|
Автор
|
Тема: Что вам дал Нагуализм?
|
|
wishmaster
|
написано:13-10-2002 12:39:49
|
16
|
птицА ? ?нагвализм КАПа совсем ничего тебе не даЛ
Уже говорил, по 10 раз не повторяю.
ц и т а т а
|
|
Godo
|
написано:13-10-2002 13:54:59
|
17
|
По правилам хорошего тона этого форума, начну с претензии. К названию темы. Я не знаю, что такое Нагуализм АПК. Поэтому, я могу сказать лишь о том, что мне дали книги Ксендзюка.
Книги Алексея помогли мне упокоить свой разум. Столкнувшись с небычной для себя реальностью, разум пытается каким-то образом структурировать накатывающуюся на него информацию. Если не дать ему проделать эту работу, то это приведёт, в лучшем случае, к барахтанью в иллюзиях, а в худшем - к безумию. К сожалению, у меня есть примеры людей, с которыми это случилось. Тональ должен быть защищён. Разум должен быть успокоен. Потом уже можно не относиться серьёзно к построениям разума, но нужно ему позволить эти построения совершить. Сломя голову лезть в нагуаль, всё равно, что бежать стометровку на одной ноге. Через пару шагов утыкаешься носом в землю.
Когда я читал книги КК, происходил процесс "узнавания". То есть, имея до этого какой-то опыт в магии, я "узнавал" его описание в книгах КК. Для себя, я этот процесс назвал "схлопывание". Потому что, часто я действительно захлопывал книгу и сидел, уставившись в пространство перед собой, ощущая, как тело или что-то там во мне укладывает по местам мой опыт, подтверждённый информацией, полученной из книг КК.
Возможно, я коряво описываю, но эти вещи, действительно, трудно выражать.
С книгами АПК происходило похожее. Только здесь "узнавал" по большей части разум. И я тоже "схлопывал" страницы книги, чтобы дать паузу возбудившемуся разуму на "укладку" полученной информации.
Кроме того, в книгах АК приводятся простые и эффективные методы для работы, не замутнённые ненужным мистическим туманом и ритуальными действиями. Некоторые методы я уже ранее "открыл" сам, некоторые узнал из книг Алексея. Всё это работает, если, разумеется, брать и делать, а не размышлять о том, какие там тайные планы имеет автор и кто его нанял для написания этих книг. И так ведь ясно кто - Летуны проклятые!
Мне нет дела до того обладает ли Ксендзюк ЧСВ и какого размера оно в диаметре. Из его книг мне совершенно ясно, что человек не практикующий, не смог бы так чётко изложить структуру такого тёмного дела, как нагуализм;-). Потому и возникает множество любителей трепаться вокруг да около, спасать планету от ксендзюков, да исследовать присутствие инородного разума в окружающих. Это ведь ни к чему не обязывает.
Да, возможно книги Алексея перегружены научными терминами. Помнится, я и сам просил его давать объяснение новому термину, хотя бы тогда, когда он впервые появляется в тексте ;-). Но, на мой взгляд, это не суть важно. Если происходит "схлопывание", узнавание, то за разъяснением терминов не приходится даже в словарь лезть - из контекста понятно.
У кого же такого узнавания не происходит, тому можно посоветовать (как уже сделал Wishmaster)почитать Санчеса, Виллодо или ещё кого-нибудь. И не тратить своё время на Ксендзюка.
Подводя итог своему затянувшемуся комментарию, хочу завершить известной фразой:
"Есть жизнь на Марсе, или нет жизни на Марсе - науке это неизвестно"
;-)
ц и т а т а
|
|
vasimba
|
написано:13-10-2002 16:15:50
|
18
|
Godo
--- про существование нагуализма АПК
Ксендзюк слепил из магии ДХ свою систему. Наполнил термины своим содержанием. Значит -- таки существует нагвализм КАПа. Ты с этим согласен?
--- про то, что тебе дал Ксендзюк
Я так понял, АПК дал тебе разумную схему, в которую можно втиснуть свой опыт. ОК.
--- а правильна ли схема?
Главный вопрос, который я хотел, собственно, поднять -- А ПРАВИЛЬНУЮ ли схему он слепил? Если не правильную, то что именно неправильно? Прошу всех к столу.
Lora
Какие ты хочешь цитаты? Объясняющие (?) что?
Только не пиши мне больше муть про Петровича пожалуйста.
ц и т а т а
|
|
Godo
|
написано:13-10-2002 16:53:29
|
19
|
vasimba
<font size=1>Ксендзюк слепил из магии ДХ свою систему. Наполнил термины своим содержанием. Значит -- таки существует нагвализм КАПа. Ты с этим согласен? </font>
Не согласен. Ксендзюк выявил, понятным разуму языком, структуру магии ДХ. Своего учения он не создавал, своей церкви не имеет. Какие именно термины он наполнил своим содержанием? Приведи примеры.
<font size=1>--- про то, что тебе дал Ксендзюк
Я так понял, АПК дал тебе разумную схему, в которую можно втиснуть свой опыт. ОК. </font>
Нет. Ты просто ХОТЕЛ так понять, а поэтому не дал себе труда понять, что именно я хотел сказать.
<font size=1>Главный вопрос, который я хотел, собственно, поднять -- А ПРАВИЛЬНУЮ ли схему он слепил? </font>
Проверить это можно такими вариантами:
1. Практиковать, предложенные методы.
2. Проделать собственный структурный анализ (тоже практикуя, разумеется) и изложить его в книге. Своим языком, который, возможно, будет более доступен массам.
Болтовня в форуме результатов не даст.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:13-10-2002 16:56:26
|
20
|
Прочитал я все это и призадумался - и действительно, какого черта понесло меня писать книги о толтекской дисциплине, да еще и таким заумным языком? Пока мне ясными стали две вещи:
1) большинство тех, кто берется рассуждать о том, что я пишу, читали только одну книгу - "Тайна Карлоса Кастанеды" 1995 года. (Если кому-то до сих пор непонятно, сразу скажу - там ТОЛЬКО систематизация той информации, что оставлена Кастанедой. В то время было необходимо все расставить по местам и назвать правильными именами. Не более того. Это даже в подзаголовке книги отражено - "анализ магического знания Дона Хуана".)
2) никто из рассуждающих не сделал никаких выводов из известной всем нам ИСТОРИИ оккультизма.
Возьмем только ХХ век. Какое учение о самоизменении человека принесло плоды? Теософия? Агни-Йога? Традиционная йога (раджа или хатха)? Даосизм? Буддизм? Дзэн? Суфизм?
А какие имена! Блаватская, Штейнер, Рерихи, Вивекананда, Кришнамурти, Махариши Махеш, Ошо, Ауробиндо, Аллан Уоттс, Судзуки и пр. и пр. Можно назвать еще десяток имен.
Великие люди, великая история, колоссальные усилия? Заметьте, усилия планетарного масштаба. Результаты? Неужели не ясно, что человек как вид изменяться просто не хочет?! Он сотворил интеллектуальную, технологическую цивилизацию. И мы, если хотим изменить это положение дел, должны прибегнуть к хитрости. Мы - абсолютное меньшинство тех, кто желает Трансформации - должны притвориться интеллектуальным и технологическим большинством.
Только тогда нас послушают. Не это ли подлинный сталкинг нынешней технологической Конкисты? Я притворяюсь ученым. Я пишу свои книги так, чтобы хоть кто-то из высоколобой элиты принял нагуализм ВСЕРЬЕЗ. Иначе весь нагуализм через 20-40 лет превратится в заурядную секту, подобную сайентологии. ОНИ будут хмыкать и пожимать плечами. ОНИ будут говорить: посмотрите на этих нагуалистов, они ведь ничего не знают, даже слова "ПЕРЦЕПЦИЯ"!!
Это ДЛЯ НАС - ерунда. Для НИХ - это критерий: разговаривать о нагуализме всерьез или потешаться над ним, как сегодня они потешаются над идеями древних египтян - КА, либо китайцев - ЦИ? Даже великолепная метафизика и метафизиология Йоги не была принята всерьез большинством ученых - почему? Да потому что йоги, подобно религиозным подвижникам средних веков, не желают менять терминологию - вот ЧАКРА и все тут!! А может, современная цивилизация просто желает иного слова или иной интерпретации? Стоит сказать "пересечение биоэнергетических каналов, влияющих на психику и соматику индивида" - и какая-то группа ученых призадумается: "а давайте исследуем этот феномен!"
Поскольку я одновременно ученый и последователь толтекской дисциплины, я с самого начала видел неустранимое противоречие между наукой (социально "ратифицированным" фактом) и оккультизмом (маргинальным образованием полусумасшедших и полурелигиозных деятелей). Видимо, для вас это до сих пор не слишком понятно. Я объясню.
Когда любой ученый обращается к "сомнительной" области знания, он смотрит НЕ НА ЗНАНИЕ, а на его последователей. Если последователи данного знания проявляют НЕВЕЖЕСТВО, интеллектуальную ограниченность, он говорит себе: какой смысл в их рассуждениях, если они не знают простейших терминов (нейрофизиология, биохимия, психология восприятия, семантика)! ЭТО ОЧЕРЕДНАЯ ГЛУПОСТЬ. ЭТИМ НЕ СТОИТ ЗАНИМАТЬСЯ. И они правы: если считать сталкинг "маскировкой" (а это не моя точка зрения, а точка зрения дона Хуана), то каков смысл этой маскировки в наше технологическое время?! ДА В ТОМ, ЧТОБЫ НАС СЧИТАЛИ ЗА СВОИХ - ЗА ИНТЕЛЛЕКТУАЛОВ, ЗА ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ СОЗНАНИЯ, ЗА СПЕЦИАЛИСТОВ, КОТОРЫЕ ЗАНЯТЫ РЕАЛЬНЫМ И СЕРЬЕЗНЫМ СПОСОБОМ РАСШИРЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ВОСПРИЯТИЯ!
Дураку ясно, что вы можете достичь Трансформации, даже не зная, что такое "паттерн" или "интерпретация". Это НЕ ЯСНО тем, кто будет решать - принять толтекскую парадигму как вариант исследовательской программы или не принять.
Оккультизм деградирует во всех своих ипостасях. Люди, от которых зависит дальнейшее развитие цивилизации, просто брезгуют обращаться к оккультистам. Оккультизм, таким образом, обречен прозябать на самом краю - здесь обитают люди с чрезмерной фантазией и неуравновешенной психикой, необразованные и не желающие ничего знать (им просто лень).
Вы хотите такой же судьбы для учения толтеков?
Мы - часть этого мира. Мы вынуждены следовать законам этого Мира. Нам нужно а) убежище, б) социальное признание. Это и есть современный сталкинг в условиях современной цивилизации.
Нам нужна помощь мира. Нагуалисты должны выгодно отличаться от свидетелей Иеговы, йогов или буддистов. Толтеки ВЫНУЖДЕНЫ имитировать "интеллектуальную" полезность своей дисциплины. Высшей точкой такого сталкинга явилось бы создание научно-исследовательского института "Наследия Толтеков" и Всемирного Фонда им. Карлоса Кастанеды. Уйти из тоналя можно, если вы сам тональ используете в качестве опоры, если вы от него отталкиваетесь.
Включить нагуализм в виде информационного "вируса" в ткань цивилизации, замаскировать его так, чтобы социальная структура не смогла вовремя разобраться - подстроиться под интеллектуалов, под прагматиков-технологов? Это достойная цель. Или вы хотите "гнить на корню" подобно нью-эйджевским церквям и сектам? У них нет будущего.
Я хочу, чтобы у нагуализма было будущее. Если последователи Кастанеды пойдут привычным путем (путем всех "духовных искателей" западного мира), то через полвека наши разговоры станут археологией.
Так что, глупо приписывать мне ЧСВ потому, что я использую научные термины. Это нужно. Если мои книги заинтересовали хоть двух-трех серьезных ученых, я свои миссию выполнил.
Что же касается фактической стороны дела, то просто внимательно читайте мои книги. Одни считают, что я пересказываю Кастанеду ("никакого нагуализма АПК не существует!"), другие - что я создал "собственный" нагуализм, наполнил термины своим содержанием, не имеющим ничего общего с изложенным у КК. Разве это не странно? Когда об одном и том же имеют прямо противоположные мнения, стоит подумать и присмотреться. Истина, как правило, посредине.
ц и т а т а
|
|
птицА
|
написано:14-10-2002 02:15:42
|
21
|
.особенно мне понравилось следующеЕ
Дураку ясно, что вы можете достичь Трансформации, даже не зная...
Мы - часть этого мира. Мы вынуждены следовать законам этого Мира. Нам нужно а) убежище, б) социальное признание.
Высшей точкой такого сталкинга явилось бы создание научно-исследовательского института "Наследия Толтеков" и Всемирного Фонда им. Карлоса Кастанеды.
Так что, глупо приписывать мне ЧСВ потому, что я использую научные термины. Это нужно. Если мои книги заинтересовали хоть двух-трех серьезных ученых, я свои миссию выполнил.
.надеюсь ,что это всё-таки пародия на себя ,а не запущенный случай шизофрениИ
ц и т а т а
|
|
mike
|
написано:14-10-2002 02:35:39
|
22
|
Ксендзюк
<font size=1> большинство тех, кто берется рассуждать о том, что я пишу, читали только одну книгу - "Тайна Карлоса Кастанеды" 1995 года.</font>
Я читал и вторую. "Дальнейшие исследования". Принципиально нового в ней ничего нет, как мне показалось. Пол-книги посвещено анализу религий и мировозрений с позиции нагуализма.
птицА
<font size=1> >>Дураку ясно, что вы можете достичь Трансформации, даже не зная... </font>
Ты прикидываешься или как? Подразумевается, что трансформации можно достично со знанием терминов или без знания, незовисимо от них.
Остальные заявления Ксендзюка ИМХО его личные задачи, которые он себе поставил. Если они не совпадают с твоими, то это не значит, что ты его должна опускать.
И вообще, птицА. Я заметил, что ты не умеешь быть терпима к другим точкам зрения. Поменьше обращай внимания на других и побольше на себя (это и меня касается).
ц и т а т а
|
|
птицА
|
написано:14-10-2002 03:28:37
|
23
|
mike
!миша ,ты чево всерьёз воспринял этот бред (сообщение 20 от ксендзюК)
.по поводу фразы "дураку ясно" ,здесь фича не в терминах ,а в самой постановке фразЫ .а вот мне НЕ ЯСНО ,что можно достичь трансформациИ .да и кастанеда (ходят слухи) ,что умеР (а не достиг трансформации) .а у него "дураку ясно" ,?значит CC дураК
<font size=-2>Остальные заявления Ксендзюка ИМХО его личные задачи, которые он себе поставил. Если они не совпадают с твоими, то это не значит, что ты его должна опускать.</font>
.миша ,я ведь специально жирным выделилА
Мы вынуждены следовать законам этого Мира. Нам нужно а) убежище, б) социальное признание
!он ведь не ПРО СЕБЯ пишет он обобщает ,метапрограммирование ,майК
?когда это воину нужно было убежище или социальное признание ,это или пародия или бред чистой водЫ
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:14-10-2002 11:33:40
|
24
|
Под "мы" и "нам" подразумевался социум, народ. А не воин. Нам нужно притворяться такими же, следовательно, ДЕЛАТЬ ВИД, что нам тоже нужно а) убежище б) социальное призвание.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:14-10-2002 13:30:03
|
25
|
Даже воин быстро вымрет, если не будет иметь пищи и крыши над головой (убежище).
Любое учение исчезнет с лица земли, если перестанут издавать книги, ему посвященные, если среди его сторонников не будет умных людей, способных доказать хотя бы теоретически его необходимость и описать перспективы. И не надо кивать на магические ордена средневековья.
Мы живем не в 15 веке, а в 21. Кто бы из вас сегодня занимался нагуализмом, если бы не книги Кастанеды? Кто бы сегодня в Европе и Америке занимался йогой, если бы не целая плеяда ее популяризаторов, начиная с Вивекананды? ВОТ ЭТО И ЕСТЬ СОЦИАЛЬНОЕ ПРИЗНАНИЕ. Но оно может за несколько десятилетий превратиться в "социальное забвение", если никто не станет поддерживать "огонь" мысли и привлекать новых и новых искателей.
?когда это воину нужно было убежище или социальное признание
Птице, которая считает, что воину не нужно убежище и социальное признание, я предлагаю немедленно бросить работу, раздать деньги бомжам, подарить им же квартиру, компьютер, и отправиться пешком в древнюю столицу толтеков - Толлан (просто чтобы куда-нибудь отправиться). Причем по дороге ей даже нельзя будет выдавать себя за религиозного паломника, просящего подаяние, ибо любая религия существует БЛАГОДАРЯ СОЦИАЛЬНОМУ ПРИЗНАНИЮ (даже нищему подают за то, что он "помолится за нас, грешных" - т.е. существуют люди, которые признают его ПОЛЕЗНОСТЬ как "молящегося"), а социальное признание ей, как воину, совершенно не нужно. Пусть походит по русским деревням, расскажет там про точку сборки - может, подадут корочку хлеба (но даже это будет "социальным признанием", ибо она будет развлекать народ байками и небылицами).
Есть лишь один способ жить на земле без убежища и социального признания - самому построить хибару в безлюдной местности, самому выращивать всю еду, самому шить себе одежду и т.д. Сколько при этом останется времени на толтекскую практику, не знаю. Думаю, очень мало. Но подлинному воину такие препятствия нипочем - правда? Попробуйте.
ц и т а т а
|
|
dim
|
написано:14-10-2002 14:19:07
|
26
|
Да пребудет с Вами мир...
Изначально нагуализм не был наукой. Он был практичекской реализацией некоторых (ныне безнадёжно утраченных) знаний.
Нет смысла приписывать ему несвойственные функции.
Став наукой, он будет тотчас же вынужден объяснять явления одного с ним порядка (просто по причине того, что наука ОБЯЗАНА объяснять сходные явления) типа всех религиозных учений и сопутствующих им свидетельств.
Не объясняя их, он становится конфессиональной псевдонаукой, как и любая конфессиональная теология, отрицающая всякий разумный анализ конкурентов-учений.
Объяснив же их, он, разумеется, станет наукой, но перестанет быть "отдельным нагуализмом".
Так что оставьте науку учёным :)...,
а то времени на толтекскую практику не останется :)
ц и т а т а
|
|
qwerty
|
написано:14-10-2002 14:32:46
|
27
|
Ксендзюк
Спасибо за Ваши соображения. Очень неожиданный ракурс. Есть о чем подумать.
ц и т а т а
|
|
LP
|
написано:14-10-2002 14:36:58
|
28
|
<font size=1>Я пишу свои книги так, чтобы хоть кто-то из высоколобой элиты принял нагуализм ВСЕРЬЕЗ. </font>
И каковы результаты, Алексей Петрович?
Есть ли какая-либо реакция со стороны высоколобых? А вообще, знает ли научное сообщество о Ваших поисках и идеях? Делали ли Вы доклады на каких-либо, скажем, психологических форумах? Для того, чтобы Вас там заметили, надо ведь как-то внедриться в научный социум, где полным-полно враждующих группировок, мафий, а "одиноких птиц" либо не замечают, либо "помножают на ноль" под довольный смех научной толпы, поймав ее на незнании чего-то тривиального.
И вообще, верите ли Вы в социолизацию нагвализма?
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:14-10-2002 14:47:34
|
29
|
Реакция есть. В основном, пока со стороны психологов, социологов, есть также один физикохимик-экспериментатор (он со мной переписывается), желающий изучать режимы восприятия, открывающиеся в рез. толтекской дисциплины. По крайней мере, несколько ученых на словах признают, что специальные исследования тех идей, что изложены в книгах Кастанеды, необходимы. Все они, по-моему, втайне стыдятся своих интересов и ждут, когда единомышленников станет больше.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:14-10-2002 14:52:26
|
30
|
dim
Я согласн с Вами. Нагуализм не должен превращаться в науку, но он может сотворить для себя "прикрытие" в виде некой науки. И постараться поиметь от нее пользу. Не только "маскировочную", но и, возможно, использовать какую-то часть информации, если таковая понадобиться в процессе практики.
ц и т а т а
|
|
|