Целостная гармония

[sorcerer]

Всё же надо отграничить "иллюзию" от "образа". Это далеко не одно и то же. Иллюзия - это неверно воспринятый образ (искажение).

это тока одна из трактовок;
там иллюзия - иллюзорный, призрачный образ, который может казаться реальным...
в данном случае опираюсь на объяснение д.х. и иллюзорное есть синоним призрачного, фантомного

"What is a real world, don Juan?"
"A world that generates energy; the opposite of a phantom world of projections, where nothing generates energy, like most of our dreams, where nothing has an energetic effect."
Don Juan then gave me another definition of dreaming: a process by which dreamers isolate dream conditions in which they can find energy-generating elements.

"Что такое реальный мир, дон Хуан?"
"Мир, который генерирует (производит) энергию; противоположность призрачному (фантомному) миру проекций, где ничто не генерирует энергию, как большинство наших снов, где ничто не имеет энергетического эффекта".
Затем Дон Хуан дал мне ещё одно определение сновидения: процесс, посредством которого сновидящие отделяют состояния сна, в которых они могут найти элементы, генерирующие энергию.

[Тоту]

<a href="https://www.youtube.com/v/bWXJ7kMpkV0" target="_blank">https://www.youtube.com/v/bWXJ7kMpkV0</a>

[Тоту]

"Генерирует энергию" - значит существует сам по себе, без вмешательства Вашего внимания (делания).
В твоём личном сне, чтобы что-то существовало, ты должен это воспроизвести своим вниманием.

Где, стол, существует "сам по себе"? Как ты это себе представляешь. Укажи регион

Сознание других существ.
А теперь и твоё тоже.

[Тоту]

Вот добавьте эту фразу в свой ролик, и тогда будет правильно.
А без этого будет - враньё, как говорит ЛИСА.
С врунами - не разговариваю.

Ну вот, товарищи! наши усилия не пропали даром  Тоту отрёкся от своего коронного постулата  "враньё - правдиво, а правдивость - лжива"

В данном случае, правильней сказать так: благодаря вранью, существует правда.
А благодаря правде - существует враньё.
То есть, нужно хоть немного поворачивать фразы от случая к случаю, а то может случиться неосознанка.

[Тоту]

нутри которых коллектив тоже начинает создавать коллективы - причем сразу же возникает и противоположная идея ( диалектика) - богатые - бедные, правительство - управляемые ( народ), воры - и благочестивые жители , порядочные женщины ( матери семейств) и проститутки , работники и лодыри и т.д.

Эта двойственность - тоже из древнейшего эмпирического опыта человечества, и озвучена не только Юнгом.
Архетип или энергетический первообраз - это непроявленная идея ( не проявленная на нашу " базовую реальность". И пока она существует только в своем абстрактном энеретическом плане - она включает в себя всю идею целиком и все ее противоположности, как единое энергетическое ядро.
Как только человеческое сознание " прозревает" архетип - то выхватывает только часть, часть идеи. Но как закон природы - тут же появляется и противоположность этой идеи.
Противоположности или дуализм - появляются при проведении индивидуальным ( или коллективным- групповым) сознанием архетипа на план нашей базовой ( физической и ментальной ) реальности.
План архетипов - это  мета-  реальность, это мета- ментальность. Только там идеи могут жить во всей своей полноте.

. Индивидуальные сознания, порождают и поддерживают эти архетипы ( мега- идеи)   в течении всего своего существования, как вида. (* хотя возможно и наоборот, это виды - являются отражением всех вариаций единого первообраза, как разноцветные солнечные блики, которые порождает попадание луча света на бриллиант. Бриллиант - единая сущность, и бесцветен сам по себе. Но блики отразившегося от его граней света - разных оттенков и яркости. Так же возможно и мы как люди, наши сознания - это  только искры и блики - отразившиеся от первообраза - единого архетипа Человека, при попадании на него  " луча" Духа, ( или Разума, как его противоположности - эта сущьность оживившая материю и наделяющая Сознанием  - тоже целостна изначально ).

Но как только индивидуальное сознание или коллективное - пытается " вынести идею на свет сознания",  описать, рассказать, осознать - то получается, что выхватывать можно только часть,  потому что тут же кто то иной выхватит противоположную идею. Или она, противоположность, тут же проявится на базовую реальность.
Как только вы определите, что есть свет - тут же окажется, что существует и тьма. Хотя на мегауровне, архи- уровне архетипов - такого разделения не было.  Так как этот уровень - есть непроявленное *( с позиции нашей базовой реальности). И полностью протащить архетип целиком так же не возможно, как и  засунуть трехмерную луну на лист бумаги.  Можно только отразить одну из сторон, но всегда будет " обратная сторона луны" , которая останется невидимой в данный момент. Пока кто то не нарисует обратную сторону, не прозреет ее. Не выхватит из того же самого архетипа " Луна", вторую часть идеи.

Можно сказать, что для нас человеков план где существует Единый энергетический праобраз Человека, или Единый прообраз Луны - это иное измерение, где больше мерностей. Карнак мог бы  сказать, что это 4 измерение, тогда как наша базовая реальность и (!) Ментальность - трехмерны.

Так что любая новорожденная идея тут же порождает свою противоположность. Это закон природы нашего сознания. Оно просто не способно объять идею целиком, потому что " плоско", для того уровня, где живут первообрвзы энергетические.
Так что с позиции ( плана) тех самых первообразов - нет никаких противоречий. Так как идея их содержит в самой себе изначально.
Разделение происходит только при проекции мета идеи на план нашего сознания и нашу базовую реальность.
И оно происходит в обязательном порядке, как примере с проекцией трехмерного предмета на двумерный лист.  
Поэтому любая идея, которую рождало индивидуальное человеческое сознание - тут же порождало свою противоположность. Как война - мир. Бедный- богатый. Капитализм - социализм и т.д.

Потому что наше ( образно говоря) двумерное сознание просто не способно отразить всю целостность архетипа  война+мир единовременно.
Поэтому в базовой нашей реальности есть или война или мир попеременно. Но никогда вместе в одно и то же время для одного и того же коллектива или группы коллективов.
Страны или воюют или в мире живут. Или  занимаются какими то провокациями, вроде бы мир, но скрыто проводится саботаж. Что бы избежать войны.. то есть предпологается, что один коллектив осознает, что ведет войну, но не хочет, что бы второй коллектив это осознал и встал в прямое противодействие.
Но разделение идеи все равно есть, даже в таком виде. Хотя вторая сторона что то подозревает, но фактов и улик не имеет достаточно, что бы дать полноценный отпор. Она поддерживает мир, хотя и настороженный, подозрительный... либо действительно, всецело доверяет обманным маневрам соседа и верит что действительно меж ними мир.
Не имеет значения все эти вариации. Имеет значение только одно, как бы " первая страна" из примера не лыбилась соседу, она прекрасно осознает ( ее верхушка, мозг коллектива), что ведет войну.
Хотя такое поведение на вид может казаться отражением архетипа война+мир целиком, как идеи, по крайней мере очень к нему приближается.

Всё, о чём Вы рассказываете, Соня, имеет место только во всё том же человеческом представлении.
Потому как разделение на абстрактное и конкретное - это всё то же УСЛОВНОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.
"Непроявленная идея" - есть абстрактное.
"Проявленная идея в каком-либо виде" - есть конкретное.

[sorcerer]

это вполне верифицируемо - у людей свой тип энергетики, у растений (даже отдельных видов/типов) своя энергетика, у насекомых, у птиц, зверей, кристаллов... у неоргаников... у всех своя
и шо общественное чел сознание всем её прихерачивает, это нонсенс  

[Тоту]

Все написанное выше - ясно показывает, что для индивидуальностей и коллективов в " базовой реальности" никакой " целостной гармонии" существовать в принципе не может. Именно из за меньшей мерности наших индивидуальных сознаний в отличии от энергетического плана целостных первообразов, мета- идей.
Что бы воспринимать идеи в их истином виде, целостно, нужно и самому быть целостным, то есть перейти на иной уровень. Вернуться к источнику - единому первообразу Человека как архетипа.
Индивидуальное сознание и коллективное - практически неспособны воспринимать так что бы отразить первообраз Человека во всей его полноте целиком.
Ибо сам первообраз включает в себя противоречия, которые человек не способен одновременно проявить. Нельзя быть одновременно и " слабоумным сумасшедшим стариком" и " бодрым не по годам, сильным и выносливым и ясномыслящим , рациональным шаманом " ( пример с доном Хуаном, место без жалости для КК). Хотя целостность воина ( нагвализм) - к этому состоянию приближает. Дает возможноть становиться противоположностями, хотя и не единовременно, а попеременно, по своей воле.

Так как воин или человек знания - может отражать, проецировать в мир противоположности, если это нужно для его стратегии ( сталкинг). Целостность его в том и состоит, что он не только видит противоположности, противоречия, но и не застревая на одном " конце идеи" - может очень быстро ( сместить точку сборки восприятия, ТС) измениться и отразить противоположную сторону идеи.
Именно потому, что воин не придерживается ни одной из этих сторон. Он вещь в себе, он отражение единого первообраза человеческого архетипа. Именно поэтому можно сказать, что " у воина нет дома, семьи, чести и т.д. и ему нечего защищать. Да именно идеи, вернее части их, являющиеся одной из противоположностей - нуждаются в защите. От тех, кто тянет за противоположный ее конец.
А целостная идея, первообраз энергетический, архетип - в защите не нуждвется. Как " Орел" дона Хуана. Так как отражает всю идею целиком и все вариации и противоположности

На самом деле, эта задача легко решается (одновременное восприятие противоположностей), с помощью дубля (сознания).
Собственно, на это вся диалектика и построена.
См. тему Диалектика - как метод развития дубля - http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=107033.msg512608#msg512608

Либо с помощью попеременного осознавания.



Если в периоде колебаний будет иметь место равенство, то мы имеем дело с гармонией.
Всё это доступно и любому индивидууму и тем более обществу.

Так что " сгорание изнутри", как акт достижения полной Целостности Самого Себя - можно считать, переходом с нашего базового уровня на иной план, план энергетических первообразов и идей, план архетипов. Который есть для базовой реальности - небытие, хотя и прозреваемое небытие, так как люди умудря,тся выхватывать отблески населяющих их сущностей и проводить в виде образов, идей, описаний в нашу базовую реальность.

Соня, Вы придумываете на ходу. Целостность самого себя это совсем другое. Для обретения чего совсем не обязательно сгорать изнутри или как-то ещё.
Всё же чётко оговорено доном Хуаном. Зачем отходить от текста?

  Мы  можем  сказать, что каждый из нас приносит в мир
восемь  точек.  Две  из  них  -  разум и разговор, известны
каждому.  Ощущение  - всегда смутно, как бы оно ни было зна-
комо.  Но  только в мире магов полностью знакомишься со сно-
видением, видением  и волей. И, наконец, на краю этого мира
встречаешься с другими двумя. Восемь точек дают целостность
самого себя.

...

- Мы прибыли к последней части объяснения магов, - сказал
он. - прошлой ночью мы с Хенаро показали тебе две последние
точки,  которые  образуют  целостность человека - нагваль и
тональ.

А сгорание изнутри - это всего лишь переход в максимально абстрактную область, "обретение энерготела максимально возможного уровня",
откуда ты имеешь возможность быть кем/чем угодно.

[sorcerer]

В итоге получаем, что представления лишь формируют уровень доверия к информации, получаемой из вторых рук, тогда как личные опыт и наблюдения обычно сомнению не подвергаются. И это типичная черта многих людей, в том числе и тех, кто занимаются наукой.

так по фильму што по-твоему произошло с личным опытом и наблюдением девушки-контактёрши, научный коллектив их отверг или принял?

[Тоту]

Тогда как новое, не вписывающийся в имеющиеся ранее представления, каждый человек способен видеть. Например, детей водят в зоопарк поглядеть на "невиданных" животных, причем дети, как и взрослые, вполне могут их наблюдать и даже описать, хотя раньше никогда их не видели. С тем же желанием поглядеть на ранее невиданное люди ходят по музеям и ездят в турпоездки. Тогда как это не имело бы никакого смысла, если бы опыт фильтровался предшествующими представлениями.

Видеть новое позволяет настройка на чужое сознание, на чужие образы и чужие представления, которые хранят в своей уже памяти "невиданные" животные либо люди, которые с ними общались.

  О чем новом идет речь?
Что можно увидеть в музеях того, что не видел?
Все сложные образы создаются из образов простых.
 Щетина у мамонта, и щетина у хряка Бори, всё равно, будет щетиной. И со всем остальным так же.
Для простых визуальных конструктов у нас уже есть материал.
 ДХ называл это тоналем, а Икскюль - умвельтом. Но говорили они явно об одном.
И речь, в обоих случаях идет, как о тонале-умвельте вида, так и о тонале-умвельте субъекта.

Когда рождается ребёнок на свет, у него ещё нет сформированного восприятия.
И он перенимает его от окружающего общества, окружающей среды.
По мере накопления своего личного опыта, он будет всё чаще обращаться к своей памяти и всё реже - к внешнему восприятию.
Но что-то новое в любом случае должно поступать к нему, иначе он не сможет расти и развиваться.
Если же ничего нового человек уже не сможет воспринять, возникает страшный перекос в сознании (новое-старое), и человек умирает (природа не терпит перекосов).

[Тоту]

, а не то, что есть на самом деле.

   
 Запомни раз и навсегда - на самом деле, нет никакого на "самом деле". Всё что ты видишь несомненно существует, но существует в сознании людей. Мир в котором мы себя находим - этот мир существует как идея. Кроме тебя самой его некому сконструировать, ты главный архитектор, которого много лет учили строительству "реальности". Любое описание мира будет не полным, будь оно хоть научным, хоть занаучным. Во всяком случае, ты не в силах доказать обратное.

Если ты хочешь иметь своё личное мнение, ты должен также дать возможность его иметь и другому человеку.
Иначе будет не справедливо.

[Тоту]

Так я не говорю, что это зависит от МОЕГО представления!  
Это зависит от представления множества сонастроенных друг на друга людей.
Я могу и отойти, например, от этого представления и представить что-нибудь другое,
НО настройка других людей же не пропадёт от этого!
Это представление - неизменно будет жить в ИХ сознаниях.
"Неизменно" - до тех пор, пока они не поймут, что каждый раз настраиваются на свои же собственные представления,
и не представят согласованно что-нибудь другое.

а я говорю и повторяю, што изменить ментальное представление ничего не стоит и в массовом порядке в том числе, и совсем не так давно МЫ были свидетелями подобного изменения, когда ссср заменили на капитал-алегархию (смена парадигмы);
а вот изменить восприятие даже индивидуальное - это более трудный, энергозатратный процесс, не говоря про массовое изменение...
поэтому толтеки говорят, што мы люди "воспринимающие", а не представляющие и восприятие - это настройка эманаций

Вот и настраиваемся друг на друга. На одни и те же представления.
Чем больше индивидуумов, настроенных на одно и то же, тем больше инертность общественного сознания.
Толтеки может и были "воспринимающие", но не мы.

[Тоту]

И вот здесь есть небольшой нюанс:
общественный образ в общественном сознании - это совсем не то, что образ в нашем с вами индивидуальном сознании!
Если образ в индивидуальном сознании для нас есть только иллюзорное представление,
то общественный образ в общественном сознании для нас есть самая настоящая реальность!
Потому как общественный образ суть настройка через него индивидуальных сознаний друг на друга.
Эта самая МНОЖЕСТВЕННАЯ настройка - как бы многократно УКРЕПЛЯЕТ этот образ,
происходит процесс объективизации (подробнее о нем здесь: http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=107258.msg514145#msg514145 ).

ПОЭТОМУ, общественный образ - излучает энергию. И не только во снах, кстати.
Он излучает энергию потому, что собой отражает множественную фокусировку внимания самых различных индивидуумов.
Это означает, что данная вещь есть реальность (то есть, находится одновременно во множестве индивидуальных сознаний).


Цитата: sorcerer от Вчера в 09:18:30
например, стол или дом, допустим это общественный образ (?) из повседневной жизни, НО это же не значит, что он будет обязательно генерировать энергию в вашем сновидении только, потому что все люди с этими предметами хорошо знакомы, ежедневно имея с ними дело;

Стол или дом - это могут быть как индивидуальные образы, так и общественные.
Если это индивидуальный образ, то он находится ТОЛЬКО в вашем личном сознании.
Если это общественный образ (то есть, образ, находящий в данный момент в сознании какого-то общества), то он уже находится не только в вашем личном сознании, но и в сознаниях ещё кого-то, одновременно).

ну ты и фантазёр 
то, что образ в сновидении "окреп" приобрёл качество плотности, устойчивости, даже внутреннюю структуру, что мы можем воспринимать посредством зрительного, осязательного ощущений, став для нас (иллюзорно) реальным ещё НЕ ОЗНАЧАЕТ, что он генерирует свою энергию и совершенно не важно целая куча сновидцев воспринимает этот образ или только один (отсылаю тебя перечитать эпизод 9 тома Кастанеды про ночную прогулку по городку с арендатором в лунном свете), а эта "плотность" образа говорит только об особой фиксации Т.С.
единственный критерий реальности - это ЭНЕРГИЯ; таким образом стол может быть реальным, только если он генерирует особую энергию не потому што он находится в общественном сознании, а потому што он из дерева сделан, например и несёт в себе некий энергослед, потому што дерево им обладает или под стол маскируется некая сущность имеющая свою энергетику

Энергия суть обобщение конкретных проявлений. (По аналогии с абстрактным.)
То есть, видя энергию, мы чувствуем, что за ней имеется какая-либо основа (в данном случае восприятие и настройка других живых существ).
Собственно именно эта СВЯЗЬ и даёт нам ощущения реальности той или иной вещи, а вовсе не "крепость" (в личных снах мы не всегда можем пройти стену, которая на 100% иллюзорна). "Крепость" - это было образное выражение ощущения живой СВЯЗИ. Именно поэтому можно от вещи, излучаемой энергию, во снах переноситься к его "источнику", словно встретив лазутчика из иного мира.

единственный критерий реальности - это ЭНЕРГИЯ; таким образом стол может быть реальным, только если он генерирует особую энергию не потому што он находится в общественном сознании, а потому што он из дерева сделан, например и несёт в себе некий энергослед, потому што дерево им обладает или под стол маскируется некая сущность имеющая свою энергетику

Материал, из которого сделан стол, разумеется, несёт определённую энергетику, также задавая определённую СВЯЗЬ с определённым деревом и местом, где оно росло. Но всё в той же совокупности общественного образа и настройки других живых существ.

Когда ты видишь энергию (не важно где, во сне или же не во сне), то можно сказать, что ты видишь ВСЁ. Эта энергия становится проводником во все те места и в сознания всех тех живых существ, которые связаны с данной вещью сейчас или были связаны когда-либо.

Если же вещь не излучает энергию, значит и нет никакой связи с чем-то ещё, кроме твоего личного сознания.

Вот Вам и вся разница, между реальностью и иллюзией.

[Тоту]

это вполне верифицируемо - у людей свой тип энергетики, у растений (даже отдельных видов/типов) своя энергетика, у насекомых, у птиц, зверей, кристаллов... у неоргаников... у всех своя
и шо общественное чел сознание всем её прихерачивает, это нонсенс  

Диалектика.
Ты не сможешь жить вне окружения.
Именно окружение тебя и фиксирует, делает реальным. ОБЩЕСТВЕННОЕ окружение.
Без внешнего (мира) - не может быть внутреннего (я).
ПОЭТОМУ, физическое реальное тело - это ОБЩЕСТВЕННЫЙ образ.
Мир реален - только для внутренних его индивидуумов.
Если переходить сознанием ко всё больше общественным организмам, то мир становится всё более иллюзорным.
Потому что из внешнего мира с окружением - он постепенно переходит во внутренний.
А если взять вообще ВСЁ (все вселенные и все миры), то реальность вырождается ПОЛНОСТЬЮ
(если нет никакого окружения и всё только внутри - нарушение диалектических принципов, такого быть не может).

Аналогия - если вы в сновидении одни (весь мир внутри), то этот мир есть 100%-ная иллюзия.
Реальность (объективность) начинается с того момента, когда в вашем сне появляются другие сновидцы (мир становится не только у вас внутри).


По поводу разной энергетики.
У всего она разная, но каждый раз - с преобладанием человеческой.
Потому что человек своим восприятием вносит определяющий фактор.
Потому что только человек делит всё на близкое и далёкое.
Потому что только человек делит всё на маленькое и большое.
Потому что только человек делит всё на энергию и вещество.
Потому что только человек делит всё на абстрактное и конкретное.
... на живое и не живое
... на быстрое и медленное
... на внутренне и внешнее
... на индивидуумов и общество
и прочее, прочее, прочее.

Это ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ мир, sorcerer. И ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ представления.
ВНЕ которых - ничего этого нет, даже той самой "энергии других существ", про которые ты говоришь.


Ощутите всю силу человеческих иллюзий!  

[James Getz]

Ты не сможешь жить вне окружения.
Именно окружение тебя и фиксирует, делает реальным. ОБЩЕСТВЕННОЕ окружение.

Ну а теоретически, такое ведь возможно.

[sorcerer]

Толтеки может и были "воспринимающие", но не мы.

чувак, ты кого это представляеж собой, человека-муравья што ли с общественным сознанусом?
тут присутствует тоже один говорят похитили его инопланетяне и надругались - генномодифицировали мозг и теперь он светится красным в крапинку цветом прямо через череп;
у парня скилл появился в связи с этим - генерировать вербальную чепуху 24 часа...