Постнагуализм vs Нагуализм

[Соня (Bruja)]

. Я нахожусь в процессе осознания. Мне надо определить для себя, какую дистанцию я прошел за это время. Но для слова неонагуализм, по-моему, прошло слишком мало времени. Возможно, еще 10 лет и слово "неонагуализм" будет звучать гармонично. Пока же, бог с ним, пусть побудет "постнагуализмом".

Ну вот прошло уже 13 лет.
Пипа меняй название шапки на НеоНагвализм.
Мы не обязаны Ксендзюка дожидаться в конце концов.

[Соня (Bruja)]

Нагуализм "затачивался" ДХ под сознание Кастанеды, американского антрополога, а вовсе не индейца. И не думаю что он хотел сделать из него индейца, скорее продолжателя магической линии, а это понятие у "новых видящих" лежит вне этнического контекста

Почему ни у кого и мысли не возникает, что дон Хуан мог просто приколоться над Кастанедой? И передать ему только пшик и галюны под психотропами?

А " нагвализм" придумал сам Кастанеда, что бы не чувствовать себя полным идиотом. Которого простой индеец развел как малого щенка?

Возможно ларчик просто открывался. А всякие Ксендзюки понаписали на серьезном глазу кучу умных книг, базирующихся на пустоте и фантазиях самого Кастанеды?

Это не утверждение. Просто к слову. Как вариант.

[Соня (Bruja)]

Pipa по-прежнему представляет меня пользователям форума как "обсоса Кастанеды".

(я уже выкладывал его в этой ветке, но, признаться, не подумал бы, что у кого-то после его прочтения повернется извилина каким-то образом причислить меня к толкователю и "обсосу" Кастанеды).

Конечно нет. Ты же сам назвался обсосом Ксендзюка.
Мы тебе верим.
Даже не представляю что ты там такое написал. Но замечу, что обсосавшему Кастанеду Ксендзюку не особо приятно, что обсасывают его самого такие как ты.. и Пипа вот как бы тебе намекает... обсасывается первоисточник. То есть обсасывая Ксендзюка вы все еще сосете Кастанеду.

Нет чтоб что то свое написать, как это сделал творческий Серкин...

[Соня (Bruja)]

Моё личное мнение такого же "рядового": постнагуализм не Ксеном единым  
это открытая система. "Нагуализма" в прежней традиции сейчас нет (хотя бы на территории бывшего СССР), ибо нет линии преемственности, группы Нагваля и т.д.
Все современные исследователи  - либо Постнагвалисты, либо представители Нью-Эйджа. Ключевой вопрос - отделить одно от другого, а не отделять "традиционных" нагуалистов (которых сейчас быть не может по умолчанию) от новых; постнагуалистов.

Вот умный Рей, сразу видно. Абсолютно так же все это вижу.
Вы все пост нагвалисты. После кастанеды. Отдельно от кастанеды. С нагвализмом индейцев - рядом не лежал сам Кастанеда, а вы тем более.

Так как традиционные это члены его партии, а не вы. И даже не участники клир гриновских физзарядок в большой группе.

Цитата: Sanchezzz ? ? от 26 мая 2010, 18:23:48
А не про то, как торчать ночью в ящике, увешанном перьями и выть на луну


А у меня даже боле того: нижесумняшись всё это могу делать, тем не менее называя себя постнагуалистом. Почему не "нагулистом обыкновенным" (nagualistum vulgaris) - ответ прост: потому что нет более группы нагваля

[Соня (Bruja)]

Согласен, и как рядовой участник форума Пипа меняет название чужой темы, (БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ ИЛИ ХОТЯ БЫ ВОПРОСА удаляет первое сообщение автора темы), ставит на его место свое сообщение

Бох мой, представить не могу что некогда, 13 лет назад Пипа была столь предвзятой!
Костьми за Ксендзюка ложилась и модерировала сама чужие темы, не просто удаляя кучей, а самолично меняя им названия!

[триводном]

Так вам дибилам , хоть разжовывай хоть нет ,
     Нихуя не поймёте .

[Соня (Bruja)]

Все ценное уже давно сказано.

А мне кажется, ценно само живое общение.
К тому же... открытое знание внутри себя - это не то же самое, что прочитанное.

Это я согласен, кто общение само по себе не ценит, на форумах не остаются.
Тем более, что на форума нужно именно общаться, тут не будешь сидеть как в социальных сетях и смотреть видосики, тут комментировать нужно, отвечать, спорить, высказываться.

Иначе весь смысл теряется.

Надо же!!!

Ну и кто на форуме НЕ ОСТАЛСЯ дорогие?
Я , которая убеждена, что все ценное уже сказано, или вы, что убеждали меня что ценно  ОБЩЕНИЕ само по себе?

Потеряло пустое общение для вас свою ценность?
А для меня оно никогда не имело цены.
Поэтому я тут.
А вы ...

Гетс ты где ныне видосики смотришь, на какой соц сети?

[Хогбен]

Гетс ты где ныне видосики смотришь, на какой соц сети?

Похоже он на ШЛ перебрался. Тоже своего рода соцсеть, там и видосики есть
кто как кур разводит и домики для коз строит Шаманы же...и общение.
Там и ртуть пытается прижиться, но вонючий характер трудно скрывать,
особенно когда бухой. Уже два предупреждения получил и пока язык в жопу засунул.
До следующего запоя, полагаю. А здесь ему раздолье. Тоже соцсеть, но без правил

Соня, это всё ты сейчас наваяла? Или отголоски давно минувших дней?
Вот просто ни убавить ни прибавить

[Соня (Bruja)]

Там и ртуть пытается прижиться, но вонючий характер трудно скрывать,
особенно когда бухой. Уже два предупреждения получил и пока язык в жопу засунул.
До следующего запоя, полагаю.

Ртуть несчастный человек.
Но вместо того, что бы стойко принимать судьбу он окрысился на всех вокруг.
Ибо слаб человек.
А из нагвализма он ничего не понял. Иначе бы изменил свой взгляд на мир. Тем самым изменил бы свой мир. И как следствие изменился бы сам.

Он только и делает что жалеет себя. Индульгирует в своих страданиях. И при этом ранит всех, с кем это проходит безнаказанно.

Все требуют дать им практики, волшебные и чудодейственные, чтоб разом стать сильными и счастливыми.
Практики даны. Но блин делать никто ничего САМ не хочет.

Но люди даже список не составляют для перепросмотра.
Что они могут изменить в себе если они себя не знают и не хотят малейших усилий приложить, что бы узнать?

А не зная себя как они мечтают изменить других? Или свою жизнь?

[Pipa]

Но, положим, вы совершенно честно разницы здесь не видите. Тогда предлагаю вам провести опыт - дать кому-нибудь почитать то и другое, и посмотреть на реакцию. Кастанеду читают как приключения белого человека среди индейцев - в захлеб, а у Ксендзюка страничку прочел и заело - много букв! А почему так? Да потому что книги Ксендзюка совершенно на иной уровень понимания расcчитаны. И на другой уровень мышления тоже. Т.е. это это уже не приключения, а тщательное разбирательство предмета.

Какого предмета Пипа?
Разбирательство чужого приключения!

     Обычно для того, чтобы описать/исследовать какое-то явление, приходится путешествовать в те края, где оно водится, чтобы с ним встретиться. Например, чтобы выяснить "есть ли жизнь на Марсе?", нужно на этот самый Марс слетать. Но бывают явления просто редкие, например, шаровая молния. В таких случаях сидеть в засаде бесперспективно, а волей-неволей приходится составлять описание со слов свидетелей. Например, преступников так ловят.
     В давние времена, когда путешествия по земному шару совершались с огромным трудом и риском для жизни, удаленные явления тоже приходилось описывать со слов свидетелей. Например, далекие земли и острова описывали со слов мореплавателей. Даже великий Геродот, прославившийся описанием исторических событий и географических открытий, большую часть информации черпал из летописей и рассказов очевидцев, хотя он и сам много путешествовал. Именно с его легкой руки появилось описание единорога, похожего на лошадь .
     Причем наибольшую трудность здесь представляет именно то, что свидетели и очевидцы излагают информацию в приключенческом стиле, т.е. по сути, рассказывают О СЕБЕ. Например, рассказ очевидца шаровой молнии мог бы выглядеть так:
    "Иду я, значит, по лесу и думаю о бабах . Смеркаться начало. И вдруг вижу, вроде как огонёк недалече. Сперва подумал - костер горит, но гляжу - огонек вроде как движется. Подумал - мужик с фонарем идет. Пошел ему на встречу. Подошел и вижу - фонарь в воздухе висит, а мужика при нём нету. Потянулся рукой к фонарю, а меня как ёбнет! А когда очухался, вижу на той руке сильный ожог".
     Что это? Рассказ про шаровую молнию? - Нет, это рассказ О СЕБЕ! Равно и как все прочие повествования в приключенческом стиле являются таковыми. А вот Ксендзюк, если был бы исследователем шаровых молний , написал бы в этом случае примерно следующее: "Шаровая молния - ярко светящийся плазменный шар электрической природы". И что бы за этим последовало? - А народ тут же взъелся бы на Ксендзюка за то, что про себя он ничего не написал. Ибо народ наш падок на приключения, а не на факты, добытые наукой (в том числе и экстрагированные из слов очевидцев и свидетелей).
     Вот и "приключения Кастанеды в окрестностях Соноры" того же сорта. И если для первой книги это простительно (поскольку к тому времени он мало чему успел научиться), то затем следовало бы переходить к сути вопроса - о том, как следует "магичить", а с описанием приключений завязывать.
     А что мы имеем сейчас? - Почти что клон народной сказки про Василису и бабу Ягу . Типа пошла Василиса в лес и там заблудилась. Блуждала она, блуждала, по лесу и наконец, вышла к избушке, где жила баба Яга. Баба Яга ей попалась незлая - не съела ее, а предоставила ночлег и за помощь по хозяйству обучила ее кое-какому ведьменскому мастерству - щелчком пальцев разжигать огонь в печи.
     Что это? - А равно то же приключение, только не Кастанеды, а Василисы. Которое без помощи Ксендзюка вырождается в попытки повторить приключение Василисы буквально - одни слоняются по лесу в поисках бабы Яги, а другие годами щелкают пальцами в надежде, что вот еще год-два "практики", и их пальцы станут высекать магические искры.
     Что тут не так? А нет тут главного - интереса к тому, как щелчок пальцами зажигает огонь! Т.е. именно этот момент, как наиболее "научный", оказывается подмятым поисками бабы Яги в лесу и тренировкой костяшек пальцев. Тогда как Ксендзюк - первый их тех, кто попытался разобраться в механизме магии, минуя тренировку пальцев.

[Соня (Bruja)]

Тогда как Ксендзюк - первый их тех, кто попытался разобраться в механизме магии, минуя тренировку пальцев.

По факту и он не смог. Потому что у магии нет механизмов, которые можно уложить в привычные схемы. Иначе бы магия стала отраслью науки. И в ворон превращались бы все кому не лень, за пару баксов.

нет тут главного - интереса к тому, как щелчок пальцами зажигает огонь! Т.е. именно это момент, как наиболее "научный", оказывается подмятым поисками бабы Яги в лесу и тренировкой костяшек пальцев

Так что он ни бабку в лесу ни нашел, ни костяшек не натренировал. ни наукой его труды не стали...
Как огонь высекается из пальцев он не объяснил. Иначе бы этот нонсенс не прошел незамеченным в научных кругах.
Но он попытался. Это смело конечно. Но думаю что он от науки человек далекий. А у вас бы могло получиться.

Последователи его и те пересрались и разбежались. Потому что сам Ксендзюк отказался быть Бабой ягой ( в вашем контексте).

Карлос хоть как то поддерживал своих последователей, придумал гимнастику групповую... людям на самом деле не важно, что требует лидер.
Им важно что то делать В ГРУППЕ.
Пусть даже группу ведет не сам лидер, но например те бабы, что назвались " его ведьмами".

Сила Ома тоже в групповых совместных предприятиях.

И людям не важно что делать вместе, прыгать через костры или пальцы тренировать.

На самом деле никому не нужен огонь из пальцев ( кроме одиночек некоторых). Большинству нужно ЧУВСТВО СОПРИЧАСТНОСТИ.
Что они видели ту бабу ягу, оставались у нее на ночлег, что то получили из ее рук... передачу знаний или тот огонь, что она пальцами высекла.
Никто из последователей не претендует на ее место. И рядом встать как равноценный - тоже.

Дурное в устройстве нашей цивилизации то, что народ желает пирамидальный ( по привычке, патриархальный)  социум, в котором живет.

Сверху власть, снизу плебеи. А средний человек где то промеж двумя крайностями.
Именно там собирается наибольшая масса. Костяк. Те кто вносит поправки в законы модифицируя их под себя.
Если это делает лидер, то все заканчивается переворотом а лидер плохой.

Новая находка современности - убрать лидеров в тень.
Но править законы. Накладывать законы эти поверх каких то законов групп, тех что они поправляли сами через выдвиженцев. Поверх конституций.

 И тем самым подчинить все группы единому закону, который сами группы и их участники -  не принимали и не соглашались с ними..
...
А если группам не нравится, то валить с места некого. И вопить и требовать не с кого. Так как верхушка им более не видна. А то что видно - не однородно и не явственно..


Эти перетрубации ныне идут в европе. Перестройка
Это не относится напрямую к тому что происходит на пн, но как вариант показывает, что демократии выходят из моды. Уничтожаются по всему миру..

[Соня (Bruja)]

Ксендзюк, если был бы исследователем шаровых молний , написал бы в этом случае примерно следующее: "Шаровая молния - ярко светящийся плазменный шар электрической природы". И что бы за этим последовало? - А народ тут же взъелся бы на Ксендзюка за то, что про себя он ничего не написал. Ибо народ наш падок на приключения, а не на факты, добытые наукой (в том числе и экстрагированные из слов очевидцев и свидетелей).

Ну это понятно. Но ведь и карлос называл психотропы психотропами, а свои галюны галюнами.
Очень научно.

Я думаю что проблема Ксендзюка не в этом.
Он не хотел и/ или не мог быть лидером.

А народ именно этого хочет. Чтоб его вели.. хоть куда нибудь... но чтоб кто то шел впереди делая вид, что знает дорогу.

[Pipa]

Я думаю что проблема Ксендзюка не в этом.
Он не хотел и/ или не мог быть лидером.
А народ именно этого хочет. Чтоб его вели.. хоть куда нибудь... но чтоб кто то шел впереди делая вид, что знает дорогу.

     Я вот тоже не хочу быть лидером в этом смысле . Хотя в этом месте стоит сделать оговорку. Дело в том, что слово "лидер" используется в двух различных смыслах. Например, лидером гонки называют участника забега, который бежит впереди всех. При этом спортивные комментаторы стараются представить дело так, что он эту гонку ВОЗГЛАВЛЯЕТ. Однако это совершенно не так, поскольку этот бегун нечего не возглавлял, а просто быстрее всех пробежал дистанцию. А того, кто что-то возглавляет, правильнее называть не лидером, а вожаком.
     Вот и наши форумчане похоже тоже того - тоскуют по вожаку. Тогда как я много чего умею делать лучше всех, но быть вожаком у меня нет ни призвания, ни желания. А уж тем более массовиком-затейником.

[Соня (Bruja)]

быть вожаком у меня нет ни призвания, ни желания. А уж тем более массовиком-затейником.

Это определенный тип характера нужен.

Баба яга из вашей сказки - магичить не хуже дона хуана умела. Однако толпы она не водила. И учеников не брала.
А кто сам нарушал ее покой - пожирала.

В том то и дело, что ни один чел кто делает что то лучше других не имеет ни времени ни интереса водить хороводы за собой.
Время терять попусту.

Это ж не базовые знания. Для них есть школа. Магия или мистицизм всегда был уделом одиночек. Потому что логически не объяснялись.

Магия это продукт - ПОДСОЗНАНИЯ. Поэтому бессмысленны попытки Сознания ее по полочкам разложить. Сознанию Подсознание никогда не охватить. Слишком оно узко освещает тьму бессознательного.

Оно не способно охватить достаточно широкую площадь, что бы заметить связи.
Но Сознание можно натренировать эти связи замечать, наблюдать во времени.

А так же можно приучить отступать, но не исчезать, передавая бразды правления Бессознательному. Второму ядру личности.
Хотя это второе ядро - сначала нужно развить, иначе бессмысленно Сознанию отступать, разрозненные субличности не способны ни на какую магию. Слишком они ... не чисты. Загрязнены психологическими отбросами и комплексами.

Второе ядро личности, развивающееся в подсознании - это и есть сознание  дубля. И начинает оно свое развитие в сновидениях, что соответствует словам дона Хуана. Хотя это знание не одному дону Хуану доступно.

Вся магия там. В том, чего мы умом не проймем.
И как можно заметить хоть в книгах Кастанеды, хоть в откровениях иных мистиков и святых - МАГИЯ имеет психологическую природу. А не физическую.

То есть огня из пальцев бабы яги ожидать не стоит. Физикам. Но убедить, что вы видите огонь оттого, что она щелкнула пальцами - она сможет.

Это и есть "смещение точки сборки"  другому человеку. Он видит нечто.. если не сказать ему ЧТО он должен видеть, то он увидит что то свое.
Маги древности могли убедить толпы видеть однородно. То что им нужно.

Ну по сути сейчас это делают проплаченные средства массовой информации.

[Соня (Bruja)]

Второе ядро личности, развивающееся в подсознании - это и есть сознание  дубля. И начинает оно свое развитие в сновидениях, что соответствует словам дона Хуана. Хотя это знание не одному дону Хуану доступно.

Вся магия там. В том, чего мы умом не проймем.
И как можно заметить хоть в книгах Кастанеды, хоть в откровениях иных мистиков и святых - МАГИЯ имеет психологическую природу. А не физическую.

Вот вам из Юнга... про ЛЕВОСТОРОННЕЕ СОЗНАНИЕ, СОЗНАНИЕ ДУБЛЯ:


Явлений, выходящих за пределы человеческого понимания, в мире не счесть. Мы постоянно прибегаем к символической терминологии для обозначения понятий, определение или точное понимание которых нам не подвластно. Вот почему все религии используют язык символов как словесного, так и зрительного ряда. Однако подобное сознательное применение символов является лишь одним аспектом психологического феномена большой важности: человек также сам вырабатывает символы — бессознательно и спонтанно — в форме сновидений.
   Этот тезис принять нелегко, но необходимо, если мы хотим больше узнать о путях функционирования человеческого разума. Если немного поразмыслить, нам станет ясно, что человек не способен воспринять или понять что-либо полностью. Его способность видеть, слышать, осязать или чувствовать всегда зависит от тренированности соответствующих органов, степень которой определяет границы восприятия окружающего мира. Эта ограниченность может быть частично преодолена с помощью соответствующих приборов. Бинокль улучшает зоркость, а усилитель звука — слух. Однако даже самые совершенные приборы способны лишь приблизить удаленные предметы или сделать слышимыми еле различимые звуки. Какие бы приборы мы ни использовали, в определенный момент мы подойдем к порогу, за которым начинается неопределенность. Наши знания не могут помочь разуму переступить этот порог.
   Помимо рассмотренных существуют и подсознательные аспекты нашего восприятия реальности. Один из них состоит в том, что когда наши органы чувств реагируют на реальные обстоятельства, объекты и звуки, последние каким-то образом переводятся из царства реальности в царство разума, где становятся моментами психики, глубинная сущность которых непознаваема (ибо психика не способна познать саму себя). Таким образом, любое восприятие действительности включает бессчетное число неизвестных факторов, не говоря уже о том, что любой конкретный объект в конечном счете всегда непостижим для нас, как и глубинная природа самой материи.
   Отдельные обстоятельства, кроме того, не затрагивают нашего сознательного внимания, но тем не менее неосознанно воспринимаются и остаются с нами, не переходя порога сознания. Мы можем заметить их лишь по наитию или после сосредоточенного обдумывания, когда вспоминаем, что некое событие действительно имело место, но оказалось проигнорированным из-за своей незначительности. Это воспоминание поднялось из глубин подсознания и было зафиксировано запоздалой мыслью, а могло бы принять форму сна. Как правило, в сновидениях нам являются бессознательно воспринятые аспекты событий, причем не в рациональной, а в символической и образной форме. Исторический факт. именно изучение снов впервые позволило психологам исследовать подсознательные аспекты осознанно воспринятых психических явлений.
   Именно на эти свидетельства опираются психологи, допуская существование подсознательной части психики, хотя многие ученые и психологи отрицают такую возможность, наивно указывая на то, что она подразумевает существование двух "субъектов" или, проще говоря, двух личностей в одном человеке. Это, однако, на самом деле является реальностью. Одна из напастей, от которой страдает современный человек, — это раздвоение личности. И это не патология, а обычное явление, наблюдаемое повсеместно. Человек, правая рука которого не знает, что делает левая, — не просто невротик. Подобное затруднение — симптом общей неосознанности поведения, несомненно унаследованной поголовно всем человечеством.
   Сознание человека развивалось медленно и трудно. Миновало множество столетий, пока этот процесс подвел его на путь культуры (начало которой неправомерно датируют четвертым тысячелетием до Рождества Христова, когда вошла в ход письменность). Эволюция человеческого сознания далека от завершения: ведь до сих пор значительные участки разума погружены во тьму. И то, что мы называем психикой, ни в коей мере не идентично сознанию.


К вопросу о подсознании. Юнг

https://royallib.com/read/yung_karl/k_voprosu_o_podsoznanii_statya.html#0