|
Автор
|
Тема: Разрыв и склеивание связи с Намерением
|
|
Roman
|
написано:08-10-2005 00:37:58
|
16
|
столько наклепали текста, а главного не сказали :) - ведь КАК очищается связь с намерением? Неужели опять эта долбаная Безупречность? В определенном смысле, это похоже на то, что написал wayfarer, когда имел ввиду "перебивание" намерения. А ведь сколько в небезупречном человеке десятков хотений и стремлений, порождаемых озабоченностью собств. судьбой, чсв, чжс, и т.д. :) Тысячи помех!
ОВД - да, но куда заведет ОВД, если тональ не очищен?
что касается глаз - это только уловка. Ассоциация включения намерения с определенными напряжениями мышц глазного яблока. Думаю, таких "зацепок" может быть много.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:10-10-2005 12:50:27
|
17
|
llyric
Здесь, на мой взгляд, выражен страх ума, который автоматически распространяет свой способ действия на волю
Возможно...
По-моему (учитывая сказанное мною выше), разумнее говорить не о разрыве связи с Намерением, а о взаимодействии намерений: намерения воли и намерения ума
Намерение ума - это просчет неких вариантов событий и построение плана действий. Это как конструктор (профессия такая), которому говорят, что должно получиться, а он выдает детальный проект. Здесь я опустил первый этап - передача задания от воли к уму (чтобы ум не обдумывал хрен знает что, как обычно). Со вторым этапом все понятно: ум думает. Я здесь говорю только о третьем: "передача проекта в производство".
Мало построить план, надо его еще и подсунуть воле, чтобы та могла его воплощать. Потому что исполнение построенного плана - не дело ума. Намерение ума - думать, и он свое намерение выполняет. Построенный же план действия не имеет никакого намерения, это слишком эфемерная конструкция; связь с намерением - это то, что позволяет плану воплотиться. В принципе, можешь назвать это вместо связи с Намерением связью с Волей, не суть важно. Все это - только способы говорить.
ЗЫ: А я орехи нашел и поколол :)
Тут дискуссия надолго забредала в обсуждение того способа, которым я строил образ действия когда-то давно. В этот раз попробовал сначала сделать так же: почувствовал орех, его слабые места, ударил... сработало. А потом заиндульгировался и это ощущение потерял - но понял, что можно и без него. Бил почти куда попало - зато более качественно. Главное - вот это ощущение, когда удар готов. Поймать его и тут же сделать, не уходя в рефлексию. И обнаружил, что это весьма близко к тому, чему на любках учили о постановке удара. Построить образ действия и пустить по нему движение, убрав все помехи на пути. Как только начинается лишняя работа ума - на пути движения возникают напряжения, которые его гасят. Можно почувствовать, как натужно рука разгоняется, когда момент упущен - и как она сразу оказывается в движении, если все сделано правильно.
ЗЗЫ: И вообще, не в движении дело. Физическое движение - это далеко не все, что есть во вселенной Намерения, просто на таком движении показывать общие принципы проще.
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:11-10-2005 01:43:41
|
18
|
to AesirLoki
Намерение ума - это просчет неких вариантов событий и построение плана действий. (etc.)
Вот об этом (естественном) свойстве ума я и говорю. И мой опыт подводит меня к тому ответу, который я озвучил выше: планы ума нужны только самому уму. Не торопись возражать - попробую объяснить, как я пришёл к такому выводу.
Как обычно рассуждают? Приблизительно по той схеме, что ты привёл: действие – информация к размышлению – анализ информации / составление плана действий – запуск плана («передача в производство») – действие.
До некоторого времени и я так думал. А всё, что не получалось в практиках, оправдывал собственным несовершенством (ленью, неверием и т.п.). Но когда я начал активно работать с пациентами, мне удалось взглянуть на этот механизм со стороны. И я обнаружил удивительную (как мне тогда показалось) вещь: планы ума не доходят (?!) до воли. Как их туда ни направляй! Более того, я не смог выявить даже потенциальной возможности передачи плана действий от ума к воле. Во всёх действиях оказывалось, что воля проявляет себя, не смотря ни на какие планы ума. А любые совпадения действий с планами только подчёркивали то наблюдение, что ум всё-таки запаздывает со своими планами по отношению к действиям воли.
Разумеется, я не был уверен, что рассмотрел все возможные варианты. Но, исчерпав практические заходы, попытался найти объяснение тому, что есть. И то, что у меня в результате получилось – заработало! При этом я не спешу утверждать, что найденное объяснение является «абсолютной истиной». Но оно дало мне (и моим пациентам) гораздо больше, чем предыдущая модель.
Итак...
Как выглядит традиционная «логичная» схема?
Это кольцо: воля-ум. Возникает вопрос: если свойство воли – действовать, а свойство ума – думать, и ни одно категорически не характерно для другого, то что является связующим звеном между ними? Что преобразует результаты думания в импульс для воли и наоборот – результаты действия в информацию для ума? Именно этого связующего звена я и не смог обнаружить.
Теперь вспомним, что дон Хуан рассказывал Кастанеде.
Есть два кольца силы - первое и второе. Первое: ум-разговор. Второе: воля-действие. Т.е. разговор ( = думание) и действие рассматриваются (более того – проявляются энергетически) не просто как свойства воли и ума, а как самостоятельные центры. С одним из этих моментов (насчёт разговора) я столкнулся самостоятельно, исследуя природу языка. Он действительно выглядел как нечто независимое от ума.
Так, а где же связующее звено? Это - восприятие. Именно восприятие обеспечивает ум пищей для размышлений, и именно восприятие ориентирует волю в действиях. И обратно: воля направляет восприятие, а ум его структурирует. Вот и вся целостность.
К слову, to wayfarer
Так ли это? Сконструировать можно, и этого полным-полно.
Так вот, что я имел в виду: ум не может выдумать принципиально новую информацию, кроме той, что в него поступила. Конструировать новые формы – это да. Но сам материал (информация от восприятия) - остаётся прежним.
... то и сама жизнь это комбинация "склеенных эманаций" или атомов, молекул, клеток.
А вот это как раз и есть проявление принципиальной ограниченности ума в отношении к жизни и к миру. Он не может смотреть на мир иначе, как на комбинацию элементов. Но это не единственный способ восприятия жизни. Только эти другие способы - умом не постижимы.
Далее, возвращаясь к нашим схемам.
Почему бы, например, не попробовать вставить восприятие в первую схему? Можно. Но тогда ум и воля оказываются принципиально разделёнными, и мы естественным образом переходим ко второй модели.
Последний вопрос в этом ряду.
Откуда, в таком случае, взялась первая схема? И почему она кажется такой разумной?
Так она не «кажется», она и есть разумная. Т.е. она выглядит таковой именно (и только) для разума. Это всего лишь очередное проявление тональной узурпации власти. Потому как по этой (первой) схеме ум ставится во главу угла, что, собственно, ему и надо. Кроме того, заметаются следы того самого преобразователя и так называемой цензуры между бессознательным и сознанием. В результате сознанию подсовывается иллюзия, что ему всё подконтрольно.
P.S. А в приёмах с орехами (и с постановкой ударов) используется одна уловка, которая и позволяет осознанию проскользнуть в виртуальную щель между планом действия и действием.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:11-10-2005 07:56:47
|
19
|
llyric
я имел в виду: ум не может выдумать принципиально новую информацию, кроме той, что в него поступила. Конструировать новые формы – это да. Но сам материал (информация от восприятия) - остаётся прежним.
Не согласен, а именно:
1. структурирование материала, полученного из восприятия, постоянно трансформируется(генерализация, искажение, достройка, исключение)
2. рекурсивная обработка и верификация никогда не останавливается и картина мира подвижна, хоть тональ и стремится все фиксировать(но второе кольцо не дает спокоя).
3. индуктивный и дедуктивный методы позволяют проникать умом в области не воспринятого напрямую и направляют произвольное внимание на предвосхищение(открытия сделанные на бумаге и подтвержденные потом наблюдениями.)
Ум может обнаружить принципиально новую информацию(если мы правильно трактуем, что такое информация), но она инфа построена в проекции на имеющиеся в привычном и это мы называем "способ говорить о". Мы можем наносить на карту свои предвосхищения и проверять их.
Между первым и вторым "кольцом силы" связь позволяет делать чудеса, когда воображаемое вдруг становится явью.
Пример воображения и его воплощения:
В гостях играю в дартс. Хозяева для меня выглядят, как эксперты с оргомным опытом кидания дротиков, я - "чайник". Проигрываю вчистую и чтобы получить удовольствие от проигрыша, но в ином, начинаю баловатья. Присоединяюсь к кидающему дротик, воображаю траекторию полета мимо цели, отпускаю желание - дротик летит мимо. Примерно на 2 раза хватает. Далее кидающий успевает подстроиться к возникшим возмущениям в игре и все летит у него в цель. :))
новую информацию
Если информация это элементарный сенсорный материал без обработки - это остается неизменным(информация ли это?), но, если информация это то, чем оперирует ум - это:
1. сущности
2. атрибуты сущности
3. методы
4. критерии существования, применимость
5. смыслы и цели
И все это образует контекст картины мира(карты мира).
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:11-10-2005 08:04:50
|
20
|
llyric
это как раз и есть проявление принципиальной ограниченности ума в отношении к жизни и к миру.
Увы.
Но, что привело эволюцию человека и поставило на вершину пищевой цепочки? Ага, развитие ума/разума.
Когда-то это приведет к закату цивилизации ума.
Только эти другие способы - умом не постижимы.
Потому мы не Alien!
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:11-10-2005 12:02:47
|
21
|
AesirLoki
Интересно пишешь, я возможно сам так не думал (если я вообще думать умею:)). Интересное замечание, мы так долго переписывались и стока всего разного наговорили, а вот всего лишь одна (живая) встреча, несколько взмахов рукой ( с мечем ли без него) и я уже нахожу через тебя (твои слова) что то новое для себя, в уже таком привычном.....
Я о том что ты заметь, НИКТО еще не попробовал! О какой разрыв связи....:)))
А вообщем то это очень показательно, КАК!? размышления (порой не плохие и даже очень неплохие) не позволяют совершиться магии намерения. Как ты давно говорил - "мир становиться более тякучим, пластичным" (как и тот орех)
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:11-10-2005 12:05:02
|
22
|
wayfarerчто привело эволюцию человека и поставило на вершину пищевой цепочки? Ага, развитие ума/разума.
Совсем не факт. А просто умственное рассуждение, в пользу ума же.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:11-10-2005 12:27:49
|
23
|
weird
Я о том что ты заметь, НИКТО еще не попробовал!
Так я перед ними руками не махал :)
Кстати, залезь в аську, я там тебе мешок приветов передавал и все такое :)
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:11-10-2005 14:17:59
|
24
|
w: что привело эволюцию человека и поставило на вершину пищевой цепочки? Ага, развитие ума/разума.
Сяо Лао: Совсем не факт.
А что факт?
1. максимальная популяция экземпляров сущности(с развитой семантикой)
3. максимальная площадь проживания, перемещения, в т.ч. за пределы "шарика"
4. максимальное разрушительное воздействие на экосистемы собственными силами
Все это результат от ума, точнее даже так: силы безумия намерения доминирующего вида.
Конечно, это выглядит так в мире повседневного внимания.
Что за жизнь за пределами первого внимания и каково их воздействие на экосистемы не известно(имхо).
Назови свои факты на основе своего мировоззрения и понимания ума, как инструмента, его место в эволюции и участие в деятельности человека?
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:11-10-2005 14:42:20
|
25
|
llyric
Класс!
А вот дополнения возникли. Получаем такую схемку: сверху Разум, снизу Воля, спереди - Восприятие. Каждый из элементов на воспринятое реагирует по-разному. А сзади этой троицы находится Намерение! =) Там зарождаются творческие акты или акты действия. На них тоже реагируют Воля и Разум. Поэтому Разум МОЖЕТ придумать что-то новое. Хоть и выразит это через старое.
Итак, "спереди" восприятие, "сзади" намерение. Мне пока так видится. :)
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:11-10-2005 14:47:41
|
26
|
sergejh
Получаем такую схемку
А дальше-то с ней что делать? :)
Тоже ведь пример разрыва связи с намерением: схему построили, а зачем - непонятно :)
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:12-10-2005 13:40:36
|
27
|
llyric, отдельное восхищение...
А вот например, такой пример. Боевые искуства, конкретнее умение владеть палкой (шестом).
1 ступень.
на раз взяли палку в правую руку, на два подняли, на три нацелились, на четыре ткнули (ударили).
Все эти действия вполне понятны и просчитываются (конторолирубтся умом). Их можно "думать", строить варианты, предпологать, находить новые приемы, чисто логически, опираясь на знания сопромата, кинематики, биомеханики...
2 ступень, так сказать черный пояс, ну в смысле что в голове должна быть черная дыра, и действие само как "черный ящик". Это уже ДИНАМИКА! Конечно можно и первый вариант владения-умения назвать динамикой, но... не нужно:))), так как разница имеется, правда заметна она (явно) лишь из области номер 2. Так вот... экзамет так сказать сдается при условии, что чел в состоянии вращая шест отбить 12 стрел, выпущенных в него с близкого расстояния. То есть скорость вращения концов шеста больше скорости полета стрелы, это правда очень примерное объяснение. Смысл и основное отличие от перврго варианта в том , что это динамика, шест вращеатся в руках и изменияя центр вращения , его координаты и угол наклона плоскости вращения можно изменять и самы скорость вращения. (изменяя в "нужный" момент, ну как на качелях, ось вращения гироскопа, наклоняя её можно изменить его угловую скорость, не прикасяась! к нему, не воздействыя на его вращающиеся части!) Так же и вращая шест, когда уже нет проблемм с поддержанием необходимой скорости вращения, тоже же понятно что есть некая скорость ТОЛЬКО после которой все эти эффекты начинают работать, чел "думает" не о том как его крутить, ум уже "отстал", не способен строить предположения в принципе на этом уровне, а о том как его наклонить, переместить, чтобы стрела, була обязательно сбита в полете. Вариантов тут много , можно сместить центр вращения и как бы догнать стрелу, (в пределах длинны рук) наклонить ось вращения. Я специально так подробно пишу именно с точки зрения ума, НО понятно что при действии, он тут уже не поможет ни как. Тут уже иное, что ... просто не знаю что и сказать, точнее надо бы дать название, но тут я уступаю более разумным.
(искуство мудреца, не в том что он знает, в том что он знает чего не знает:)))
Зачем я все это написал? А вот попробуй теперь составить схему второго уровня владения шестом? Есть ли тут уловки и какие тут механизмы восприятия, думания.
Просто к слову, на этом примере легко видно что накопление энергии(о... самая проблематичная и обсуждаемая часть достижения), имеет смысл лишь на первом этапе, ну типа поднять палку чтоб смог, потом уже вопрос несколько в ином (в чем?).
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:12-10-2005 14:47:17
|
28
|
Об чем weird говорит - это тоже хорошо... но это немного другое, хоть и родственное.
Вбивание автоматизмов движения в тело. Медленный аналитический слой ума отключается, а работать начинают более древние и быстрые его слои. Программы, по которым они работают, могли быть в них выработаны под руководством аналитического слоя (например, если по программе тренировок прием отрабатывается медленно, потом все быстрее - до отработки автоматизма), но могли и другими путями.
Я тут еще помедитировал над орехами и нашел еще одно ключевое слово: решительность. Опять же, ее можно выражать в движении, но можно и не только в нем.
Человек помнит, что орех твердый, что он сопротивляется, что об него можно отбить руку - и это рождает страх. Человек помнит, что иногда забор (яму) можно и не перепрыгнуть - и это тоже рождает страх. Страх тормозит движение, в результате возможны следующие варианты:
1. Удар не наносится. Ударяющий испугался. Перепрыгивающий препятствие остановился. Здесь все понятно.
2. Удар все же наносится. Волевым усилием... Стоп! Здесь слово "воля" нас подводит!!! Это совсем не та Воля, о которой говорится в других местах. "Волевое усилие" - это именно усилие. Нечто напряжное, натужное, далекое от Намерения. Так вот, волевым усилием человек перебарывает этот страх и заставляет себя все же совершить удар - но это уже не тот удар, который должен был получиться. Намерение уже ушло, осталось только усилие. Орех цел, руке больно. В случае с перепрыгиванием забора получится врезание в него, в случае с перепрыгиванием ямы - падение в нее.
Но что я все о физических ударах? Рассмотрим, например, случай продвижения своего решения в коллективе приматов, завоевания ранга. Что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Альфа решительно продвигает свою волю, и его слушаются. За попытку изобразить те же манеры поведения Омегу побьют - потому что в его действиях нет решительности, нет уверенности, нет нужного намерения. Альфа раскалывает социальный орех, Омега отбивает себе об него руку. Механизм точно тот же самый.
Здесь можно найти и 3-ий вариант патологического развития событий к вышеперечисленным двум (на орехе это продемонстрировать можно, но сложнее):
3. Опять же срабатывает страх. Страх, что если не задавить сопротивление сразу, не сокрушить оппонента, то он может оказать сопротивление. В случаях 1 и 2 был страх, что "если ударить сильно - побьют", а здесь работает страх "если ударить слабо - побьют". В результате удар наносится неадекватно сильный. ДХ назвал это "выдавливанием мира из его формы". Цель при этом достигается, но со всякими побочниками - работает именно "воля" в "плохом" смысле этого слова. Действие делается с усилием, и это тоже - отрыв от Намерения.
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:12-10-2005 14:51:11
|
29
|
weird
1 этап, как ты сказал, это показывание телу, как нужно двигать палкой.
2 этап - формирования намерения. По моей схемке Воля реагирует как на намерение, так и на восприятие. В данном случае Воля будет реагировать на намерение и будет творить "чудеса" - заставит тело ПРАВИЛЬНО вращать шест.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:12-10-2005 14:57:05
|
30
|
Вдогонку: о связи этого фактора с другими аспектами безупречности.
В случае 1, да и 2 тоже, срабатывает Страх. Страх, неуверенность, "а вдруг?", "а как бы чего не вышло" - все это разрывает связь с Намерением. Неуверенный в своем действии человек вроде бы делает, а в то же время и не делает, увиливает, тормозит свое действие. Он как бы говорит всем своим действием: "я здесь ни при чем" - именно это и называется "непринятие ответственности за свой поступок".
ц и т а т а
|
|
|