попытки лишены смысла, и связанны с его нелицеприятными личными проблемами, он остается на уровне "жертвы тоталитарной секты". когда же практик берет ответ за свою жизнь в реальности, набирается простой житейской мудрости, Нагуализм неожиданно приобретает новые вполне практичные черты. из этого я вывожу, если личная ответственность сформирована, система при наличии в ней крупиц истины дает свои плоды, причем незамедлительно.

единственное что пугает, лично меня, это ее потрясающая "целокупность"(!) в чем-то замкнутость на самой себе. это трудно понять, и все почему кичатся этим, радуются истина <...> есть! и продолжают делать эти ошибки, перескакивая сразу через несколько ступеней.
я Видящий, значит Третье внимание и попутные феномены которые меня предворительно ознакомили существуют(!) черта с два!

а про то что написал Ксендзюк, на мой взгляд обсуждать не стоит. Одна вода. неприкрытая само-дискредитация.
УЧЕНЫМ НАДО ТЕРМИНЫ!!!!,
УЧЕНЫЕ СКАЖУТ - ОНИ ДАЖЕ "ПЕРЦЕПЦИИ НЕ ЗНАЮТ"
Ну как там можно не уважать умственные способности своих читателей?! Разве ученому как и нормальному человеку, нужна сложная псевдо-софистика? Прежде всего результат!
либо чувак решил проверить насколько паства созрела, либо он сам не меньший лох.
а если так, я вам скажу наличие Виденья, на удивление(!) не решает все вопросы. и можно оставаться полным уродом, лохом в себе, дремучим сектантом, с точки зрения любого ученого, и нормального человека даже при наличии у вас способности Видеть.

задайтесь себе вопрос, это Учение существует довольно давно. Люди если не имбицилы, рано или поздно понимают рычаги, значит видящих уже достаточно количество. если феномена не видно, значит все Это куда-то "уходит", тихо под шумок
а что если и шума нет, вы этим вопросом задавались?
смотрим на общество, культуру, что-то изменилось? ни <...> не изменилось. Видящие сами не врубаются правда это все или нет. у них нет доказательств, настолько исчерпывающих что бы что-то доконца понимать. Что, сознание меняет контур фигур некого эт.болида которые репрезетирует мне как мое собственное тело, не смешите относитесь ко всему с юмором, сложная лаконичная галлюцинация даже если она позволяет мне что-то узнавать, и воздействовать на внешнюю среду, ни когда не уверит меня в чем-то полностью.
ибо любая такая якобы "полнота", и есть корень и начало банального интульгирования.

в заключение (с сюрьезным видом таким) - Люди должны строить этот <...> мост!  

<...> отмодерировано
здесь незачем употреблять нецензурные слова






 

[Корнак]

Разве ученому как и нормальному человеку, нужна сложная псевдо-софистика? Прежде всего результат!

Это неверная зарисовка ситуации.
"Онаучивание", на мой взгляд, требуется для того, чтобы вывести нагвализм из среды "околонаркоманов"  и придать ему статус учения, обсуждаемого умными людьми. В нагвализме настолько сложные понятия, что со средним умом до них просто не добраться. Даже у профессора Кастанеды многие вопросы нагвализма вызывали полнейшее непонимание.

Кроме того "результаты", о которых ты пишешь, не равнозначны тем результатам, о которых говорят в обычной научной среде. Речь у Ксендзюка скорее идет не о внедрении нагвализма в науку, а о привлечении ученых в нагвализм.

[elohimka]

Люди если не имбицилы, рано или поздно понимают рычаги, значит видящих уже достаточно количество. если феномена не видно, значит все Это куда-то "уходит", тихо под шумок

Давайте обратимся к более древней традиции, к йоге. Первое письменное свидетельство о йоге относится к второму веку до нашей эры. Допустим, на практике, тот кто в данном деле успехов добился должен уметь это продемонстрировать. Например
позволить закопать себя живьем на месяц в землю, и чтоб потом откопали живого и румяного. Или как бурятский лама, который не любил советскую власть, и которого недавно откопали, впасть в спячку до лучших времен. Учение и письменные наставления существуют 2200 лет, методика разработана не хуже чем у Ксендзюка, стало быть, если люди не имцебилы, то
количество кудесников должно исчисляться сотнями тысяч - за столько-то лет! Однако, в каждом большом городе есть кружки йоги, книг по теме множество, а количество успешно закапывающихся едва ли дотянет до сотни.

А последнюю книгу КК дописал в середине 90-х, значит учению едва ли 20 лет. Значит ли, что если за 20 лет никто прилюдно не пошел по воде и даже не отписался ни разу на форуме, то и изменить структуру ЭТ дело нереальное?
Да что там оккультизм, возьмем к примеру шахматы. Книг по теории игры - сотни. Можно и с компьютером играть. И что, много в мире гроссмейстеров? Не больше чем продвинутых йогов.

То, что без наличия непосредственных учителей, изобретая на каждом ходу велосипед, за 20 лет нашелся по крайней мере Ксендзюк, переработавший противоречивые рассказы в методику, УЖЕ говорит о том, что дело небезнадежно. Безнадежно ждать от какого-либо учения, пусть и от шахматного учебника, что все поголовно купившие шахматы станут вдруг каспаровыми и карповыми, а если не стали, то и феномена шахмат нет. Есть.

Да и вопросов верия-неверия стесняться не стоит. Я верю, что земля круглая, хотя личный опыт подсказывает что плоская.
Начав заниматься всяким новым делом, и не имея в своем кругу людей, которые могут личным примером доказать, что это дело осуществимо, всегда приходится смиряться с тем, что кроме веры ничего не имеешь. Колонизировали голландцы в свое время Индонезию, что ж вы думаете, они знали куда именно плывут? Нет, не знали. Но верили, что в случае упорства и удачи откроют новые земли. А кто ни во что не верил, тот дальше своего городка и таверны и носа не высовывал - все одно земля плоская.

[natha]

А чем вы собираетесь проверить достоверность знания толтеков? Наверно хотите проверить так же как и Веды - увидеть глазом, потрогать рукой, пнуть ногой?
Если да, тогда вас разочарую – они для вас ничего не оставили…

Да увидеть глазком письменность толтеков, послушать музыку, увидеть танцы..., вот на этой ветке форума сетуют, что мол ...нет признания в научном мире, как же так..., а вот человек имеющий консерваторское образование и разбирающийся в теории музыки спросит ...а дайте послушать музыку толтеков!... и что вы ему представите? - только ...Дон Хуан сказал..., и всё? А может быть они, вообщее, не только для меня, но и ни для кого, ничего не оставили... просто ничего и не было - ни письменности, ни живописи, ни скульптуры? Вот против римлян или древних греков я ничего не скажу - полно доказательств!!!

[natha]

То, что без наличия непосредственных учителей, изобретая на каждом ходу велосипед, за 20 лет нашелся по крайней мере Ксендзюк, переработавший противоречивые рассказы в методику, УЖЕ говорит о том, что дело небезнадежно.

Есть очень хороший и проверенный временем приём: если на ум пришли, на твой взгляд, интересные мысли, то надо найти подходящий "бренд" например христианство, и начать выдавать свои мысли под видом комментария тех или иных мест евангелия..., существует очень большой шанс, что на тебя обратят внимание. Есть раскрученный "бренд" - Кастанеда, и хотя в десятой книге он сам пишет, что из тысяч записей он так и не смог составить стройную систему передающую то учение с которым знакомился 13-ть лет и ограничился лишь описанием того, как он с этим учением знакомился..., любой человек, понявший структуру сознания,  может сказать, что он всё это прекрасно понял и выдать свои идеи за учение Дона Хуана. Если скажешь, что сам додумался, даже если у тебя семь пядей во лбу, - да многие ли будут тебя читать??? Попутно, несколько вопросов: а что, Дон Хуан не умел писать? взял бы да и изложил учение в виде сутр, ну как Патанджали? а может быть тут дело в практике, которую следует осваивать исключительно в присутствии натавника, иначе ...крыша поедет ...?