|
Автор
|
Тема: Потеря Души
|
|
краевед
|
написано:21-05-2005 11:49:58
|
76
|
Продолжая тему, немного скажу о религии. Из нагуаля мы постоянно получаем импульс, зовущий нас дальше. А роль религии - утилизировать (пристроить) этот импульс так, чтобы не нарушить гомеостаз и не затронуть устои тоналя как охранника. Сейчас поясню. Дон Хуан в восьмой книге говорил: "Дух открывает себя с равной интенсивностью всем людям, но на взаимодействие с ним настроены только воины". Из нагуаля постоянно идёт импульс. Этот импульс заставляет нас стремиться к чему-то большему, чем просто прожить жизнь. Этот импульс даёт нам почувствовать, что есть что-то большее, чем жить просто так. Этот импульс зовёт нас к чему-то далёкому, невыразимому, чистому, НАСТОЯЩЕМУ. Тональ не может проигнорировать это импульс. Но тональ такаже не может позволить этому импульсу проявиться в полной мере, тональ не может допустить, во-первых, угрозы гомеостазу, и во-вторых, он не может поставить под сомнение свою роль всезнающего охранника. Значит, он должен утилизировать этот импульс так, чтобы и волки были сыты, и овцы целы. Этой цели служит именно религия. Благодаря религии и импульс из нагуаля пристроен и задействован, и тоналю никакой угрозы. Ведь если отвлечься от конкретики и послушать, ЧТО в абстрактном остатке говорят представители разных религий, то получим примерно следующее: "ты живёшь именно так, как заповедал Господь. Ты работаешь, живёшь в семье, воспитываешь детей, и это именно та жизнь, жить которой тебе заповедал Господь. Будь спокоен, ты всё делаешь правильно". Человек возвращается из церкви домой совершенно спокойным. С одной стороны, он прикоснулся к чему-то Трансцедентному. С другой стороны, он возращается домой с уверенностью, что можно и дальше продолжать жить так же, как и жил, и эта жизнь и будет той жизнью, которой надо жить. То есть он уверен, что его обычная жизнь - это и есть то, к чему звал импульс, надо только молиться почаще, и тогда благополучное посмертие обеспечено. Религия даёт человеку возможность утилизировать нагуальный импульс самым безопасным для гомеостаза способом. К тому же религии задействуют все три базальных комплекса. Для страха смерти есть идея о бессмертии души, для ЧСВ - идея об избранности представителей только данной религии. Кроме того, ЧСВ в религии задействуется самим фактом избранности рода человеческого Господом. Согласно религиям, человек - центр мироздания. Он у Бога на совершенно особом положении, он (человек) - любимое дитя Господа. Какое тут равенство растений, муравьёв, людей и звёзд, о котором говорил Дон Хуан! Человек - вот пуп вселенной, вокруг души которого бьются Светлые и Тёмные силы и который является главным и самым любимым детищем Господа. Тут веет антропоцентризмом вселенского масштаба. Мне кажется, именно это имел в виду Дон Хуан, когда говорил, что церкви - это памятники человеческому ЧСВ. Но я отвлёкся от темы. Итак, роль религии - взять импульс, идущий из нагуаля и зовущий нас к большему, и утилизировать этот импульс так, чтобы и волки были сыты, и овцы цели (то есть чтобы и импульс не игнорировать, и ничего не менять).
Кстати, настоящая поэзия (и не только поэзия, а искусство вообще) - это попытка выразить и передать этот нагуальный импульс ну хоть какими-то средствами.
А лучшее произведение искусства - это сама безупречная жизнь настоящего воина-толтека. Она же - и лучшая молитва Господу (ежели таковой существует).
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:21-05-2005 11:55:11
|
77
|
краевед
А я бы ко всему сказаному тобой добавил, таккая же "беда" ждет нагуализм и с точки зрения атеизма, имея ввиду что сам атеиз есть религия разума. (рационального описания)
ц и т а т а
|
|
Шолотль
|
написано:23-05-2005 10:56:27
|
78
|
краевед
Вера же в то, что нам дан только ОДИН шанс, заставляет нас прилагать ВСЕ усилия. Я не спорю, вполне возможно, что Монада бессмертна, и мы действительно проходим эволюцию путём воплощений в материальном мире. Но только вера в то, что шанс ОДИН и другой возможности у тебя просто НЕ БУДЕТ, позволяет создать тот нужный уровень безупречности, который нужен для такой огромной работы, как Трансформация.
Именно так стало осознавать эту проблему человеческий разум, когда перешел от концентрической модели движения времени к осевой. Связано формирование такого взгляда именно с возникновением Христианства, а не с "толтекскими учениями". Дело в том что в христианской догматике - "рай" и "ад" это не конкретные места как думают некоторые "язычники":), а определенные состояния души (или если угодно сознания). Замени термин "рай" - на "3-е внимание", "ад" на застревание в том или ином мире 2-ого внимания или же вообще полное небытие, и получишь концепцию "спасение"="трансформации", где "одношансовость"-одноразовость такого процесса имеет огромную мобилизирующую силу, но не гарантирует свою истинность. Кастанеда всего лишь облепил свои посткатолические, постницшианские идеи индейскими перьями, нуторо же осталось тем же:)
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:23-05-2005 14:28:16
|
79
|
краевед
А роль религии - утилизировать (пристроить) этот импульс так, чтобы не нарушить гомеостаз и не затронуть устои тоналя как охранника.
Это первый случай, когда я с тобой категорически не согласна. :(
В христианстве тоже есть концепция трансформации. В том числе - трансформации тоналя, выраженная пусть и другим языком, но узнаваемая: заменить "мудрование мирское на мудрование небесное". Другое дело, что далеко не все христиане, как и далеко не все нагвалисты, делают именно это. Чаще всего они делают то, о чем пишешь ты:
утилизируют этот импульс так, чтобы не нарушить гомеостаз и не затронуть устои тоналя как охранника.
Спасибо, что нашел удачную формулировку данному "феномену".
ц и т а т а
|
|
Maya4OK
|
написано:23-05-2005 15:36:27
|
80
|
April
краевед
А роль религии - утилизировать (пристроить) этот импульс так, чтобы не нарушить гомеостаз и не затронуть устои тоналя как охранника.
Это первый случай, когда я с тобой категорически не согласна. :(
Тем не менее работает на ура! Слово 'утилизация' конечно довольно безжалостное но весьма занятное ;)
Против фактов не попрешь. Большинство околорелигиозных последователей находят замечательную индульгенцию тому образу жизни, который можно не менять, посещая цервки и вознося молитвы. Прямо удивительно иногда, как быстро успокаивается человек в поисках невыразимого, когда становится в стройные ряды идейных просветителей. Краеведу - гранд респект за столь стройное выражение мыслей, посещавших и мою буйну головушку.
Можно конечно еще попытаться объяснить сей процесс подключением к некому мощному энергетическому религиозному образованию (Эгрегору), но одно другому не мешает. И конечно же вполне права г-жа Апрель, говоря что ищущий найдет немало бесценных указаний в святых писаниях любой религии. Дым ведь он не без огня ...
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:23-05-2005 15:59:06
|
81
|
Не так важно , ЧТО дает религия, важно что ты в ней находишь. Что смог увидеть, принять...
остальное, лишь подгонка фактов под собственную интерпритацию.
ОШО часто говорил в свое время, что понятие человек- религиозный и религия, вещи мягко говоря - разные.
Мне в который раз хотелось бы пригласить, говорить (по возможности делая акцент на этом) о себе, например о своей религиозности (если такая имеет место быть), а не о самой религии.
Тов. О.Бендер на эту тему неплохо высказался, лучше и не скажешь..
(О! какой был сталкер, просто символ нагуализма)
ц и т а т а
|
|
Spark
|
написано:23-05-2005 18:54:14
|
82
|
краевед
К чему приведёт вера в то, что наша сущность субстанциональна и мы эволюционируем в воплощениях? К тому, что мы не будем стараться на все 100 процентов использовать имеющийся у нас шанс (быть может, единственный). К чему постоянная алертность, к чему такие титанические усилия - ну не удастся дойти до окончательной реализации в этом воплощении - дойду в следующем.
Ваш взгляд понятен. Но он несколько не корректен. Попробую объяснить на примере:
Спортсмен бежит марафон. И вдруг где-то на 3 километре дистанции он видит на земле цифру "ноль" и "100" где-то впереди. (это расчерченная стометровка, возможно здесь школьники зачёт сдавали) В этот момент умопомрачение находит на спортсмена. Он забывает о тех километрах, которые уже пробежал. Он забывает о тех километрах, что ещё впереди. Он забывает о том, что он делает и зачем. Он видит только эту дорожку: от нуля до ста - стометровку. И как вы думаете, что будет делать спорсмен? Естественно он побежит стометровку так, как её и бегают т.е. выкладываясь на каждом метре. Ведь это имеющийся у него шанс :) быть может единственный. И вот вкладывая все свои силы он добегает до "финиша", до цифры 100 и падает за черту (так как сил у него больше нет). Но за чертой "100" опять случается "нечто" и умопомрачение оставляет спортсмена. Он вспоминает о том что он делает (а он бежит марафон на самом деле). Он вспоминает о тех километрах что ещё впереди. Он он лежит на земле... он полностью выложился. Конечно же он поднимется и побредёт дальше некоторое время (пока не востановятся хоть чуть-чуть силы). Но можно ли назвать стратегию такого спортсмена эффективной (с точки зрения всей марафонской дистанции)? Наверно ответ понятен...
Аналогия почти прямая: 100 лет как 100 метров :)
Но это ведь вопрос веры. Верит ли спортсмен на стометровке, что она часть марафонской дистанции или нет.
В чем же ваша некорректность? В исходных предпосылках. Их две.
1) Вы верите в то, что выложившись на 200% (нет :) на 300%) спортсмен уйдет в "3 внимание" и ему не придётся добегать марафон до конца.
2) Вы надеетесь, что ИМЕННО ВЫ сможете это сделать (уйти в 3 внимание) на текущей стометровке.
Про слабость первой предпосылки говорить не буду. Вера чистой воды.
В чём слабость второй предпосылки, понимаете? (КК не смог, но вот Я СМОГУ, потому что Я...) Как несложно понять, трезвостью вторая предпосылка не отличается.
В ином же случае. Что вы теряете в случае "не субстанциональной сущности" (ну и словечко придумали :) ). Ничего. Ведь нет того, кто может потерять. (или его не будет после смерти). Что же вы получаете - полный набор комплексов: страх смерти, озабоченность судьбой, "аааа... опоздаю... не успею... умруууууу" :)
Вот и вопрос.
ибо ТАКОЙ выбор (ТАКАЯ вера) позволяет использовать имеющуюся у тебя возможность и шанс с МАКСИМАЛЬНОЙ эффективностью.
В каком случае эффективность будет реально максимальной?
К чему приведёт вера в то, что наша сущность субстанциональна и мы эволюционируем в воплощениях? К тому, что мы не будем стараться на все 100 процентов использовать имеющийся у нас шанс (быть может, единственный). К чему постоянная алертность, к чему такие титанические усилия - ну не удастся дойти до окончательной реализации в этом воплощении - дойду в следующем.
Так уж получается, что многие люди составившие представления о дуще и реинкарнициях по трудам "классических оккультистов" делают именно такой вывод. Но если хорошо изучить эту концепцию, причём (как уже было сказано) именно по первоисточникам, то выводы будут прямо противоположные. Вот только "горячки" не будет...
ц и т а т а
|
|
Spark
|
написано:23-05-2005 19:47:48
|
83
|
weird
Мне в который раз хотелось бы пригласить, говорить (по возможности делая акцент на этом) о себе, например о своей религиозности (если такая имеет место быть), а не о самой религии.
Интересно :) а как вы представляете такой разговор? Да и можно ли что-то СКАЗАТЬ о своей религиозности? (если такая имеет место быть) По-моему это внутри где-то, а если и проявляется, то больше не в словах, а в отношении, в поступках.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:24-05-2005 06:54:09
|
84
|
Это логично, что такая тема перешла в тему религиозности и религии. Все-таки концепция человеческой души более всего раскрыта именно в традиционных религиях.
Spark
Да и можно ли что-то СКАЗАТЬ о своей религиозности?
Можно. Тема собственной религиозности точно также подлежит выслеживанию и перепросмотру, как и любая другая тема твоей жизни. Как любая другая тема в твоей жизни у нее есть концептуальное представление, заключенное в в картину мира, у нее есть чувственные переживания, заключенные в ЧФ, у нее есть свое намеренье, захватившее часть твоего осознания. Вот об этом обо всем и можно поговорить.
ц и т а т а
|
|
ZEN
|
написано:24-05-2005 11:25:42
|
85
|
Ксендзюк
--- Существование души есть предмет ВЕРЫ.---
Трудно не согласиться с подобным утверждением, но… Давайте попробуем подойти к вопросу о существовании души с позиции тех сущностей, благодаря которым на Земле появилось то, что нами принято называть «живым». Какова стратегическая цель создания «живого»? Если предположить, что цель создания «живого» есть развитие «я», являющегося для него главным атрибутом, то концепцию существования души придётся вывести из предмета веры и перевести её в разряд аксиом. Если же допустить, что целью создания «живого» является лишь удовлетворение любопытства Орла, «поедающего» более чем скромный опыт «блуждания впотьмах» этого «живого», то само понятие «бессмертная душа» становится действительно лишним.
Лично я считаю, что душа (относительно бессмертное духовное начало, которое существует независимо от физ. тела, и является при этом фундаментом личного сознания) всё же существует. Кратко попытаюсь аргументировать свою точку зрения.
Во-первых, из личного опыта мне известно, что во мне есть то, что может существовать независимо от физического тела. В этом втором «тонком» теле я полностью осознаю себя, как личность. Во-вторых, я не считаю, что сознание человека может существовать само по себе, ни на чём не базируясь, другими словами, не имея вместилища - основы. Именно пространственное ограничение моего сознания позволяет мне называть себя «я» и отличать себя от кого-то другого, рядом стоящего. Так же, на мой взгляд, сама идея бесконечного создания Орлом бесчисленного множества однотипных существ (например, мух) лишь с целью «поедания» их опыта существования, без какой-либо дальнейшей эволюции, мне кажется нелогичной.
--- Иногда мы можем "собрать" впечатления, которые кажутся "воспоминанием о другой жизни"… Но, как я уже сказал, эти феномены никак не доказывают существование "души".---
Позволю себе возразить… Одно дело – случайным образом ‘ "собрать" впечатления, которые кажутся "воспоминанием о другой жизни" ‘, но совсем другое дело, например, осознавать в себе постоянную симпатию или антипатию к определённым людям и животным.
Что явилось причиной избирательного отношения к ним? Почему кто-то из них нам нравится, а кто-то нет? Почему у каждого ребёнка уже просматривается характер и его отношение к жизни?
--- Для точки сборки нет ограничений в пространстве или во времени, нет ограничений типа: ЭТО - МОЁ воспоминание, а ЭТО - НЕ МОЁ воспоминание. Осознание способно играть в очень странные игры.---
Если допустить, что существует человеческая полоса эманаций, и каждый из нас каким-то образом представлен на ней, то почему в произведениях Кастанеды мы не находим упоминания о том, что какой-либо маг из «Иванова» полностью превратился в «Петрова», умудрившись передвинуть свою точку сборки на человеческой полосе эманаций в точку сборки «Петрова». Два «Петрова» - не много ли?
Допустим, что человек каким-то образом вспомнил о своей прошлой жизни. Где находился источник воспоминаний? Верящий в наличие души скажет, очевидно, что в каузальном теле души, как в некоем резервуаре, хранящим информацию обо всех прожитых данной личностью жизнях. Нагуалист, отрицающий существование души, будет искать объяснение подобного феномена перемещением его точки сборки в некое новое положение на полосе эманаций. Второе объяснение мне представляется менее логичным, чем первое. Возьмём конкретный пример и попытаемся объяснить его именно со второй позиции.
- Двенадцатилетняя Елена Маркард из Западного Берлина, прейдя в себя после тяжёлой травмы, заговорила на безупречном итальянском языке, которого раньше не знала. При этом девочка утверждала, что зовут её Розетта Кастельяни, жила она в Италии, родилась в 1887 году, а умерла в 1917. Когда девочку отвезли по указанному адресу, дверь открыла дочь давно умершей Розетты. Елена, узнав её, сказала: - Вот моя дочь Франса.
Из приведённого примера явствует, что точка сборки Елены сместилась и вошла в соприкосновение с неким сознанием, существовавшем в прошлом. Таким образом, придётся допустить, что сознания умерших должны где-то храниться. Однако из произведений Кастанеды следует, что сознание не может остаться целостным и сохранённым, так как при «поедании» его Орлом оно разрушается, что и приводит к смерти личности, обладавшей им. Концепция разрушения сознания в «клюве Орла» является базовой в толтекской дисциплине. Именно боязнь потерять сознание привела к появлению «новых видящих».
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:24-05-2005 11:57:28
|
86
|
Spark Пытаться следует, тем более если это почти невозможно, мне всегда интересен сам человек, тем более как говорит Эприэл, любопытно отследить в себе СВОЁ или наностное, что у тебя от ума, а что от сердца, генерируются ответы исходя из понимания, или это пересказ прочитаного...
Мне всегда интересно его ДУША.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:24-05-2005 12:15:46
|
87
|
Понятно, что я даже не задаюсь вопросом, а есть ли ОНА? Могу согласиться, что это вопрос ВЕРЫ, конечно не в том понимании вериш или нет? Вера, что практически неоделима от намерения, что по сути является подобией "команды Орла". Потому ВСЕГДА натаиваю на том чтобы люди говорили О СЕБЕ. Не о "новом времени" в котором они имеют насчастье жить, не о среде, что, ну совсем затрахала, не о новых пророках... О себе, о своей проблеммы выбора, своих решениях (может и не очень верных и мужественных, но своих), своих ошибках, своих находках.
Толпою в рай не въедешь, потому и душа у каждого есть СВОЯ, неповторимая, ей искать в себе следует, а не вовне.
Из читсто технических моментов могу заметить, что это структура волновая, со всеми истекающими своиствами, её никогда не удастся локализовать точно, она неотделима от "эгрегора" человеческой матрицы, но всеже ИНДИВИДУАЛЬНА, обладает лишь ей одной присущими качествами, что не дают ей раствориться. Так вот если кто быдет искать её там, опираясь на коллективные галлюцинации, вызвнные коллективным сновидением, тот думаю способствует лишь её "угасанию" в обмен на ясность и принадлежность неким коллективным установкам.
Конечно, во всем есть свой баланс, не стоит впадать в крайности, но всеже акцент (думаю, ИМХО) следует ставить на СЕБЕ а не на оценки себя обществом. пусть даже самым самым продвинутым.
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:25-05-2005 08:18:38
|
88
|
ZEN
Насчет приведенного примера. Мне кажется, ты делаешь неправильные выводы из почти правильных установок.
Из приведённого примера явствует, что точка сборки Елены сместилась и вошла в соприкосновение с неким сознанием, существовавшем в прошлом. Таким образом, придётся допустить, что сознания умерших должны где-то храниться
Точка сборки не "вошла в соприкосновение с сознанием", а заняла позицию, которую занимало ТО СОЗНАНИЕ, которое жило в прошлом. Поэтому и допускать ничего не придется. :) Сознания умерших нигде не хранятся. Есть только энергетические поля, которые можно СОБИРАТЬ. Некая энергетическая "матрица" всех возможных положений - как ранее собранных (засвеченных), так и потенциальных.
Далее...
Во-первых, из личного опыта мне известно, что во мне есть то, что может существовать независимо от физического тела.
Ну, во мне тоже. Я называю это телом сновидения, как ЧАСТЬ энергетического тела. Ты называешь это душой?
Во-вторых, я не считаю, что сознание человека может существовать само по себе, ни на чём не базируясь, другими словами, не имея вместилища - основы
Я тоже так считаю. Сознание организуется там, где собираются волокна (то есть, когда образуется точка сборки)... Процесс собирания запускает формирование энергетического тела. Что здесь называется душой? Что назовем, то и будет. :)
Так же, на мой взгляд, сама идея бесконечного создания Орлом бесчисленного множества однотипных существ (например, мух) лишь с целью «поедания» их опыта существования, без какой-либо дальнейшей эволюции, мне кажется нелогичной
И по этому поводу есть интересные мысли. Создал мух, а потом нашел "структуры", которые производят более СОЧНОЕ осознание, да еще и способные к эволюционированию. Не убирать же этих - мух (кстати вот, динозавров все-таки убрали). :) Вот они и остались (как и растения всякие и т.п.) Как "добавка" к основному поеданию - человеческих осознаний.
ц и т а т а
|
|
ZEN
|
написано:26-05-2005 11:58:21
|
89
|
sergejh
---Точка сборки не "вошла в соприкосновение с сознанием", а заняла позицию, которую занимало ТО СОЗНАНИЕ, которое жило в прошлом. Поэтому и допускать ничего не придется. Сознания умерших нигде не хранятся. Есть только энергетические поля, которые можно СОБИРАТЬ. Некая энергетическая "матрица" всех возможных положений - как ранее собранных (засвеченных), так и потенциальных.---
По-твоему выходит, что сознание как бы безличностно, и определяется лишь позицией точки сборки в неких энергетических полях? Неужели же эти позиции неведомы Орлу, и какой тогда Ему смысл "поедать" сознания, если Он уже и так всё знает? И что в таком случае представляет собой жизненный опыт, ведущий к развитию личности? Для чего нужна ПАМЯТЬ? На мой взгляд, всё дело в том, что лично Орлу наши сознания не нужны. Он забирает сознание лишь для того, чтобы передать ОПЫТ ЭТОГО СОЗНАНИЯ дальше - в следующую реинкарнацию именно этой личности, другими словами, на переработку. И ещё, если в энергетических полях есть всё - любая мыслимая и немыслимая личность, всё будущее и прошлое, то о каком тогда страхе перед смертью может вообще идти речь? Как по мановению волшебной палочки можно будет собрать АБСОЛЮТНО ЛЮБУЮ личность из совокупности энергетических полей. Почему же новые видящие тогда так боятся смерти? Некому собрать? Даже из третьего внимания? Компьютер ведь тоже, при поверхностном взгляде, можно ВИДЕТЬ взглядом обывателя, как "набор проводов" (аналог энергетических полей). Можно так же утверждать, что любой компьютер "знает" на аппаратном уровне решение всех компьютерных задач, существующих в мире, по аналогии с энергетическими полями "знающими" всё. Но есть одно но... У компьютера имеется ПРОГРАММА - "душа" компьютера. Без программы компьютер, лишь "груда железа". Ты хочешь мне сказать, что случайным образом можно "собрать" сознание Иванова Иван Ивановича, ничего предварительно не зная о нём? Разбери реактивный самолёт до винтика, сложи всё в одну кучу и попроси бабу Феню, которая ничего не знает о самолётах, восстановить его. Как думаешь, получится. А ведь человек устроен намного сложнее самолёта.
---Далее...
Во-первых, из личного опыта мне известно, что во мне есть то, что может существовать независимо от физического тела.
Ну, во мне тоже. Я называю это телом сновидения, как ЧАСТЬ энергетического тела. Ты называешь это душой?---
Не вырывай фразу из контекста. Ведь речь шла об определении души. Напомню: - ...душа... существует независимо от физ. тела... Я не считаю тело сновидения именно душой, в полном смысле этого слова. Правильно говорил Ксензюк, что тут нужно разобраться с терминологией. Хотя бы для начала разделить "дух" и "душу".
---Сознание организуется там, где собираются волокна---
А организация сбора волокон, на чём формируется, на какой платформе?
---Так же, на мой взгляд, сама идея бесконечного создания Орлом бесчисленного множества однотипных существ (например, мух) лишь с целью «поедания» их опыта существования, без какой-либо дальнейшей эволюции, мне кажется нелогичной...
И по этому поводу есть интересные мысли. Создал мух, а потом нашел "структуры", которые производят более СОЧНОЕ осознание, да еще и способные к эволюционированию. Не убирать же этих - мух---
Если у Орла уже есть, например, человек - зачем ему продолжать питаться мухами? А твоё: "да еще и способные к эволюционированию", - для нагуалиста звучит весьма странно. О какой эволюции может идти речь, если нет реинкарнации, и жизнь одна? Совершенствование на протяжении лишь одной земной жизни не есть эволюция.
ц и т а т а
|
|
proxima
|
написано:26-05-2005 12:26:13
|
90
|
Итак Душа это просто термин, скрывающий смесь ЭФ, что дальше - потерять связь с высшим это хуже смерти. Так что тема простая - терминология ни при чем
ц и т а т а
|
|
|