Автор	Тема:  Нагуализм чужими глазами
ReadMe	написано:27-10-2004 22:56:24	16
	Ксендзюк Кастанеда - великий маргинал (если не знаете значения этого слова, см. словарь). Посмотрел в словарь. Узнал новый смысл этого слова. Спасибо. :) Прочтение Ваших книг для меня очень важно (я пока только заканчиваю первую), но по моей «неграмотности» обилие терминов резко снижает скорость чтения. Я стараюсь не идти вперед, пока не пойму подробно смысл прочитанного. Цена ошибки может быть оч. высокой. Это не умаление и не упрек Ваших книг. Просто вот так получилось. Буду учиться. Я, кстати, тоже некоторыми терминами владею, как Вам, например «Гироскопический момент псевдорегулярной прецессии»? :) Дальше можно НЕ читать: а потому что официальная наука консервативна Мне такая наука не нравится. Хочешь получить науч. степень, не якшайся с маргиналами. Науч. степень не хочу. По поводу взрыва – дело в том, что книги КК произвели революционный взрыв в моей голове. И теперь я хожу и не могу понять, как люди вокруг меня могут не знать этого? (конечно не обошлось без ЧСВ :). Или еще есть «продвинутые» по сравнению с остальной толпой, прочитавшие его книги, но поняв превратно, типа «учение ДХ – бездуховно, в них нет любви» или «Все он выдумал» и т.д. ц и т а т а
Travka	написано:28-10-2004 13:03:38	17
	Ксендзюк Спасибо за ссылку, обязательно схожу почитаю. Меня интересует другое, как можно сочетать "научный позитивизм"(я этот термин понял как неопозитивизм венского кружка)-действующий строго как у вас тут принято называть "в рамках тоналя" с изучением того, что тут маркируется как "нагуаль"? Т.е. все сводится к вопросу верификации. В противном случае все это просто не выходит за рамки художественной литературы и является в лучшем случае вопросом веры(в худшем фальсификацией). Этот психологический феномен "слепого пятна", когда человек не замечает противоречий точки склейки его веры и его знания меня сейчас очень интересует. ц и т а т а
Шушпанов	написано:28-10-2004 13:55:15	18
	Ксендзюк Учение ДХ тем, в частности, и замечательно, что, в отличие от иных мистических "учений", стоит на агностицизме-позитивизме-феноменализме, т.е. философских позициях, которые столетиями проклинает церковь и невежественные оккультисты всех мастей. Ибо толтекская "наука о восприятии" (в изложении Кастанеды, не моем!) из всех мистических учений ближе всего к НАУКЕ, которая всегда опирается на позитивизм Кусок главы из работы Дмитрия Неведимова "Релишия денег". Мне показалось здравым рассуждение о соотношении науки и религии. (часть первая) -------------------------------------------------- <h1>Глава 2. Наука и Религия.</h1> <h2>Относительность материализма</h2> Для дальнейшего анализа нам необходимо понять относительность материализма. Точнее, относительность преобладающего в нашем сознании понимания материализма в приложении к обществу и общественному сознанию. Согласно основному закону развития, закону отрицания отрицания, рано или поздно нам предстоит сделать новый скачок, сделать шаг на новый виток спирали. Мы должны прийти к отрицанию материалистической науки в том виде как она есть, и к отрицанию отрицания идеализма и религии; к пониманию и науки, и религии на новом уровне. Несомненно, что сегодня в русском обществе активно идёт процесс возврата к религии. Он вызван неспособностью науки ответить на вопрос, куда и как будет и должно дальше развиваться общество. Одним из главных недостатков науки является отсутствие в ней понятий Добра и Зла. От того, удастся ли разрешить противоречия между наукой и религией, зависит, получится ли у нас сделать скачок и подняться на уровень выше, или общественное сознание вернётся на более примитивный уровень. Можно выделить два главных противоречия между наукой и религией, без разрешения которых невозможно двигаться дальше. Первое - отношение к первичности материи и сознания и, соответственно, к объективности общественного развития. Второе - отсутствие связи между языком науки и языком религии; отрицание наукой, нередко в насмешливой форме, религиозных знаний. <h3>I.</h3> <h4>Материализм и сознание</h4> Что первично, материя или сознание? Идеализм утверждает, что сознание человека первично, а внешний мир, материя - вторичны и субъективны, зависят от того, кто их рассматривает. Материализм утверждает, что материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях, она не зависит от нашего сознания; материя первична и объективна, сознание - вторично. Как видим, эти два подхода принципиально противоречивы. Из идеализма и материализма вытекают понятия Субъективного и Объективного. Объективность понимается как независимость получаемой картины от наблюдателя. Например, не важно кто и где измерит массу одного литра чистой воды, она всегда будет одинакова. Заметим, что для получения объективных данных наука требует с исключительной точностью следовать правилам наблюдений. Субъективность понимается как относительность результатов, их зависимость от наблюдателя. Скажем, для одного человека литр воды будет тяжёлым, для другого - лёгким. Религия всегда придерживалась идеализма. Все естественные науки, которые мы изучаем в школе и университете, исходят из материалистического взгляда на мир. Материализм сегодня господствует почти в любой стране мира, независимо от политического строя. Наука утверждает, что научные методы и знания объективны, религиозные же - субъективны. <h4>Материализм и общество</h4> В применении к обществу, материализм означает наличие объективных, не зависящих от человека, законов развития общества. Развитие общества выглядит как некий предопределённый путь, единственно возможный. Люди могут быстрее или медленнее двигаться по этому пути, но они не могут свернуть с него. Считается, что любая попытка шага в сторону обречена на неудачу. Смысл наук об обществе видится в том, чтобы познать эти объективные законы, так же как познаются законы физики или химии. Тот, кто совершит физическое открытие, сможет первым применить его. Тот, кто первым познает общественный закон, сможет первым сделать правильный шаг вперёд к прогрессу. Если закон был познан правильно, то общество последует за первооткрывателем, если же закон был познан неправильно, то рано или поздно общество убедится в ошибке и объективно будет вынуждено вернуться на правильную дорожку. Материалистический подход к истории и обществу господствует как в марксизме, так и в западной экономике. Он восходит к первым открытиям механики и физики, к детерминизму, к представлениям о мире как о сложной машине, которая, подобно часовому механизму, была однажды заведена и продолжает свой путь. Карл Маркс писал: <Как небесные тела, однажды начавшие определенное движение, постоянно повторяют его, совершенно так же и общественное производство, раз оно вовлечено в движение попеременного расширения и сокращения, постоянно повторяет это движение>. ц и т а т а
Шушпанов	написано:28-10-2004 13:57:27	19
	(часть вторая) -------------------------------------------------------- Разница между марксизмом и западной экономикой состоит в том, что каждая из этих теорий считает, что именно она открыла единственно правильный закон - закон смены общественных формаций в марксизме, либо объективные законы свободного рынка на Западе. Запад считает, что ошибочность марксизма окончательно доказана гибелью СССР. Как бы сама история подтвердила правильность теории свободного рынка, а за последствия ошибки, эксперимента марксизма, теперь расплачиваются низким уровнем жизни народы России. <h4>Теория Отражения</h4> Давайте посмотрим на первичность материи и понятие объективного с точки зрения теории отражения, части диалектического материализма. Теория отражения говорит, что процесс познания заключается в формировании в сознании человека образа материи, её отражения. Можно сказать, что в сознании постоянно существует и развивается некоторая модель мира, или картина мира. Понятия <отражение> и <модель> в данном случае - синонимы. У одного и того же явления или предмета может быть сколь угодно много отражений и измерений. Механика даёт один взгляд на литр воды, химия - другой, электротехника - третий. Всё зависит от угла зрения. Именно поэтому наука требует в точности воспроизвести угол зрения, требует досконально следовать всем правилам наблюдений. Если весы будут неправильно настроены, то результат определения массы не будет повторен. Под определённым углом зрения 1+1=101. Как же определяется истинность, правильность отражения или модели? Критерием истинности созданной картины мира является практика, то есть подтверждается ли эта картина ежедневными наблюдениями и историей, или нет. Есть также требование логической непротиворечивости2, то есть модель должна быть непротиворечива в данный момент для избранной цели. Мы можем сказать, что <горизонт> - это та грань, где хрустальный купол небес соприкасается с краем земли; или <горизонт> - большой круг небесной сферы, плоскость которого перпендикулярна к отвесной линии в месте наблюдения. Обе эти модели возможны, но вторая гораздо больше подходит для цели навигации. <h4>Модели науки и религии</h4> Почему же наука не признаёт религиозную точку зрения одной из возможных и истинных? Почему наука заставляет всех людей смотреть на мир под весьма детерминированным, узким углом зрения? * * * Во-первых, религиозный подход объявлен наукой не имеющим практического смысла. Цель религии воспринимается наукой как удержание власти над людьми через одурманивание их сознания. Наука не видит тот угол, с которого религиозные знания имеют больше смысла, чем научные. Где этот угол? Цель науки - улучшение жизни человека. Способ науки - преобразование природы. Критерий успеха - чем сильнее человек приспособит под свои желания природу, увеличит материальное потребление, тем лучше. В начале своего развития наука выступала за настолько сильное изменение природы, насколько это технически возможно; постепенно она стала выступать за более разумное, ограниченное изменение. Цель религии - тоже улучшение жизни человека. Способ религии - преобразование сознания человека. Целью религии никогда и не являлось преобразование природы, но жизнь в гармонии с ней. Критерий успеха - приближение сознания человека к идеалу бога (<по образу и подобию божьему>). Тогда возникает вопрос: Что лучше для улучшения жизни человека - преобразование природы или преобразование сознания человека? Или когда лучше первое, когда второе? * * * Во-вторых, религиозные знания не подтверждаются научной практикой. Поскольку доказательств существования бога не обнаружено, соответственно и цель религии выдумана, произвольна, субъективна, лишена смысла. Но что есть практика, что есть критерий истины, когда говорят не о неживом камне или металле, который постоянен, а о быстро меняющемся сознании? ц и т а т а
Шушпанов	написано:28-10-2004 13:58:16	20
	(часть третья и последняя в отрывке) ----------------------------------------------------- <h3>II.</h3> <h4>Познание и общение</h4> Для разрешения противоречия между наукой и религией выделим два главных и принципиально разных процесса в жизни сознания (не тела) человека - познание и общение. В процессе познания материального мира сознание отражает материю, то есть оно создаёт отражение, мысленный образ материи. Процесс познания сознания принципиально отличается от познания неживого мира. Мы можем смотреть на неживой предмет с разных точек зрения, испытывать разные чувства, но при этом сам предмет меняться не будет. Будет меняться только отражение этого предмета в нашем сознании. Живой же человек (и даже животное) будет менять своё поведение в зависимости от того, кто и как на него смотрит. Ещё сильнее человек изменится в зависимости от того, с кем и как он общается. <div> Что отражает сознание в процессе общения, в процессе познания другого человека?  Естественно, оно отражает сознание другого человека, готовое отражение. Сознание познаваемого человека, в свою очередь отражает сознание познающего. Возникает отражение отражения, множественное и взаимовлияющее. При общении сознание, а не материя, становится первичным. Практикой при общении или при познании сознания является локальное преобладающее сознание окружающих, группы, класса людей. Это сознание и есть критерий истины, и эта истина всегда относительна, субъективна. Это сознание локально, потому что человек может общаться только с ограниченным числом людей3. </div> Соответственно, если человек проводит больше времени в отношениях с материальным миром и природой, для него материя первична. Если же он в основном занят общением с другими людьми, то для него сознание других людей первично. Особенно если человек получает еду и прочее необходимое для жизни от других людей, а не от природы. </div> <div> <div id="ftn1"> 1 В двоичной системе счисления. </div> <div id="ftn2"> 2 Диалектически любая модель противоречива из-за непрерывности развития и из-за изначальной ограниченности модели. </div> <div id="ftn3"> 3 Даже если все жители страны смотрят одну телепередачу, всё равно общение идёт между создателями телепередачи и зрителями, а не между людьми. В этом случае телевидение и является критерием истины. </div> ц и т а т а
Travka	написано:28-10-2004 14:20:42	21
	Шушпанов Спасибо за столь подробную цитату, а теперь исходя из вышеизложенного скажите - автор приведенного Вами текста материалист или идеалист, и если он тот или другой то, может ли он дать объективную оценку противоположной идеологии? А если не тот и не другой, то какой другой идеологии он придерживается и почему ее нет в описании его модели? ц и т а т а
Ксендзюк	написано:28-10-2004 17:48:24	22
	Шушпанов Спасибо за цитату. Кому-то из читателей форума это может быть полезным. Если же говорить о противоречиях между наукой и религией в рамках цитируемого, то в рамках нашей парадигмы это - НЕ проблема. А Цель науки - улучшение жизни человека. В Способ науки - преобразование природы. С Критерий успеха - чем сильнее человек приспособит под свои желания природу, увеличит материальное потребление, тем лучше. А Цель религии - тоже улучшение жизни человека. В Способ религии - преобразование сознания человека, жизнь в гармонии с Природой. С Критерий успеха - приближение сознания человека к идеалу бога (<по образу и подобию божьему>). Достаточно поставить на место непонятных слов понятные, мы получаем: цель - усиление осознания, способ - преобразование сознания и соответствующая трансформация природы, критерий успеха - приближение сознания к Свободе (сюда входит и произвольное преобразование Природы, и максимальное усовершенствование собственного осознания). Методы - всегда частность, если мы знаем, ради чего что делаем. И только всеобщая разобщенность научных и духовных искателей, их взаимная нетерпимость и общая тупость мешает увидеть вещи как они есть РЕАЛЬНО. ц и т а т а
Ксендзюк	написано:28-10-2004 17:51:31	23
	Travka А Вы лучше прочтите материалы по ссылке. По-моему, Вы не поняли, о чем я говорю. ц и т а т а
Travka	написано:28-10-2004 18:11:35	24
	Ксендзюк Возможно. Во избежании взаимонепонимания сформулируем вопрос по другому. Мы исследуем ординарную реальность - здесь противоречий с логическим (научным) позитивизмом нет. Выходим за границы описания этой реальности и этот самый позитивизм становится нелегитимным. Тогда какой смысл его придерживаться , если он работает только в рамках условного описания мира, а безусловное познается совершенно через другие механизмы? Точка этого "фазового перехода" IMHO и есть "слепое пятно", т.к. Границу позволяет пересекать Вера (или Прямое Знание, если кого-то раздражает слово "Вера":)), а относительное(научное) знание - лишь костыль или дымовая завеса для современных мозгов, перегруженных сайентизмом и перекормленных рационализмом, Оно не необходимое и достаточное условие перехода. а зачастую является тормозом на Пути. ц и т а т а
April	написано:29-10-2004 07:56:41	25
	Ксендзюк А Вы лучше прочтите материалы по ссылке. Я прочитала вашу дискуссию. Ну и близ лежащие дискуссии. :) Надо сказать, что я впервые была на христианском форуме и впервые столкнулась с таким аспектом христианства, который этот форум отражает. Читая вашу дискуссию, я поймала себя на мысли, что по стилю изложения и настроению не могу оличить вас друг от друга! Более того, если исключить мою веру на слово, что вы - нагвалист, а ваш оппонент - христианин, я даже не могу сказать, кто из вас кто! К чему это я? Как бы ни были различны ваши аргументы, вас объединяло общее информационное пространство - пространство Разума. Ваша дискуссия сделала очевидным тот факт, что нагвализм (в вашем лице) отличается от магии ДХ, а христианство (в лице вашего собеседника) - от христианства Сергия Радонежского, как рафинированное подсолнечное масло от натурального. Прошу меня понять. Я не даю оценок, я даю описание своего впечатления от прочтения. Вспомним, ДХ говорил про два односторонних моста. В области Безмолвного Знания, магия ДХ и христианство Сергия Радонежского также неотличимы друг от друга, как и в области Разума ваш нагвализм неотличим от христианства вашего собеседника. И делать между ними различия, в том или другом случае - значит быть необоснованно пристрастным, значит быть ни в сфере Разума, ни в сфере Безмолвного Знания, значит пополнить собой многочисленную армию, как называл их ДХ, поклонников Разума или Безмолвного Знания. Прошу прощения, если вам не понравился мой пост. ц и т а т а
N	написано:29-10-2004 11:38:44	26
	Travka Ну во-первых Кастанеда не был одним из застрельщиков психоделической революции, скорей он находился в арьергарде(его первая книга вышла в 69, когда все уже пошло на излет). Застрельщики - это народ типа Тимоти Лири, Кизи и Керуака. Во-вторых кто закрутил? ЦРУ ? Гавамент ? Сами же революционеры просто устали - и кто пошел это самое бабло рубить на своих юношеских револционных идеях, придавая им товарный вид, а кто окончательно ушел в "отдельную реальность", т.е. скололся типа Лили, кто в религию подался типа Альперта-Рам Дааса. И Кастанеда к сожалению не из выживших - он умер от рака печени. Так что упокой Бог его душу. А вот навализм АПК точно связан и с пражской весной и с хрущевской оттепелью на прямую:-). Застрельщиком не был. Он не был добровольцем. В натуре Кастанеды нет ничего революционного. Однако когда началась война, или революция, он оказался внутри. Его закрутило, против его воли, внутри общественных заморочек, но его разум остался свободным от призраков идеализма. Революционеры устали эксплуатировать собственные иллюзии, подпитывая их дозами секса-драгов-рокнролла. Любая жизненная энергия истощается, если ее расходовать впустую. Тем более большинство из них если и были способны увидеть решетки на окнах и голубые горы вдали, то врятли имели мужество хотя бы попытаться бежать туда. Их труды заканчивались описанием неведомых высот типа пушкинского невольника. Карлос вовремя по-моему пересмотрел и отношение к наркоте и прочие лозунги ура-свободы. Потому и выжил. ц и т а т а
малюк	написано:29-10-2004 15:49:50	27
	April Посмотри, если люди вокруг могут отличить одно от другого, а ты нет, как можно в здравом уме заявлять, что они неотличимы? ц и т а т а
tarkt	написано:30-10-2004 00:33:04	28
	N Карлос вовремя по-моему пересмотрел и отношение к наркоте и прочие лозунги ура-свободы. Каким образом Карлос связан с наркотой и что именно он по отношению них пересмотрел? Какие такие "прочие лозунги ура-свободы"? Последнее твое сообщение в данном виде более похоже не желание окло-туманно потрындеть ни о чём (но с упоминанием Карлоса). ц и т а т а
weird	написано:30-10-2004 13:36:44	29
	"Мы не можем ждать милости от природы, после того , что мы с ней сделали" (издержки материализма) Наверное выбор делает каждый конкретный чел и только для себя лично. А вот потом встречает подтверждения или опровержения со стороны. В психологии это по моему называется - детский максимализм. Но может всему свое место? Можно принять оба варианта и одновременно остаться свободным от их тотального влияния на себя. Тогда вопрос похожести или отличия вообще не возникает, или имеет разные ответы в зависимости от , скажем твоего настроения. Мы то вроде желаем РАСШИРЕНИЯ осознания, не выбора какое лучше, а "впитывания" в себя всех возможных вариантов. В той же психологии есть такое... Если у тебя один выбор - то выбора то и нет никакого. Если их два, например идеализм-материализм, то ты просто робот. Свобода начинается после наличия хотя бы трёх вариантов. В другом аспекте это старый филосовский вопрос - а два кирпича, это куча? Мне так кажется что с точки зрения нагуализма очень удобно взглянуть порой на другие пути, а не наоборот. ц и т а т а
ss	написано:30-10-2004 21:06:12	30
	April, вы классная! Очень точный и тонкий пост, спасибо! ц и т а т а
Ваш ответ: Translit	Взгляните на название - вы уверены, что ваше сообщение удовлетворяет теме? Это сообщение может стать вашим последним действием на Земле. :) Вы готовы принять на себя такую ответственность?
Имя, пароль:

Страницы: 1 2 3

Перейти в список тем раздела "Общий"

Easy Forum ver 3.0
sergejh 2003-2005