Способность удержания внимания на теме

[Ртуть]

Корнак7, спокойно Паниковский, вам всегда придут на помощь! Помогать не возбраняется на форуме. Хоть раз попытайся создать что-то стоящее, что действительно не стыдно и людям показать.

[Корнак]

Ртуть, чуть позже. Аудитории пока нет. Кто рукоплескать будет? В теме участвуют, пока она жива.

[dgeimz getz]

спокойно, ведь ртуть доказал ранее, что любое мышление логично.
Попробуйте теперрь возразить))

[Корнак]

спокойно, ведь ртуть доказал ранее, что любое мышление логично.
Попробуйте теперрь возразить))

Ему в жизни явно везло с женщинами. Логичные попадались.
Будем считать, что Ртуть открыл закон, а я подтвердил закон исключениями

[Ртуть]

dgeimz getz, ты хочешь поспорить с Витгенштейном?

[Ртуть]

Корнак7, вы бы дядя тоже прочли повнимательней философа, а то за вас прям стыдно иногда, какую чушь несете.

[Корнак]

Ртуть, ты дай формулировку логики, а то мы может о разном говорим. Объясни, почему определенные рассуждения и поведение называют нелогичными. Иначе, если принять позицию как там его, то придется переделывать весь русский, а может еще  не знай какой язык.

dgeimz getz, ты хочешь поспорить с Витгенштейном?

Цитату, плиз, из как там его

[Корнак]

"Чтобы ПЕРЕЙТИ на личность, требуется сначала все-таки что-то пообсуждать, а то и переходом нельзя назвать то, что само с личностей начиналось.
    Обратите внимание на то, чем занимаются люди при встречах. Не на формумах, а  лично. Думаете, что они идеологические или мировозренческие проблемы обсуждают? - Ничуть не бывало! Обычно общение сводится к тому, чтобы продемонстрировать свои личности друг другу (у котов это еще более выражено ). Даже дежурные вопросы о здоровье и жизни есть ничто иное, как изначально личностное. Сама же встреча происходит как встреча личностей и обмен между ними информацией опять же личностного плана, поскольку разговор к тому и сводится, что оба собеседника рассказывают друг другу о себе.
    И вот эта типичная форма общения и заливает собой форумы, причем даже те, которые позиционируют себя как дискуссионные, а не общительные. Впрочем, оно и не удивительно, поскольку очень многие просто не умеют обсуждать и спорить, а способны лишь выражать свои эмоции. И таких людей очень много, которые иной формы общения даже не представляют. А когда присутствуют на каком-то споре или обсуждении, то видят исключительно эмоционально-напряженную сторону, но не аргументы и не логику рассуждений. Вот им и кажется, что исход "поединка" можно легко сдвинуть похвалами в адрес одной стороны и оскорблениями в адрес другой."
http://www.omway.org/omforum/index.php?PHPSESSID=dpql0rb9o6a8nkah2iv2onnba4&topic=44477.msg213888#msg213888

[Ртуть]

Цитату, плиз, из как там его

3.03. Мы не можем мыслить ничего нелогического, так как иначе мы должны были бы нелогически мыслить.
3.031. Когда-то говорили, что бог может создать все, за исключением того, что противоречит законам логики. Мы не могли бы сказать о каком-либо "нелогическом" мире, как он выглядит.
3.032. Изобразить в языке нечто "противоречащее логике" так же невозможно, как нельзя в геометрии посредством ее координат изобразить фигуру, противоречащую законам пространства, или дать координаты несуществующей точки.

[Ртуть]

Корнак7, ты пойми, что трактат Витгенштейна, это вроде таблицы Менделеева или даже "таблица умножения", без твердого знания этого трактата, более-менее осмысленный диалог о мышлении обречен. Это нужно знать на зубок, чтобы сразу видеть идиотов от науки, причем в любых ее областях, а особенно в квантовой механике.

[Плюшкин]

3.03. Мы не можем мыслить ничего нелогического, так как иначе мы должны были бы нелогически мыслить.

Расскажите это женщинам...

Сам Витгенштейн - гомосексуалист и задрот по жизни..

Всю жизнь, а особенно во время и после первой мировой войны, Витгенштейна мучило

чувство вины, и он страдал от своих сексуальных желаний и поступков Как и тысячи

его современников, он был уверен, что высокая интеллектуальная деятельность,

которой он занимался, несовместима с сексуальной жизнью, тем более

гомосексуальной

Он ничего не знал о женщинах... И потому написал столько глупостей про логику... )))

[Ртуть]

Ртуть, ты дай формулировку логики, а то мы может о разном говорим.

ЛОГИКА
(от греч. logos — слово, понятие, рассуждение, разум), или Формальная логика, — наука о законах и операциях правильного мышления. Согласно основному принципу Л., правильность рассуждения (вывода) определяется только его логической формой, или структурой, и не зависит от конкретного содержания входящих в него утверждений. Различие между формой и содержанием может быть сделано явным с помощью особого языка, оно относительно и зависит от выбора языка.
Отличительная особенность правильного вывода в том, что от истинных посылок он всегда ведет к истинному заключению. Такой вывод позволяет из имеющихся истин получать новые истины с помощью чистого рассуждения, без обращения к опыту, интуиции и т.п. Неправильные выводы могут от истинных посылок вести как к истинным, так и к ложным заключениям.
Л. занимается не только связями высказываний в правильных выводах, но и многими иными проблемами: смыслом и значением выражений языка, различными отношениями между терминами (понятиями), операциями определения и логического деления понятий, вероятностными и статистическими рассуждениями, парадоксами и логическими ошибками и т.д. Но главная тема логических исследований — анализ правильности рассуждения, формулировка законов и принципов, соблюдение которых является необходимым условием получения истинных заключений в процессе вывода.
Правильным является, напр., рассуждение, следующее схеме: «Если есть первое, то есть и второе; есть первое; значит, есть и второе». По этой схеме из высказываний «Если сейчас день, то светло» и «Сейчас день» вытекает высказывание «Сейчас светло». Какие бы конкретные истинные высказывания ни подставлялись в указанную схему, заключение обязательно будет истинным.
В правильном рассуждении заключение вытекает из посылок с логической необходимостью, общая схема такого рассуждения выражает логический закон. Рассуждать логически правильно — значит рассуждать в соответствии с законами Л.
Л. не просто перечисляет некоторые схемы правильного рассуждения. Она выявляет различные типы таких схем, устанавливает общие критерии их правильности, выделяет исходные схемы, из которых по определенным правилам могут быть получены др. схемы данного типа, исследует проблему взаимной совместимости схем и т.д.
В современной логике логические процессы изучаются путем их отображения в формализованных языках, или логических исчислениях. Построение исчисления отличается тщательностью, с которой формулируются его синтаксические и семантические правила, отсутствием исключений, характерных для естественного языка. Исследованием формального строения логических исчислений, правил образования и преобразования входящих в них выражений занимается логический синтаксис. Отношения между исчислениями и содержательными областями, служащими интерпретациями или моделями, исследуются семантикой логической.
Современная Л. слагается из большого числа логических систем, описывающих отдельные фрагменты, или типы, содержательных рассуждений. Эти системы принято делить на классическую Л., включающую классические Л. высказываний и Л. предикатов, и неклассическую, в которую входят модальная логика, интуиционистская логика, многозначная логика, неклассические теории логического следования, пара-непротиворечивая логика, Л. квантовой механики и др. Каждая из этих Л. также включает, как правило, соответствующие Л. высказываний и Л. предикатов. Т.о., хотя Л. как наука едина, она слагается из множества более или менее частных систем, ни одна из которых не может претендовать на выявление логических характеристик мышления в целом. Единство Л. проявляется прежде всего в том, что входящие в нее «отдельные» Л. пользуются при описании логических процессов одними и теми же методами исследования. Все они отвлекаются от конкретного содержания высказываний и умозаключений и оперируют только их формальным, структурным содержанием. В каждой применяется язык символов и формул, строящийся в соответствии с общими для всех систем принципами. И наконец, «сконструированная» Л. вызывает ряд вопросов, характерных для любой системы: нет ли в ней противоречий, охватывает ли она все истины рассматриваемого рода, и др. Между разными логическими системами имеются определенные связи. Одни системы могут быть эквивалентны другим, или включаться в них, или быть их обобщением, и т.д. Единство Л. проявляется также в том, что разные Л. не противоречат друг другу: законами одной из них не являются отрицания законов, принятых в другой.
История Л. насчитывает около двух с половиной тысячелетий и разделяется на два основных этапа. Первый начался с трудов Аристотеля и продолжался до втор. пол. 19 в. — нач. 20 в., второй — с этого времени до наших дней. На первом этапе Л. развивалась очень медленно, это дало И. Канту повод заявить, что она является с самого начала завершенной наукой, не продвинувшейся после Аристотеля ни на один шаг. Ошибочность такого представления была ясно показана в последние сто с небольшим лет, когда в Л. произошла научная революция и на смену традиционной логике пришла современная Л., называемая также математической, или символической, логикой. В основе последней — идеи Г. Лейбница о возможности представить доказательство как математическое вычисление. Дж. Буль истолковал умозаключение как результат решения логических равенств, в результате чего теория умозаключения приняла вид своеобразной алгебры, отличающейся от обычной алгебры лишь отсутствием численных коэффициентов и степеней. С работ Г. Фреге начинается применение Л. для исследования оснований математики. Значительный вклад в развитие Л. в дальнейшем внесли Б. Рассел, А.Н. Уайтхед, Д. Гильберт и др. В 1930-е гг. фундаментальные результаты получили К. Гёдель, А. Тарский, А. Чёрч.
Современная Л. с особой наглядностью показала, что развитие Л. тесно связано с практикой теоретического мышления и прежде всего с развитием науки. Конкретные рассуждения дают Л. материал, из которого она извлекает то, что именуется логической формой, логическим законом и т.п. Теории логической правильности оказываются очищением, систематизацией и обобщением практики мышления.
Л. активно реагирует на изменения в стиле и способе научного мышления, на осмысление его особенностей в методологии науки. Сфера приложений Л. в изучении систем научного знания непрерывно расширяется.
На первых порах современная Л. ориентировалась почти всецело на анализ математических рассуждений. Это поддерживало иллюзию, что развитие Л. не зависит от эволюции теоретического мышления и не является в к.-л. смысле отображением последней.
В 1920-е гг. предмет логических исследований существенно расширился. Начали складываться многозначная Л., предполагающая, что наши утверждения являются не только истинными или ложными, но могут иметь и др. истинностные значения; модальная Л., рассматривающая понятия необходимости, возможности, случайности и т.п.; деонтическая логика, изучающая логические связи нормативных высказываний, и др. Все эти новые разделы не были непосредственно связаны с математикой, в сферу логического исследования вовлекались уже естественные и гуманитарные науки.
В дальнейшем сложились и нашли интересные применения: времени логика, описывающая логические связи высказываний о прошлом и будущем, паранепротиворечивая Л., не позволяющая выводить из противоречий все что угодно; эпистемическая логика, изучающая понятия «опровержимо», «неразрешимо», «доказуемо», «убежден», «сомневается» и т.п.; оценок логика, имеющая дело с понятиями «хорошо», «плохо», «безразлично», «лучше», «хуже» и т.п.; изменения логика, говорящая об изменении и становлении нового; причинности логика, изучающая утверждения о детерминизме и причинности, пара-фальсифицирующая логика, не позволяющая отвергать положения, хотя бы одно следствие которых оказалось ложным, и др. Экстенсивный рост Л. не завершился и сейчас. Основные ее ветви, или разделы, можно сгруппировать так:
базисная Л., в которую входят классическая Л., модальная Л., многозначная Л., неклассические теории логического следования;
металогика, исследующая сами логические теории, их внутреннюю структуру и связи с описываемой ими реальностью;
разделы математического направления, включающие теорию доказательства, теорию множеств, теорию функций, Л. вероятностей, обоснование математики;
разделы, ориентированные на приложение в естественных и гуманитарных науках, такие, как индуктивная Л., изучающая проблематичные выводы, логические теории времени, причинности, норм, оценок, действия, решения и выбора и др.;
разделы, находящие применение при обсуждении определенных философских проблем: Л. бытия, Л. изменения, Л. части и целого, логические теории вопросов, знания, убеждения, воображения, стремления и т.п.
Границы между этими областями не являются четкими, одни и те же ветви Л. могут иметь одновременно отношение к философии и естествознанию, к математике и металогике и т.д.
Прояснение и углубление оснований современной Л. сопровождалось пересмотром и уточнением таких центральных ее понятий, как логическая форма, логический закон, доказательство, логическое следование и др.
Законы Л. долгое время представлялись абсолютными истинами, никак не связанными с опытом. Однако возникновение конкурирующих логических теорий, отстаивающих разные множества законов, показало, что Л. складывается в практике мышления и что она меняется с изменением этой практики. Логические законы — такие же продукты человеческого опыта, как и аксиомы евклидовой геометрии, тоже казавшиеся когда-то априорными.
Доказательство, в особенности математическое, принято было считать императивным и универсальным указанием, обязательным для всякого непредубежденного ума. Развитие Л. показало, однако, что доказательства вовсе не обладают абсолютной, вневременной строгостью. Даже способы математической аргументации наделе историчны и социально обусловлены. В разных логических системах доказательствами считаются разные последовательности утверждений, и ни одно доказательство не является окончательным.
Перемены, происшедшие в Л. в 20 в., приблизили ее к реальному мышлению и тем самым к человеческой деятельности, одной из разновидностей которой оно является.
Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

[Плюшкин]

Да что ты понимаешь в женщинах!!??

У психиатра
- доктор, у меня проблемы, я безумен
- с чего это вы взяли, батенька?
- знаете, со мной перестал общаться мой кот, а раньше мы часами обсуждали с ним Канта, Ницше...
- ну, милочек, сейчас март, он только о кошках и думает, потому с вами и не разговаривает, что-то еще?
- а еще, ко мне по ночам прилетают зеленые человечки и забирают меня к себе на тарелку...
- да-с, а у меня, знаете ли, по ночам овцы по комнате хороводы водят, тоже зеленые... и теща на метле летает в любое время… что-то может действительно вас беспокоит?
– ах, да!...еще мне кажется, что я стал понимать женщин...
- опаньки... а вот с этого места поподробнее..!

[Плюшкин]

Ртуть,  ты оцентропупел очевидно.
Я тут о Витгенштейне высказался, а не о тебе.  Не нужно все принимать на свой мизерный счет.

ДХ сказал о Витгенштейне, что тот слишком сильно затянул свой галстук. Так оно и есть на самом деле.
Кому-то я задарил Дневники Витгенштейна лет пять назад...
Рад что ты открываешь его для себя, малчик.
Смотри, он был педерастом, как бы твоя попка не стала болеть от увлечения им.
(А вот это я тебя троллю.)

[Плюшкин]

3.03. Мы не можем мыслить ничего нелогического, так как иначе мы должны были бы нелогически мыслить.

ладно давай вот это положение рассмотрим.
Витгенштейн предполагает мышление только словами, что довольно обычно для философа.
Но например композитор мыслит звуками и интонациями, что к логосу, как таковому непосредственного отношения не имеет. А имеет отношение к мелосу.

То есть я бы мог так написать - мы не можем мыслить ничего немелодического, так как иначе мы должны были бы немелодически мыслить...
Даже мысля словами, нужно понимать что мысль возникает до слов, как интенция нашей энергии.
А сама "логическая структура" (как непротиворечивая конструкция) заложена в единстве нашего воспринимающего тела.
Об этом есть прекрасная статья Ильенкова об обучении слепоглухих с рождения.

Твой Витгенштейн конечно зорко отследил связь строения языка с внешним миром, да только зашел кажется совсем не стой стороны, приняв следствие за причину.

Когда в Никарагуа к власти пришли сандинисты, они решили обучать глухих. Собрали всех глухонемых со всех уголков страны в один детдом и стали учить их говорить и читать по губам. Но это оказалось для детей слишком сложно. А поболтать на переменках очень хотелось. И дети – при помощи пантомимы, каких-то отдельных собственного изобретения жестов – стали общаться. Так вот, когда среди учеников появились дети такого возраста, в котором овладение языком ещё не закончилось (примерно 4–5 лет, это ещё входит в «чувствительный период»), а общее число воспитанников перевалило за 200, эта пантомима превратилась в настоящий нормальный жестовый язык. Язык как язык, со словарем, с грамматикой. Дети выработали его сами, причём совершенно ненамеренно – просто так получилось. Но пока их было слишком мало, меньше 200, никакого языка не складывалось.