|
Автор
|
Тема: Потеря Души
|
|
малюк
|
написано:15-05-2005 00:08:42
|
61
|
аваре
2 - верно. Но на доказательство я и не рассчитывал, мне хоть бы один аргумент услышать.
3 - "как могла" не значит удовлетворительно. Вот николя наверное тоже не может лучше, возможно это он еще старается изо всех сил, но не получается у парня, так что, разве из-за этого его сообщения не мусор?
Вопрос Апрель надо было задавать тому, кому принадлежит цитата, то есть КК. Как думаете, надо попытаться найти его перерождение и спросить не помнит ли он что в той жизни под этим подразумевал?
ц и т а т а
|
|
easy10
|
написано:15-05-2005 08:22:39
|
62
|
аваре
Вы считаете, что души нет.
Я считаю, что я не знаю, есть душа или нет.:)
Поэтому и задаю вопросы тому, кто утверждает что она есть.
При этом доказательств обратного не предоставляя.
Потому что не знаю, поэтому и доказательств обратного привести не могу.
Я и не собираюсь вас убеждать в том, что душа есть.
Ты убеждала, убеждала и … уже не собираешься убеждать нас в том.:)
Скорее всего, ты душевный человек, но не настолько чтобы получилось убедить ещё кого-нибудь в том, что душа – есть. :)
ц и т а т а
|
|
Шолотль
|
написано:16-05-2005 09:53:35
|
63
|
аваре
Спасибо за то, что делишься своим опытом - это очень ценно. Что касается вопроса есть душа или нет, то существует такая версия. В текущий исторический период не все из существ с человеческой внешностью ею наделены;-). Т.е. в рамках т.н. человечества есть два подвида: люди как таковые - у которых она имеется в наличии, и поэтому у них есть шанс установить связь с Духом (а это делается именно посредством души), и те у кого ее нет - это некие биологические автоматы, големы, наделенные разумом, но лишенные связующего звена. Последние, исходя из своего опыта, конечно же наличие души всячески отвергают, ведь у них ее действительно нет. Еще они очень агрессивно настроены по отношению к имеющим душу, т.к. подсознательно чувсвуют свою ущербность, но не могут в этом себе признаться - кто же хочет считать себя автоматом? Такой вот махровый мистицизм:).
Я это воспринимаю скорей как метафору. Мне кажется любое живое существо наделено душой, и выбор за нами признавать ее наличие или нет.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:16-05-2005 09:56:46
|
64
|
малюк
3 - "как могла" не значит удовлетворительно. Вот николя наверное тоже не может лучше, возможно это он еще старается изо всех сил, но не получается у парня, так что, разве из-за этого его сообщения не мусор?
Из-за этого - нет. Не мусор.
Есть разница между Знанием и формой выражения Знания.
Ты объявляешь мусором Знание просто потому, что его форма выражения не удовлетворяет твой разум.
Может, если бы ты был менее капризен и придирчив к форме выражения Знания, а больше внимания уделял самому Знанию, то и разум твой был бы более удовлетворен?
:)
ц и т а т а
|
|
Шолотль
|
написано:16-05-2005 10:35:17
|
65
|
sergejh
В том и дело, что "в нагуализме нет реинкарнации". Но я допускаю, что в Реальности есть феномен, который и обозвали "реинкарнацией". И описали некоторые из его проявлений-эффектов. Описали эзотерики и мистики. В нагуализме этому феномену, уверен, найдется практичное объяснение. И оно не будет связано с "бессмертием души".
Дело в том, что в тех Традициях, в которых существует понятие "реинкарнация" понятия "душа" нет. Например в ведизме перевоплощается атман, а это совсем другое.
В буддизме вообще нет ничего постоянного, в том числе и некого "я", будь то атман,душа,личность. Есть только поток желаний и умонастроений (положение ТС по нагвалистски). Этот поток, протекая по оси времени, переодически вызывает в том или ином мире-локе (полосе эманаций) рождение и смерть отдельного существа, воплощение которого и происходит благодаря наличию иллюзии существования отдельного "я"("своей ТС").
Слово душа у нас, людей выросших в рамках культуры, базирующейся на Христианстве, вызывает совсем другие ассоциации. Путаницу в это дело еще вносят всевозможные "эзотерики"(начиная с Блаватской а далее со всеми остановками), сваливающими все - восток и запад в одну общую кучу-малу.
Что бы со всем этим разобраться надо читать первоисточники, а не попсу, выложенную в эзотерических магазинах и сайтах.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:17-05-2005 07:13:03
|
66
|
April
Уделять внимание "Знанию как таковому", т.о. и "Знанию что луна из сыра" в том числе -- не по мне, спасибо.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:17-05-2005 09:31:43
|
67
|
малюк
Уделять внимание "Знанию как таковому", т.о. и "Знанию что луна из сыра" в том числе -- не по мне, спасибо.
Пожалуйста. Но не понимаю, а что в этом утверждении особенного? Может это такое кулинарное произведение - "Луна из сыра"? :)
Это ведь, как провести границы смыслов. :)
PS: Мы вышли за рамки темы.
Но мне хочется продолжить нашу беседу.
Я оставлю тебе пост в теме "Свобода от установок". Будет интересно - загляни. :)
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:17-05-2005 09:50:00
|
68
|
April
Ну как.. знание бывает действительное и недействительное, назовем давайте так. Действительность знания определяется не по древности линии и прямоте передачи, а по тому насколько оно соответствует действительности. Как именно это соответсвие определять -- долгий и интересный разговор.
Так вот, чужие слова, это чужие слова. Можно им доверять, можно в них верить, но это всё равно слова. Если это заявление, которое не подкрепляется ничем, то это не может служить предметом обсуждения, поэтому не вписывается в формат форума, суть которого это дискуссии. То же самое касается приведенной вами цитаты из КК про впрыскивание чего-то. Пока реальность этого не подтверждается никем из присутствующих расматривать это как истину не трезво.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:17-05-2005 10:00:10
|
69
|
малюк
Ну как.. знание бывает действительное и недействительное, назовем давайте так. Действительность знания определяется не по древности линии и прямоте передачи, а по тому насколько оно соответствует действительности. Как именно это соответсвие определять -- долгий и интересный разговор.
Ну так и давай поговорим. :) В другой теме.
ц и т а т а
|
|
аваре
|
написано:17-05-2005 17:18:31
|
70
|
easy10
аваре:
"Вы считаете, что души нет."
easy10:
"Я считаю, что я не знаю, есть душа или нет.:)"
Прошу прощения за неверную трактовку твоих убеждений.
Шолотль
Мне кажется любое живое существо наделено душой, и выбор за нами признавать ее наличие или нет.
Мне тоже так кажется.
Спасибо за созвучие :)
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:18-05-2005 15:14:07
|
71
|
А собственно "души" у нас вообще нет. Есть привязанность к конкретному миру, фиксация ТС, "эмоциональный штамп". Освобождаясь от них, мы больше приобретаем, чем теряем.
аваре:
Печально слышать такое заявление из уст такого умного человека. Если б Вы помнили свои предыдущие воплощения, Вы б такого не сказали. Может быть, нужно просто разобраться с терминологией?
Верно. Нужно разобраться с терминологией.
Когда я говорю, что "души у нас нет", я использую понятие "душа", принятое в европейском тонале по умолчанию. А именно - понятие религиозно-теистическое: "Душа - это созданное Богом неповторимое (т.е. для каждого индивида своё собственное) бессмертное духовное начало, которое существует независимо от физ. тела, и является при этом фундаментом личного сознания и всех присущих сознанию качеств, свойств, процессов".
Есть и другие определения "души", но они реже используются. Например, "душа" в понимании Аристотеля (неотделима от физ. тела!) или "душа" в понимании Платона (безличная, не рождается и не умирает, физ. тело для нее - лишь частная проекция, мимолетное проявление). И так далее. Есть масса философских, психологических, религиозно-мистических толкований слова "душа". Если кто-то желает на них опираться, он должен предупредить об этом собеседника.
Как уже было замечено, "память о предыдущих воплощениях" (реинкарнациях) не является доказательством того, что "душа" существует. Напротив, в авраамитских религиях (иудаизм, христианство, ислам) не принято верить в "перерождения", хотя существование "души" считается важнейшим догматом.
Существование души есть предмет ВЕРЫ.
Никакие "воспоминания" или "посмертный опыт" (в стиле д-ра Моуди) по определению не могут доказывать или опровергать наличие души у человека.
Мы имеем опыт личного сознания - не более того. Собранные определенным образом впечатления, которые организованы линейно во времени, а потому создают образ "длящегося Я". Но это - не опыт наличия/отсутствия "души".
Иногда мы можем "собрать" впечатления, которые кажутся "воспоминанием о другой жизни". (Я имел несколько подобных переживаний. Конечно, они всегда потрясают!) Но, как я уже сказал, эти феномены никак не доказывают существование "души". Для точки сборки нет ограничений в пространстве или во времени, нет ограничений типа: ЭТО - МОЁ воспоминание, а ЭТО - НЕ МОЁ воспоминание. Осознание способно играть в очень странные игры.:)
ц и т а т а
|
|
аваре
|
написано:18-05-2005 16:59:24
|
72
|
Ксендзюк
Спасибо за ответ!
Думаю, что его многие здесь ждали :)
Теперь всем понятно, что когда Вы говорили, что "души у нас нет", то говорили о душе в религиозно-теистическом толковании.
Существование души есть предмет ВЕРЫ.
В принципе согласна. Я вот верю, например, что она есть :) Хотя с вышеупомянутым религиозно-теистичеким толкованием не совсем согласна.
Исходя из вашего заявления о том, что души нет, можно ли предположить, что Вы НЕ ВЕРИТЕ в существование души ни в каком виде? Т.е. Вас не устраивают определения, данные Аристотелем, Платоном и другими деятелями религиозно-теистического и мистического, а так же филисофского и психологического направлений или Вы считаете, что этому слову вообще нет места, как в нагуализме, так и в жизни?
Иногда мы можем "собрать" впечатления, которые кажутся "воспоминанием о другой жизни". (Я имел несколько подобных переживаний. Конечно, они всегда потрясают!) Но, как я уже сказал, эти феномены никак не доказывают существование "души".
Но и не опровергают?
ц и т а т а
|
|
аваре
|
написано:18-05-2005 17:06:50
|
73
|
Поскольку все мои посты о существовании души оказались недостаточно убедительными :), я позволю себе привести ещё одну цитату из ОМа. Тем более, что в этом отрывке понятие "душа" всё-таки увязывается с понятиями нагуализма.
"Потерять душу может лишь тот, кто ее намеренно отрицает.
Нужны определения? На выбор – Душа есть Нагуаль нагуаля Личности, ее ЦСС. Душа есть высшее, неизвестное для нас. Душа это следующая ступень эволюции для нас. Душа это человеческая полоса эманаций, хранящая опыт второго внимания. Душа есть то, что организует Личность, как пучок эманаций, освещенных первым вниманием.
Фантом далек от души, она для него кажется мифом, и потому она и есть миф. Грубо говоря, все люди и есть те, кто потерял душу, намеренно (замысел Духа) или по незнанию (падшие ангелы). Свобода Личности в том, находИться на связи с Двойником или нет. Когда нет – Двойник связан с Личностью через мир. В этом положении мир отрицателен к Личности (что трактуется как невзгоды и проблемы), и эта опосредованность влечет асинхронность СЗСН. Прямая связь Личности и Двойника тоже опосредована и есть ЭТ (Дубль), но данное опосредование делает мир позитивно-нейтральным к Личности, поэтому знаки мира на фоне нейтрала рулят - говорят нам что есть что. По времени вторая связь выглядит мгновенной, потому что мир соглашается.
Теперь обоснование ввода термина: ввиду того, что в русском и других славянских языках есть слово «душа» и базовый комплекс, стоящий за этим словом соответствует ЭФ, имеет смысл вернуть этому термину былое значение. Тем более, что ДХ также употреблял его. Цель любого учения описать найденные энергофакты, а не выбрасывать уже имеющиеся. Например, если ДХ говорит, что есть воладоры и дыры от детей, значит у него на то есть причины, и мы, взращенные его описанием, должны уважать его решения." (с) ОМ
ц и т а т а
|
|
Шолотль
|
написано:20-05-2005 09:44:03
|
74
|
"...
Математика души
Несколько слов о том, как в Традиции понимается термин "душа". Традиция этот термин знает, в нем нет ничего условного или приблизительного, это довольно точное математическое понятие.
Душа (anima) - это некоторое фиксированное присутствие трансцендентного в конкретном человеке. Душа всегда трансцендентна по отношению к тем условиям, в которых пребывает человеческая индивидуальность. Для того, чтобы понять, что такое "душа" в Традиции, можно вспомнить формулу Парацельса: "Квинтэссенция есть, когда вещи нет, когда вещь есть - нет квинтэссенции". Квинтэссенция, в данном случае - это и есть душа. Она наиболее очевидна для человека в момент смерти или в момент серьезных потрясений. Душа остается абсолютно неизменной, независимо от того, жив человек или нет. Это крайне серьезная инстанция. Она сопряжена с нашим состоянием по касательной (каким-то образом сопряжена, а каким-то - нет) и совершенно от этого существования свободна.
Человек присутствует в пространстве, схватывая его как нечто одновременное, синхронное. Так же и наша душа относится к нашему историческому существованию, к нашему индивидууму - одновременно и синхронно. Она остается одной и той же по существу: в момент, когда мы рождаемся, когда живем и когда нас уже нет. Она всегда сама по себе. На ней различные этапы нашего жизненного пути - от рождения и пускания пузырей до предсмертной агонии - никак не сказываются. В принципе, для души все аспекты нашего временного проживания одновременны и доступны. Но это лишь "первый градус" трансцендентности, данный обычному индивидууму...
Именно душа составляет внутреннее содержание голема. Она им движет, трансформирует саму себя, пытается использовать данные ей ситуации для решения каких-то целей, ведомых только ей. Разные традиции определяют эти цели по-разному: очищение, развитие, становление и т.д. Эту инстанцию называют: "душа, стоящая и не падающая" (anima stante e non cadente). Ей, в принципе, глубоко "наплевать" на нас. Она совершенно свободна от индивидуального начала, не подвержена воздействию каких-либо конкретных вещей, влияющих на индивидуум. Она воспринимает как бремя, как несносное иго сам факт нашего мира, сам факт ее пребывания здесь. Это не последняя, не высшая инстанция в антропологии, но, тем не менее, она крайне важна. Именно понятие души является водоразделом между Традицией и антропологией современности... Мы оставляем в стороне более серьезные инстанции - хватит с нас пока и "простой человеческой души"..."
ц и т а т а
|
|
краевед
|
написано:21-05-2005 11:37:58
|
75
|
Христиане, мусульмане, индуисты, классические оккультисты (Штейнер, Блаватская, Рерихи, Даниил Андреев и пр.) говорят, что наша сущность субстанциональна. Толтеки говорят, что не субстанциональна. Кстати, тех же воззрений придерживаются и буддисты, но на другой основе.
Что значит субстанциональна? Это означает, что существует некое нечто, которое обладает собственным бытием и которое является сущностью (а не, скажем, процессом). Я, Личность, Душа, Атман, Монада - это некая сущность, субстанция (а не процесс и не отражение процесса).
Что значит не субстанциональна? Это значит, что "осознание, результатом которого у человека становится самоосознание (то есть Я) - это процесс" (А. Ксендзюк, книга "Человек неведомый", стр. 37).
Что же тогда такое Личность, Душа, Атман, Монада? Это НОМИНАЛИЗАЦИЯ РЕЗУЛЬТАТА ПРОЦЕССА ВОСПРИЯТИЯ нами себя и мира. Поясню подробнее.
В процессе восприятия мира возникает результат этого процесса - самоосознание. Оно не является сущностью, оно является как бы квинтэссенцией процесса восприятия. Затем оно номинализируется (то есть процессу приписываются свойства сущности), и мы получаем представление о Личности, Душе, Атмане, Монаде.
"Воин не верит, воин ДОЛЖЕН верить". К чему приведёт вера в то, что наша сущность субстанциональна и мы эволюционируем в воплощениях? К тому, что мы не будем стараться на все 100 процентов использовать имеющийся у нас шанс (быть может, единственный). К чему постоянная алертность, к чему такие титанические усилия - ну не удастся дойти до окончательной реализации в этом воплощении - дойду в следующем.
Вера же в то, что нам дан только ОДИН шанс, заставляет нас прилагать ВСЕ усилия. Я не спорю, вполне возможно, что Монада бессмертна, и мы действительно проходим эволюцию путём воплощений в материальном мире. Но только вера в то, что шанс ОДИН и другой возможности у тебя просто НЕ БУДЕТ, позволяет создать тот нужный уровень безупречности, который нужен для такой огромной работы, как Трансформация. Вполне возможно, что Монада бессмертна и перевоплощения существуют. Но даже если это и так, то всё равно лучше выбрать верить в то, что шанс ОДИН и другой возможности у тебя просто НЕ БУДЕТ, ибо ТАКОЙ выбор (ТАКАЯ вера) позволяет использовать имеющуюся у тебя возможность и шанс с МАКСИМАЛЬНОЙ эффективностью.
ц и т а т а
|
|
|