|
Автор
|
Тема: Нагуализм чужими глазами
|
|
ReadMe
|
написано:23-10-2004 18:01:02
|
1
|
Некоторое время назад, я стал непроизвольно обращать внимание на слова типа "магия", "религия", “интуиция» и т.д., брошенные "в суе" людьми, явно не интересующимися путем воина. А уж описание нагуализма в советском издании С.А. Токарева, "Ранние формы религии", Библиотека атеистической литературы, «Издательство политической литературы» вызвала реальное любопытство.
Отдельной главой в этой книге значится «Нагуализм», сразу за Шаманизмом.
«В противоположность шаманизму та форма религии, которой посвящается настоящая глава, не только не является общепризнанной в науке, но даже не имеет установившегося названия. Речь идет о культе личных духов-покровителей, явлении, характерном, по-видимому, для низшей и средней ступени варварства и представляющем собой совершенно своеобразную форму религии.
Культ личных духов-покровителей есть выражение начавшегося распада первобытнообщинных связей, выделения отдельной личности в хозяйственной и бытовой сфере. При чистом первобытнообщинном строе, где личность целиком поглощена коллективом, такая форма религии невозможна. У народов, стоящих на стадии дикости, мы ее не находим. Но зачатки индивидуальных культов прослеживаются вплоть до высшей ступени дикости. Сюда можно отнести так называемый индивидуальный тотемизм, известный у некоторых племен Австралии<…>
Согласно описанию Лоуи (Lowie R. Primitive religion.), центр всей религиозной жизни индейцев-«воронов» составляют видения, которые стремится иметь каждый человек. Видение является человеку обычно в молодости, но оно не приходит к юноше само. Каждый юноша стремится получить видение и добивается этого установленными средствами, в числе которых главную роль играет пост, уединение, самоистязания. Этим путем юноша достигает состояния повышенной нервности и способности к галлюцинациям. Он сосредотачивает все свое внимание на предмете своего будущего видения; к этому автогипнозу присоединяется иногда гипноз со стороны. Обычно видение приходит на четвертый (! – ReadMe) день… Объектом видения могут быть разные предметы, животные, мифические существа, но чаще всего видения связаны так или иначе с войной.
<…> Тот, кто не сумел, несмотря на все усилия, получить видение, честно в этом признается, и никто не решится обманно приписать себе видение, которого в действительности не было. Зато, с другой стороны, обычай разрешает каждому, не получившему своего видения, купить видение у кого-либо другого; покупка, кстати, есть единственный возможный способов передачи видения одним лицом другому.» (Курсив мой – ReadMe).
По Лоуи - видение – личный дух-покровитель. В качестве техник обретения видения описывает, например следующее:
«…Здесь можно видеть все оттенки самоистязаний, начиная от изоляции и поста и вплоть до самых изуверских форм. Наиболее известной из этих последних является известный мандайский обычай подвешивания юношей-кандидатов на ремнях, продетых под кожу и мускулы, причем несчастная жертва религиозного фанатизма должна была висеть до тех пор, пока не получит желаемого видения...»
Москва, 1990 г.
Дальше муть продолжается. Странно, почему тов. С.А. Токарев, описывающий нагуализм в 1990 году ни слова не упоминает о КК.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:25-10-2004 14:26:04
|
2
|
ReadMe
Дальше муть продолжается. Странно, почему тов. С.А. Токарев, описывающий нагуализм в 1990 году ни слова не упоминает о КК.
С таким же успехом можно удивляться почему тов.Токарев не упоминает Толкиена и других писателей.
Приведенное здесь описание и есть нагуализм в строгом научном(этнологическом) понимании. КК не писал о нагуализме - он писал об учении ДХ, он писал сказки о Силе.
Этот термин стал использовать АПК, желая по всей видимости этим соединить свою любовь к позитивизму со своим мистическим опытом, интерпретируемым через книги КК. Опять же наукообразность терминов придает солидность печатным изданиям - они завораживают современных читателей с поголовным высшим образованием и лигимитизируют для их рационального мышления их же интерес к иррациональному.
ц и т а т а
|
|
ReadMe
|
написано:25-10-2004 21:26:30
|
3
|
Travka
НАсчет АПК согласен. Наверняка сокращение наполовину умных терминов в его книках не повредило бы смыслу. И всетаки интересно, почему открытия КК до сих пор не произвели революционный взрыв в официальной науке? Или этот взрыв уже был?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:25-10-2004 23:11:37
|
4
|
ReadMe: Наверняка сокращение наполовину умных терминов в его книках не повредило бы смыслу.
А зачем АПК косить под дурака? Можно возразить, что и тебе бы не повредило наполовину расширить число понимаемых "умных терминов".
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:26-10-2004 07:50:56
|
5
|
ReadMe
почему открытия КК до сих пор не произвели революционный взрыв
Какие открытия? И какой должен быть взрыв? :)
ц и т а т а
|
|
N
|
написано:26-10-2004 08:26:23
|
6
|
ReadMe
И всетаки интересно, почему открытия КК до сих пор не произвели революционный взрыв в официальной науке? Или этот взрыв уже был?
Взрыв был в 60-х. Хиппи, сексуальная революция, наркотики. Пражскую весну знаешь? Хрущевскую оттепель?
А потом поняли какое бабло теряют через элкторат и гайки закрутили. Кому сорвали резьбу совсем.
Кастанеда один из немногих выживших.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:26-10-2004 10:05:40
|
7
|
N
Кастанеда один из немногих выживших.
Ну во-первых Кастанеда не был одним из застрельщиков психоделической революции, скорей он находился в арьергарде(его первая книга вышла в 69, когда все уже пошло на излет). Застрельщики - это народ типа Тимоти Лири, Кизи и Керуака.
Во-вторых кто закрутил? ЦРУ ? Гавамент ? Сами же революционеры просто устали - и кто пошел это самое бабло рубить на своих юношеских револционных идеях, придавая им товарный вид, а кто окончательно ушел в "отдельную реальность", т.е. скололся типа Лили, кто в религию подался типа Альперта-Рам Дааса.
И Кастанеда к сожалению не из выживших - он умер от рака печени. Так что упокой Бог его душу.
А вот навализм АПК точно связан и с пражской весной и с хрущевской оттепелью на прямую:-).
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:26-10-2004 12:11:40
|
8
|
Travka
++КК не писал о нагуализме - он писал об учении ДХ, он писал сказки о Силе.
Этот термин стал использовать АПК, желая по всей видимости этим соединить свою любовь к позитивизму со своим мистическим опытом, интерпретируемым через книги КК.++
1) Если Вы внимательно читали Кастанеду, то должны помнить, что в одной из его бесед с доном Хуаном речь идет и о таком вопросе: КАК НАЗЫВАТЬ ЭТО ЗНАНИЕ? (Магия - не магия и т.д.)
Сам дон Хуан (если верить КК) говорит, что можно было бы назвать "нагуализмом", но это "слишком непонятно" или что-то вроде того.
Думаю, сегодня это слово уже не настолько "непонятно", так что я решил его использовать. Ибо другие варианты не нравились самому дону Хуану - "магия", "знание Абстрактного" и т.п.
2) Значение термина со временем может измениться. С другой стороны, даже научный термин (если мы говорим о гуманитарном знании) может иметь два и более разных значений - здесь, например, антропологический (этнологический) и философский.
3) Чтобы "соединить любовь к позитивизму со своим мистическим опытом, интерпретируемым через книги КК" Ксендзюку не пришлось прилагать никаких усилий, ибо с т.зр. теории познания учение дона Хуана - это ИМЕННО ПОЗИТИВИЗМ, нравится Вам это или нет. И если я это утверждаю, значит, я могу это обосновать. А вот приписывать учению дона Хуана метафизику - напр., идеализм или "магический материализм", или еще какую философскую придумку - это надо постараться.
Учение ДХ тем, в частности, и замечательно, что, в отличие от иных мистических "учений", стоит на агностицизме-позитивизме-феноменализме, т.е. философских позициях, которые столетиями проклинает церковь и невежественные оккультисты всех мастей. Ибо толтекская "наука о восприятии" (в изложении Кастанеды, не моем!) из всех мистических учений ближе всего к НАУКЕ, которая всегда опирается на позитивизм.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:26-10-2004 12:41:41
|
9
|
ReadMe
++Наверняка сокращение наполовину умных терминов в его книках не повредило бы смыслу.++
Повредило бы. Это только по неграмотности кажется, что можно убрать "умные термины" и сохранить смысл.
++И всетаки интересно, почему открытия КК до сих пор не произвели революционный взрыв в официальной науке? Или этот взрыв уже был?++
Был. И продолжается. Только никто не хочет говорить, что та или иная идея позаимствована у Кастанеды. И не потому, что сами ученые такие непорядочные, а потому что официальная наука консервативна, а Кастанеда - великий маргинал (если не знаете значения этого слова, см. словарь).
Хочешь получить науч. степень, не якшайся с маргиналами.
(Нечто похожее имеет место в наркологии. Хочешь стать наркологом с научной степенью? Не опирайся в своих работах на Тимоти Лири. Он же "великий пророк ЛСД" и употреблял его все 60-е, не так ли? А вот прожил долгую жизнь и до конца жизни писал интересные научные работы - видно, для его мозгов ЛСД - не яд :))
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:26-10-2004 13:44:55
|
10
|
Ксендзюк
Для начала разрешите поздравить Вас с завершением работы над очередной книгой. Теперь по делу.
Чтобы "соединить любовь к позитивизму со своим мистическим опытом, интерпретируемым через книги КК" Ксендзюку не пришлось прилагать никаких усилий, ибо с т.зр. теории познания учение дона Хуана - это ИМЕННО ПОЗИТИВИЗМ, нравится Вам это или нет. И если я это утверждаю, значит, я могу это обосновать. А вот приписывать учению дона Хуана метафизику - напр., идеализм или "магический материализм", или еще какую философскую придумку - это надо постараться.
Мне Ваше заявление очень нравится. Конечно обоснуйте, если Вас это не затруднит. Только уточните для начала о каком позитивизме идет речь - контовском, спенсоровском, венского кружка или какой-нибудь еще.
ц и т а т а
|
|
Ропот
|
написано:27-10-2004 09:52:04
|
11
|
ReadMe
Тут я вспомнил, что когда Дон Хуан хотел познакомить Карлоса с истиной парой (Нагуаль-Тональ), Карлитос сказал: "Не надо дядя, антропологам уже давно известно что такое нагуаль и тональ", им понес околесицу про духов хранителей, на что Дон Хуан ответил: "Ваши заморочки оставьте при себе, ты меня сынок слушай" (середина 4 книги)
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:27-10-2004 13:34:57
|
12
|
Travka
Спасибо за поздравление.
Что касается позитивизма, то я отдельно пишу об этом в новой книге (во вступительной части). Кроме того, я излагал свою т.зр. на форуме Кураева в дискуссии "О возможности православной науки":
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=31215
Там я говорил о позитивизме научном, но считаю, что к нагуализму это относится в той же мере.
Автор темы оказался священником (поначалу представился под ником "Ефим"). Разумеется, он меня терпеть не может, т.к. не способен аргументированно оспаривать то, что я там писал. Поэтому мой последний ответ ему он попросту удалил. Настаивать же на соблюдении правил научной дискуссии, пребывая на православно-христианском форуме, да еще и в беседе со священником - бессмысленно.
Свой (удаленный) ответ я не сохранил. Да это и не важно. Этот священник, помню, заявил мне, что 'Позитивизм как НАУЧНЫЙ МЕТОД' - это Ваше личное изобретение". (Как раз до этого говорилось о разных школах ФИЛОСОФСКОГО позитивизма.) Конечно же, это ерунда и неграмотность.
Церковь последнее столетие постоянно предъявляет претензии к науке, что она "позитивистская", а потому безбожная. Так оно и есть. И философские баталии не особо интересуют ученых, занятых реальной работой. Потому что науку интересует РЕЗУЛЬТАТ - новое НАУЧНОЕ ЗНАНИЕ.
Этот умник позволил себе заявить, будто "'наивный' позитивизм в приложении к науке проявил свою полную несостоятельность". Либо он сознательно лжет, либо не понимает, о чем говорит.
Помните, как дон Хуан говорил, что воины "практичны" (или "прагматичны", что здесь одно и то же). Точно так же в науке. Если мы не способны познать сущность (Природу), мы изучаем феномены, учимся управлять феноменами и получать необходимый нам результат. Мы ищем "позитивного" знания, и ученые занимаются тем же.
Если кому-то угодно называть такой позитивизм "наивным", это его право. ФИЛОСОФСКИЙ позитивизм занимается языком науки, - иногда это полезно, иногда бесполезно.
В любом случае НЕ ФИЛОСОФЫ-ПОЗИТИВИСТЫ, а УЧЕНЫЕ-ПОЗИТИВИСТЫ создают новое полезное НАУЧНОЕ ЗНАНИЕ.
Если Вам интересны подробности моих рассуждений на этот счет, загляните в указанную тему кураевского форума. Моих сообщений там немного, но некоторые подробности Вы найдете: про отношение метафизики и позитивизма, про диалектику и пр.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:27-10-2004 13:47:50
|
13
|
Ксендзюк
Разумеется, он меня терпеть не может, т.к. не способен аргументированно оспаривать то, что я там писал. Поэтому мой последний ответ ему он попросту удалил. Настаивать же на соблюдении правил научной дискуссии, пребывая на православно-христианском форуме, да еще и в беседе со священником - бессмысленно.
Теперь мне понятно Ваше негативное отношение к Христианству. Просто Вам не везет на встречи с хорошими людьми, воплощающими собой сердце христианской традиции.
Бывает...:(
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:27-10-2004 15:15:16
|
14
|
April
Как я заметил, многие эти "хорошие люди" перестают быть "хорошими", как только убедятся в том, что их доводы можно разбить, а им этому обстоятельству нечего противопоставить.
Легко быть "хорошим", когда никто тебя к стенке не припирает.
Диакон Кураев на ТВ тоже "хороший", когда ему удается заболтать своих оппонентов. Или заставить их замолчать - ведущий удачно разговор переведет или срочно рекламу надо показать.
Хорошо устроились. Ма-ла-дцы!:)
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:27-10-2004 15:47:02
|
15
|
Ксендзюк
Как я заметил, многие эти "хорошие люди" перестают быть "хорошими", как только убедятся в том, что их доводы можно разбить, а им этому обстоятельству нечего противопоставить.
Вы правильно написали про своих знакомцев - "хорошие" - в кавычках. Я бы тоже так сделала.
Но есть другие...
Спасибо за ответ.
ц и т а т а
|
|
|