|
Автор
|
Тема: Категоричность
|
|
Pipa
|
написано:27-08-2003 16:49:43
|
1
|
<font size=1 color=#0033CC>КАТЕГОРИЧНЫЙ. 1. Ясный, безусловный, не допускающий иных толкований. 2. Решительный, не допускающий возражений.</font> [Толковый Словарь Русского Языка С.И.Ожегова и Н.Ю.Шведовой]
Неподходящее название для темы, сама понимаю. Однако именно упреки в мой адрес в излишней категоричности в темах "Петя и Волк (при чём здесь Чайковский?)" и "Намерение" побудили меня к этим размышлениям, которые, в общем-то, очень мало будут касаться возникшего в начале желания оправдаться. И потому пусть пока повисит это название, в благодарность слову, подтолкнувшего к вербализации того, что могло бы так и оказаться невысказанным. Тем более что название темы можно будет позже сменить в зависимости от того, куда заведут разговоры.
Начну с того, что "знание" (пока что в словарном смысле слова, а не с большой буквы) почти всегда категорично. На вопрос "не знаете ли как мне пройти туда-то?", в ответ ожидают именно категоричного ответа, указания о том, что надо делать, чтобы добраться в нужное место. Ответ, что земной шар круглый, и что если долго идти, то в нужное место, скорее всего, придешь - тут не годится. Признание того, что рекомендуемый способ не является единственным среди всех иных, ведущих к той же цели, по-существу не снижают категоричности ответа. Поэтому предоставление двух или более вариантов ничего в этом не меняет (в этом отношении моя "двуполярная" система взглядов, безусловно, является категоричной).
С этой точки зрения, представления, характеризующиеся формулой "в мире все возможно", - не являются знанием. Скажем, если на вопрос "какая карта лежит снизу в перетасованной колоде игральных карт?" ответом будет "любая может лежать", то такой ответ, не должен быть засчитан за знание о той карте.
Хотя, если подходить строго, знание отнюдь не всегда выражается в однозначном "угадывании", а вполне может носить вероятностный (оценочный) характер. Например, человек может предполагать, что внизу той колоды лежит все-таки игральная карта, а не проездной билет :-). А если из той колоды ранее уже вынимались на всеобщее обозрение карты, то это тоже позволяет иметь знание хотя бы о том, какая карта там лежать не может. Обратим внимание и на то, что в последнем случае знание ничуть не менее категорично, что любое другое.
Кроме того, к категоричности высказываний нас подталкивает сама структура языка (подлежащее+сказуемое), придающее утвердительный характер нашим высказываниям. Разного рода модальности, типа "может быть", "по моему мнению", "мне кажется", "возможно", "вероятно" и т.п., на самом деле не ликвидируют категоричности в самом утверждении, а лишь "дезавуируют" его автора, являясь попыткой снять с себя ответственность за высказывание. Оцените вариант утверждения - "завтра пойдет дождь, только я совсем в этом не уверена".
Широко распространено мнение о том, что категоричность связана только с широтой обобщения. И что, мол, стоит только "не обобщать", т.е. избегать слов "всегда", "везде", "всех" и т.п., то это якобы сразу избавит такие утверждения от категоричности. Однако это не так. Уменьшение сферы действия собственного утверждения направлено лишь на увеличение вероятности его справедливости, т.к. в узком конкретном случае его трудно бывает оспорить, но это ничуть не снижает его категоричности.
Принимая вышесказанное, можно сильно удивиться тому, что люди порой еще обвиняют друг друга в излишней категоричности :-). Посмотрим, отчего это случается. Оказывается, что утверждение "Волга впадает в Каспийское море" совершенно никому не покажется категоричным (вопреки тому, что оно именно таково). Однако при каждом случае расхождения во мнениях появляется сильное ощущение излишней категоричности собеседника. Отчего бы это?
А дело тут в том, что, несмотря на обычно декларируемую собственную терпимость к чужим мнениям, порой до человека весьма ясно доходит наличие противоречия между своими представлениями и чужими высказываниями. И какой бы, якобы, "вариабельностью" собственного мировоззрения тот человек не обладал, но первопричиной этому является невозможность принять чужую точку зрения. В результате чего дальнейшее развитие событий идет по одному из возможных сценариев: 1) опровержение чужого высказывания (попытка доказательства, что его высказывание ложно) или 2) сузить границы применимости чужого утверждения (обычно до рамок личного опыта автора), тем самым "разгребая место" для независимого существования своих и чужих представлений. Именно последний сценарий носит название "убавь свою категоричность".
Теперь же перейду к самому интересному! Ведь я бы не была сама собой, если бы и на этот счет не имела другой "полярной" точки зрения :-). И вот именно эта иная точка зрения заставила меня открыть эту тему, т.к. приведенное выше изложение первого взгляда в значительной степени соответствует тому, что от меня и ожидали услышать :-).
Изложение другого взгляда на это явление привожу в следующем за этим сообщении, а то уже лимит совсем близко.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:27-08-2003 16:51:40
|
2
|
Альтернативный взгляд (полярный к подробно изложенному в первом сообщении) основан на иных соображениях, и, пожалуй, в чем-то гораздо ближе к "Знанию ДХ" (в том смысле и к тому, как это Знание понимать).
Давайте снова вернемся к ранее приведенному примеру с угадыванием карты, но только акцентируем внимание не на карте и колоде, а на игроке. Хорошем игроке. Тогда мы обнаружим, что хороший игрок остается таковым по отношению к плохому игроку независимо от случайностей расклада! Т.е. хороший шахматист будет в состоянии достойно продолжить любую предложенную ему позицию, играя любым цветом фигур. Хороший игрок в нарды тоже не определяется "везучестью" в подбрасывании кости. Хороший "решатель" кроссвордов, скорее всего быстрее справится с заранее неизвестным ему кроссвордом, чем другие. Примеры подобного рода можно бесконечно продолжать.
Во всех этих случаях можно сказать, что мастер обладает знанием как играть в карты, шахматы, нарды, или как решать кроссворды. И в то же время, в его знании очень сложно обнаружить категоричность.
И в самом деле, где те мировоззренческие устои, которым верен мастер? И где те "принципы", которые отличают мастера от новичка? И можно ли те "принципы" опровергнуть или подвергнуть критике? Вопросы оказываются очень сложными для ответа. И в первую очередь потому, что даже сам мастер бывает не в состоянии сформулировать правила своего мастерства. Ведь как только он попытается письменно или устно дать изложение своего пути к победе, или хотя бы рекомендации такого рода, то тут же возникнут с других сторон обвинения в категоричности ("Как же! Он знает, как надо в шахматы играть, а мы нет?"). Сразу же выявятся противоречия с "учебниками" других мастеров. И тут уж я даже не говорю про то, что "учебник" мастера высочайшего класса (гроссмейстера) может вполне оказать хуже аналогичного "учебника" шахматиста среднего уровня. Ясно, что одно дело уметь самому, а другое дело быть хорошим учителем...
Попытка передать свое умение другому (хотя бы отчасти) посредством речи/письменности представляет совершенно иную область деятельности, порой очень мало связанную с тем предметом, которому предстоит обучать. По-существу любое изложение Знания (его вербализация) представляет собой не втискивание этого Знания в печатную форму, а создание совершенно иного продукта на его основе. И этот продукт - алгоритм, т.е. механическая последовательность "ходов", рекомендуемая для достижения заданного результата.
Все "учения", изложенные в письменном виде, - суть формализованное, алгоритмизированное представление о Знании. Таковы и все методики, описания, учебники, справочники и пр. Нечто вроде фотокарточки человека. Последняя может быть послана и наклеена в каком-то месте, как предмет, дающий ограниченное представление об изображенном на ней человеке, но сама им она не является.
Несмотря на то, что алгоритм любого рода, несомненно, может быть отнесен к знанию (и является таковым), тем не менее, это несколько иное знание, чем-то, которое послужило поводом для создания алгоритма. Более того, одни виды Знания легко формализируются и алгоритмизируются (например, технологии), другие алгоритмизируются лишь частично (например, подготовка спортсменов), а третьи вообще не позволяют построить удовлетворительный алгоритм на своей основе.
Я не думаю, что знания первого рода (легко алгоритмизируемые) являются в чем-то ущербными по сравнению с трудно формализируемыми. Или первые рассчитаны на придурков, а последние на богов. Нет. Скорее всего, тут играет роль сама предрасположенность данного знания к делению его на последовательность этапов, шагов, ходов и пр. Чем больше таких этапов, тем меньше "нагрузка" на отдельный этап, и, следовательно, проще процесс формализации и алгоритмизации таких действий. А впрочем, бывают и исключения. Вот, те же шахматы являются любопытным примером того, когда ярко выраженная "многоходовость" сопряжена с наудивление сложной задачей алгоритмизации. А вот кем-то упомянутые "квантовые вычисления" - хороший пример решения таких задач, "пошаговый" алгоритм для решения которых затянулся бы на миллионы лет, а вот "целым куском" он "проглатывается" гораздо быстрее.
--- продолжение следует ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:27-08-2003 16:52:43
|
3
|
--- продолжение предыдущего ---
Любую местность можно попытаться с помощью аэрофотосъемки картографировать. Любое явление можно попытаться описать. Ровно также можно попытаться формализовать и алгоритмизировать любое знание. В этом занятии нет абсолютно ничего предосудительного, тем более что исходному объекту это редко наносит ущерб. Да и попытки такого рода, я думаю, надо приветствовать, т.к. они являются ничем иным, как стремлением выследить постоянную, повторяющуюся, стабильную сторону. И такой информацией не стоит пренебрегать, она неимоверно ценна уже тем, что "подставляет" нам слабую сторону объекта, за которым мы охотимся. Не будь у нас подобных знаний (а это тоже, несомненно, знания!) то мы бы "стреляли из пушки по воробьям". Т.е. непроизводительно тратили свою энергию, время и, в конечном счете, жизнь. Все это напрямую относится к "сторонникам хаоса", которые в изобилии водятся на здешнем форуме :-))).
И в то же время, никто не призывает, считать за Знание только алгоритмизированную выжимку из него. Надо не ругать "алгоритмизаторов", а сказать им большое спасибо за то, что они "нанесли на карту" те части знания, которые имеют "постоянную прописку". Именно это облегчает поиски "новых островов", вместо того, чтобы каждый раз "изобретать велосипед". А уж те, кто настолько верят карте, что считают, что ничего иного в реальности не существует - виноваты в своей слепоте сами. И только сами! Звездные атласы не мешают открывать новые звезды и планеты. И как раз благодаря им и открывается новое. Благодаря их категоричному утверждению о том, что нам уже известно.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:28-08-2003 06:41:28
|
4
|
Pipa... что "знание" (пока что в словарном смысле слова, а не с большой буквы) почти всегда категорично...
Вот пример того, как положив о основу рассуждений (как бы это понекатегоричней высказаться) не совсем точную посылку, получаем уже массу недостоверных выводов. Знание (в обычном смыле слова, то что, например, добывает наука) оно практически всегда с долей неопределенности и только некоторые "краевые точки" имеют категоричный характер. Не случайно наука ввела такое понятие как "неопределенность", "неалгоритмизируемость", это отражение вполне реального положения дел, состоящего в том, что знания наши неполны (и так будет всегда) и кроме того часть их обычные заблуждения которые только выдаются за знания. Известно,что в науке существуют не только теории, но и гипотезы. Причем по одному о тому же явлению может быть ряд гипотез, частично перекрывающихся, а частично противоречащих друг другу. Что мешает отобрать одни гипотезы и отбросить другие? Неполнота и противоречивость имеющихся знаний. Часть же "знаний" если вникнуть является просто верой. Такой примерчик: если я спрошу у тебя Пипа "какова скорость света в вакууме", то ты как девочка образованная выдашь некую цифру. А после этого я спрошу: "когда и по какой методике ты производила измерения" и ты как девочка честная (надеюсь) признаешься, что ты таких измерений не делала. Просто ты приняла НА ВЕРУ, что ученые разработали "правильные" методики и правильно ими воспользовались. При этом сразу оговорюсь, я вовсе не призываю каждому изобретать велосипеды и доходить до всех знаний накопленных человечеством самому. Нет такой возможности, да и глупо, но следствие таково, что БОЛЬШАЯ часть "знаний" которыми оперируют люди (и ты Пипа не исключение, и даже я не исключение) это просто ВЕРА в достижения науки и пр. Слово же "категоричность" применительно к знаниям более уместно заменить на "определенность". Прогноз погоды к примеру, это ж тоже некие знания, некие методики, как с помощью наблюдений за определенными факторами спрогнозировать какая погода случится в ближайшее время. Но кактегоричность там и не пахнет, скорее оценка надежности прогноза. Знание же о "погоде на завтра" придет послезавтра, но цена ему будет не велика.
ц и т а т а
|
|
Чанча Делата
|
написано:28-08-2003 08:29:15
|
5
|
Pipa
IMHO правильнее говорить не о категоричности (чисто психологической категории), а об ОПРЕДЕЛЕННОСТИ и ОДНОЗНАЧНОСТИ знаний
Вот и Сяо говорит тоже самое:
<font size=2 color=#0033CC>Слово же "категоричность" применительно к знаниям более уместно заменить на "определенность". </font>
хотя что касается веры
<font size=2 color=#0033CC>это просто ВЕРА в достижения науки </font>
это точнее назвать доверием. Всё и вся подвергать сомнению нерационально, на это не хватит никакого времени, вот и приходится полагаться на чужие мнения. Но это - не вера. Если я увижу как свет распространяется со скоростью заметной моему глазу, то займусь перепроверкой результатов эксперимента, а пока имеющиеся данные вписываются в мою картину мира.
Мы не в состоянии проводить техосмотр своих автомобилей ежедневно и не в состоянии отказаться от них. Нам постоянно приходиться полагаться на чужую компетентность.
Объем информации, необходимый для выживания в современном обществе, настолько велик, что не подается никакой проверке, соответственно проверять стоит лишь то, что содержит серьезный повод для сомнений.
ц и т а т а
|
|
николя
|
написано:28-08-2003 09:49:34
|
6
|
Даже школа ввела такие понятия как --два...
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:28-08-2003 11:37:35
|
7
|
Pipa
Ты сама продолжила эту тему.
Я тоже продолжу.
Результат применения категоричного и дуалистичного мировоззрений - не является знанием в чистом виде, это - всегда - умозаключение. Твой пример:"как пройти куда-то" ... Спроси трех разных людей, я не удивлюсь, что получу три разных ответа, а ты? Так как любой ответ - умозаключение конкретного индивида, его взгляд и оценка как лучше, быстрее, удобнее..
Т.о. категоричное и дуалистичное мировоззрение подходящи для ОЦЕНКИ уже ПОЛУЧЕННЫХ кем-то знаний,
но совершенно не пригодны для процесса ИЗВЛЕЧЕНИЯ ЗНАНИЙ из ХАОСА! Человеческий интеллект не способен иметь дело с Хаосом непосредственно и во всей его полноте. Но вполне способен выделять в нем части, области, диапазоны путем проведения границ рассмотрения.
<font size=2 color=#0033CC>одни виды Знания легко формализируются и алгоритмизируются (например, технологии), другие алгоритмизируются лишь частично (например, подготовка спортсменов), а третьи вообще не позволяют построить удовлетворительный алгоритм на своей основе.</font>
Любому извлеченному из Хаоса знанию можно придать свойства "формализуется легко", или "алгоритмизируются лишь частично", или "вообще не позволяют построить удовлетворительный алгоритм ". Это зависит не от ВИДА знания, а от того, как ты проведешь границы своего рассмотрения, какие факторы примешь "находящимися внутри границ рассмотрения", а какими будешь пренебрегать, попросту проигнорируешь. С чем необходимо считаться, а чем можно пренебречь - определяются конкретными способностями конкретного индивида (или соглашением группы людей, на пример, коллективом исследователей) и постановкой задачи.
Т.о. полиморфное (вариабельное) мировоззрение позволяет СОЗДАВАТЬ ЗНАНИЯ и его ВИДЫ.
ц и т а т а
|
|
Vlog
|
написано:28-08-2003 13:33:39
|
8
|
April
Мировозрение это способ упорядычевания своих представлений о мире. Оно будет обусловлено иерархичностью восприятия, оценкой, сравнительной значимостью и/или кучей других вещей (Область работы ума). Оно же будет и определять способы и диапазоны восприятия (точнее фильтровать). Поэтому на мой взгляд говорить о том. что мировозрение пригодно для извлечения знаний из хаоса некорректно. Скорее оно будет определять степень соответствия или несоответствия получаемой "информации" и некий шаблон (правила ее упорядычевания). Можно говорить в данном контексте о соответствии или несоответствии воспринимаемых "сигналов" своему мировозрению... Вопрос категоричности - это вопрос способности, желания человека изменяться, открытости, если хотите...
И еще, на мой взгляд, категоричное мировозрение отличается от полиморфного только тем, что во втором случае "правила" упорядычевания допускают вариативность (паритетность элементов), в отличие от однозначности при категорическом...
ц и т а т а
|
|
Чанча Делата
|
написано:28-08-2003 15:17:54
|
9
|
<font size=2 color=#0033CC>на мой взгляд, категоричное мировозрение отличается от полиморфного</font>
на мой взгляд никакого категоричного мировоззрения не существует, это личностная черта
а полиморфное мировоззрение это вообще не мировоззрение, а эклектика, мешанина
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:28-08-2003 15:24:14
|
10
|
Vlog
<font size=2 color=#0033CC>Мировозрение это способ упорядычевания своих представлений о мире. </font>
Согласна.
Далее смотри:
<font size=2 color=#0033CC>..Оно будет обусловлено иерархичностью восприятия, оценкой, сравнительной значимостью и/или кучей других вещей ...</font>
<font size=2 color=#0033CC>..Оно же будет и определять способы и диапазоны восприятия (точнее фильтровать). </font>
Два взаимоисключающих убеждения.
В каком случае мировоззрение определяет способы восприятия, а в каком восприятие обуславливает выбор мировоззрения? Это интересно.
<font size=2 color=#0033CC>Поэтому на мой взгляд говорить о том. что мировозрение пригодно для извлечения знаний из хаоса некорректно. Скорее оно будет определять степень соответствия или несоответствия получаемой "информации" и некий шаблон (правила ее упорядычевания). </font>
Ты, полагаю, говоришь о полиморфном мировоззрении.
Я, наверно, нечетко выразилась. Извини.
Когда я говорила об "извлечении знаний из хаоса" я имела в виду, что полиморфное мировоззрение формирует границы области восприятия, а не шаблон и не фильтр. Если хочешь, речь идет о позиционировании личного намеренья.
<font size=2 color=#0033CC>Вопрос категоричности - это вопрос способности, желания человека изменяться, открытости, если хотите...</font>
Согласна. И еще. Способ уйти в глухой пат - жестко зафиксировать ТС в некотором положении.
<font size=2 color=#0033CC>на мой взгляд, категоричное мировозрение отличается от полиморфного только тем, что во втором случае "правила" упорядычевания допускают вариативность (паритетность элементов), в отличие от однозначности при категорическом...</font>
Конечно. Но за счет чего? Что позволяет сделать это допустимым? Способность переформировывать границы рассмотрения в зависимости от того, какие именно знания ты желаешь получить.
ц и т а т а
|
|
Vlog
|
написано:28-08-2003 15:53:22
|
11
|
April
<font size=2 color=#0033CC>В каком случае мировоззрение определяет способы восприятия, а в каком восприятие обуславливает выбор мировоззрения? Это интересно.</font>
Нет, не взаимоисключающие. Под иерархичностью восприятия понимается как раз настройка фильтров восприятия. То есть это одно и тоже, только на разных уровнях. В первом случае как некая "законодательная инициатива", а во втором случае как реализация этой "законодательной инициативы", т. е. следствие первого...
<font size=2 color=#0033CC>границы области восприятия</font>
Я не совсем согласен с этим. Вероятно человек воспринимает гораздо больший объем "информации", по сравнению с тем, что онсебе позволяет видеть, замечать. Конечно восприятие не безгранично, его можно развивать (точнее способности). Но в случае мировозрения определяющим все равно будет иерархия. Это согласуется, а это нет. А если не согласуется, то включается интерпретирующий механизм... Чтобы не разрушить мировозренческую позицию...
<font size=2 color=#0033CC>Способ уйти в глухой пат - жестко зафиксировать ТС в некотором положении.</font>
Это то же самое, только я попытался использовать общие термины... А не нагвалистский жаргон (в хорошем смысле слова).
<font size=2 color=#0033CC>Но за счет чего? Что позволяет сделать это допустимым? Способность переформировывать границы рассмотрения в зависимости от того, какие именно знания ты желаешь получить.</font>
Да наверное просто правила в этом случае другие и все...
Хотя чаще всего встречается смешанный вариант. Когда вот в этом я могу допустить варианты, а вот это "святое"...
Это тоже вопрос иерархии и ценности мировозренческих положений... :)
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:29-08-2003 07:24:17
|
12
|
Vlog
<font size=2 color=#0033CC>Я не совсем согласен с этим.</font>
Я не буду спорить. У тебя есть своя позиция. Читая твои посты, она кмне показалась достаточной здравой и я не считаю свои долгом ее нарушать. А, может, я просто не способна на обычном языке выразиться яснее, ну чтобы сразу и в точку. :(
Есть один ньюанс:
<font size=2 color=#0033CC>Но в случае мировозрения определяющим все равно будет иерархия. Это согласуется, а это нет. А если не согласуется, то включается интерпретирующий механизм... Чтобы не разрушить мировозренческую позицию...</font>
Для меня мировоззрение и мировоззренческая позиция все-таки разные вещи!
Мировоззренческая позиция - позиция ТС. Мировоззрение - способ, регулирующий степень ее фиксации. Вероятно, то, что ты называешь иерархией и фильтрами - просто последовательное применение мировоззрений с разными базовыми гипотезами с целью зафиксировать ТС или отпустить ее (сталкинг). Но это уже нагвалистский жаргон, сейчас даже и не знаю, стОит продолжать в том же духе или нет?.. :(
ц и т а т а
|
|
Vlog
|
написано:29-08-2003 10:59:56
|
13
|
April
<font size=2 color=#0033CC>Для меня мировоззрение и мировоззренческая позиция все-таки разные вещи!</font>
Для меня мировозрение это "правила" "иерархия ценностей" и т. п. А мировозренческая позиция это декларация всего этого...
А что касается ТС, то, на мой взгляд в заблуждение вводит слово "Точка", которая подсознательно ассоциируется с пространственными координатами, хотя это скорее качественное понятие. ТС это, как я переживаю - "способ" непротиворечивого описания/восприятия/переживания (все вместе одновременно) Мира. Соответственно законы существования в других "положениях ТС" совершенно другие. Человек становится совершенно другим, остается только его саоопределения, что это я, самость, источник восприятия/переживания... (Об этом сложно говорить я писал об этом в теме "Изменения"...) И к сожалению, многие из тех кто говорят о смещении ТС, на самом деле не оказываются в другом мире, а продолжают жит в прежнем, меняя (в лудшем случае свое поведение в нем или способ описания его же).
Пример: Смещение ТС во сне - я летаю. И этот трюк доступен (по видимому) большинству сновидцев. Крму удалось сместить свою ТС в такую "область" где человек способен летать, также как во сне?
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:29-08-2003 14:34:47
|
14
|
Vlog
<font size=2 color=#0033CC>это, как я переживаю </font>
Конечно. Переживания еще никто не отменял!:)
<font size=2 color=#0033CC>многие из тех кто говорят о смещении ТС, на самом деле не оказываются в другом мире, а продолжают жит в прежнем, меняя (в лудшем случае свое поведение в нем или способ описания его же).</font>
Этого нельзя утверждать, если не "видишь".
А ты "видишь"?
ц и т а т а
|
|
Vlog
|
написано:29-08-2003 14:56:57
|
15
|
April
<font size=2 color=#0033CC>А ты "видишь"?</font>
Иногда, но не часто...
ц и т а т а
|
|
|