Постнагуализм
21 мая 2024, 18:19:05 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 87 88 [89] 90 91 ... 161
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: О вреде ВАКЦИН и о COVID 19  (Прочитано 157669 раз)
0 Пользователей и 19 Гостей смотрят эту тему.
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12529



Email
Модератор: Пелюлькин (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1320 : 03 января 2022, 18:40:07 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Не верю, что вакцина вредна

их состав известен. Корнак уже сто раз его приводил в качестве аргумента против

     Вы бы еще Бармалея в качестве эксперта выбрали :).
     Обращаю внимание, что у медиков в наши дни наблюдаются те же замашки, что и у ... старушки-травницы. Т.е. здесь вместо понимания того, почему одно растение лечит, а другое калечит, имеет место следование традиции, советам своей еще более древней наставницы, а в лучшем случае - лечение путем собственных проб и ошибок, тем самым набирая профессиональный опыт.
     Точно так же и медики следуют традиции, писанной в рецептурных справочниках и в тех учебных пособиях, которые они зубрили в ВУЗе. В принципе врач с большим практическим стажем мог бы наработать и свой практический опыт, однако для этого он должен был бы всю свою жизнь экспериментировать на своих больных, варьируя методы лечения. Однако за такой подход (если он будет замечен и доказан) его по головке не погладят, поскольку это есть не что иное, как эксперименты над людьми без их согласия. Типа того, что если больной умрет, а лечили его не по справочнику и не по рекомендациям ВОЗ, то это уже пахнет уголовным делом.
     Из этого следует, что у врачей в основной их массе отсутствует критическое мышление! И не потому, что эти врачи дураки или криво мыслят, а просто из-за того, что у них нет достаточного количества реальных аргументов "за" и "против", которые бы они могли сравнивать, противопоставляя друг другу. Именно это! Т.к. критическое мышление отнюдь не эквивалентно ослиному упрямству, когда человек (а в данном случае врач) делает всё наперекор советам, которые он со всех сторон слышит. А те аргументы, которые врачам доступны, обычно имеют характер слухов неизвестного происхождения, когда известен лишь их последний в цепочке распространитель (типа Голикова по ТВ сказала :)), но неизвестен источник. Между тем, врачи находятся под сильнейшим "гнётом" рекламы, как самих фармацевтических фирм, производящих данный медикамент, так и торговых аптечных сетей, его распространяющих. При этом большинство слухов, которые озвучивают в средствах массовой информации Голикова и ей подобные - точно такого же происхождения. В этой ситуации врачи находятся гораздо в более худшем положении, чем старухи-травницы, т.к. на последних так сильно не давит гнет ложных советов.
     Что касается Корнака, Ома и многих других, то эти люди никогда от ковида-19 никого не лечили, научных статей (а их сейчас о поведении штамма SARS-COV2 в организме человека очень много) не читали и даже не интересовались этим предметом. А потому тот и другой - не более чем агрегаторы слухов :), с той лишь разницей, что первый фанатеет за антипрививочников, а второй за прививочников. Соответственно этому, каждый из них коллекционирует и распространяет слухи соответствующего типа.

ежедневно проникающих в организм человека настолько велико, что его иммунитет не отдыхает никогда.

ежедневно, прям так сразу под кожу и в кровь в организм не проникает ни одна зараза.

    Если бы заразы не попадали в кровь, надежно задерживаясь наружной оболочкой человека, то люди бы и не болели никогда. Очевидно, что болезнетворные организмы находят возможность проникать вовнутрь, а стало быть, и в кровь, которая эти внутренности омывает. Между тем, вакцина не является заразой, а потому в ее внутримышечном введении криминала нет. А тот модифицированный аденовирус, что в вакцине содержится, угрозы человеческому организму не представляет, т.к. у человека все дыхательные пути подобным же аденовирусом забиты, а глубже же он не проникает, т.к. иммунитет его тут же убьет (именно поэтому они "гнездятся" в носоглотке, где иммунитету их труднее достать).
Записан
Ебанаты нагвализма
Гость


Email
Модератор: Пелюлькин (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1321 : 03 января 2022, 19:17:39 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А я, только статистикой пользовался для того, чтобы просчитать необходимость прививаться.

Ебанашка, а зачем тебе Кастанеда с его магией, если твоё сознание никак не влияет на вероятность наступления или не наступления события?
Вот так ебанаты и палятся на поверхностом понимании темы. Занимаются типа магией, но боятся помереть от гриппа.
Записан
kkk
Гость


Email
Модератор: Пелюлькин (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1322 : 03 января 2022, 19:43:28 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Вот так ебанаты и палятся на поверхностом понимании темы. Занимаются типа магией, но боятся помереть от гриппа.

Ты не понимаешь, у них особенная магия. Их личная сила распространяется только на операторскую работу по синьке.
Записан
не гони
Гость


Email
Модератор: Пелюлькин (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1323 : 03 января 2022, 19:43:34 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ебанашка, а зачем тебе Кастанеда с его магией, если твоё сознание никак не влияет на вероятность наступления или не наступления события?

Текущая вероятность событий обусловлена всеми его прошлыми действиями. И если он ранее вёл не совсем безупречный образ жизни, питался заменителями да ещё и наркоманил, его сознанию сложно быдет влиять в текущем моменте на вероятности. Там уже большой кармический хвост тянется. Вот таким может и надо вакцинироваться. Только зачем это распространять на всех? Если, скажем, гомиков всего 1% населения, никто же не предлагает отъебашить остальные 99% процентов, чтобы ежели что накатит, перенесли легче  ;D
Записан
lol@mail.ru
Гость


Email
Модератор: Пелюлькин (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1324 : 03 января 2022, 20:05:55 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Только зачем это распространять на всех? Если, скажем, гомиков всего 1% населения, никто же не предлагает отъебашить остальные 99% процентов, чтобы ежели что накатит, перенесли легче  ;D

Скоро гейропа ещё двинет окно Овертона и мы все услышим о бессимптомных гомиках. Вот статистика то попрёт на радость математикам  ;D
Записан
Ебанаты нагвализма
Гость


Email
Модератор: Пелюлькин (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1325 : 03 января 2022, 20:16:39 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Вы даже не осознаете всю свою ебанутость, когда анонимно пишете о Кастанеде.

Как, интересно, связаны анонимность на форуме и ебанутость? Никак.
А вот иметь отношение к кастанедовской магии, развивать своё сознание, повышать его уровень, копить личную силу и т.п., но при этом принимать решения исходя из непонятного качества статистики и бояться помереть от гриппа. Тут полная шиза на лицо.
Пошёл нах с этого форума, клоун.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12529



Email
Модератор: Пелюлькин (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1326 : 03 января 2022, 20:57:42 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Не верю, что вакцина вредна - в худшем случае она бесполезна.

Вера не лучший аргумент для ученых.

     Я полагаю, что выражение "слухам не верю" вполне легитимно. Научные аргументы работают в тех случаях, когда используются не против слухов, а как контраргументы против каких-то встречных аргументов. Более того - доказательства существования (типа улики) собрать возможно, но несуществование доказать невозможно ни научными аргументами, ни какими другими. Например, как можно научно доказать, что мертвецы по ночам не выходят из своих могил, чтобы полакомится мозгами живых людей? Ведь у каждой могилы постового не поставишь. Между тем, большинство слухов на том и держится, что они утверждают существование чего-то реально несуществующего, что аргументами опровергнуть затруднительно. Короче говоря, против аргументов применяются контраргументы, а против слухов достаточно неверия :).

Мы считаем, что должны быть открытые исследования и дискуссии по теме пользы/вреда вакцин и масок среди ученых и медиков. И на счет эффективности ПЦР тестов. А когда одним затыкают рот, грозят штрафами и уголовным преследованием, а продвигают мнения только тех, кто заинтересован в тотальной вакцинации населения, подозрения в ангажированности только усиливаются.

     Вакцины на "токсичность" проверялись. Может быть не так долго, как бы хотелось, однако проверка вакцины в течении нескольких лет не имеет смысла, т.к. к тому времени, когда удастся твердо доказать ее безвредность, применять ее будет уже поздно. Здесь примерно такая же ситуация, как с  ... тушением пожара, когда приходится спешить с пожаротушением, а не проводить техосмотр пожарным машинам. Опять же при тушении пожаров случается и так, что гибнут сами пожарные. Т.е. "токсичность" от тушения пожаров уже не нулевая. Так что же теперь не тушить пожары, оберегая жизнь пожарных? И вообще бывают опасные профессии, в том числе и у медиков-инфекционистов. Стало быть, и борьба с пандемией тоже не может обойтись без жертв. Вот и приходится принимать решения, оценивая, какая чаша перевешивает - лечить ли людей, понимая, что кому-то из них лечение может повредить, или не лечить их совсем, пустив эпидемию на самотёк. Причем уже заранее можно предсказать, что полностью без жертв дело не обойдется, но суть в том, что варианты "вакцинировать" или "не вакцинировать" по числу жертв значительно отличаются, и потому приходится выбирать меньшее зло.
     Кроме того, вакцины на основе аденовирусного вектора производились и прежде (именно поэтому их так быстро произвели), а потому было бы крайне маловероятно, чтобы на этот раз у такой вакцины проявился какой-то особенный вред, который прежде не встречался. Ведь в данном случае мы имеем дело не с каким-то новым веществом, чье действие на организм заранее непредсказуемо, а лишь о методе доставки в организм коронавирусного белка, чтобы познакомить с ним иммунную систему еще до того, как произойдет заражение реальным вирусом. А если уж такая безобидная процедура окажется для кого-то смертельной, то в случае заражения реальным вирусом этот человек всё равно не жилец, раз уже он помер лишь от соприкосновения с оболочкой "мертвого" вируса.

А это значит, что даже если вакцинации бесполезна (а для нас, это выглядит как лучший случай) сам прецедент очень плохой. Предположим, это всего лишь учения, где олигархат и властьпридержащие выясняют, насколько готов принять в себя неизвестный шмурдяк тот или иной народ.

     Ну так ровно так же можно предположить и обратное -  то, что вакцинирование снижает опасность заражения и тяжелого течения болезни. Так что же по этому поводу всем народом голосовать?
     Что же касается статистики, то она выявляет взаимные корреляции между событиями, но не занимается поиском причин и следствий. Т.е. применяемые ею методы не дают возможности определить, является ли одно из коррелирующих событий причиной другого, или оба они явились следствием какой-то третьей неизвестной причины. Например, положительную корреляция между средней температурой планеты и содержанием в ее атмосфере парниковых газов можно пытаться объяснить, как тем, что парниковые газы вызвали повышение температуры, так и тем, что повышение температуры вызвало выделение парниковых газов (за счет выделения метана из-за таяния льдов полярных шапок). Аналогично и с вакцинацией: распространение инфекции (стремительный рост числа зараженных) заставляет применять ответные меры - вакцинацию и ношение масок. Тогда как статистика в этом случае закономерно обнаружит корреляцию между числом больных и количеством как вакцинированных, так и проданных масок. Что при желании можно интерпретировать и так, что именно ношение масок является причиной эпидемии :).

А раз так, то почему бы и не провакцинироваться, если это совершенно бесплатно?

Этот аргумент уж совсем для лохов  :)
Во-первых, не бесплатно. А огромный распил бюджета и этим деньгам можно было бы найти более достойное применение.
Во-вторых, бесплатный сыр только в мышеловки раскладывают.

     Ну, так и предложите свой, лучший способ, как использовать эти деньги для борьбы с пандемией. Населению по карманам эти деньги раздать, чтобы они болеть перестали?
     Между тем, альтернативный способ борьбы с эпидемией существует, только едва ли он понравится антипрививочникам. Тогда как этот способ уже доказал свою высокую эффективность на примере животных - в борьбе с коровьим ящуром и африканской чумой у свиней. Это способ состоит в уничтожении зараженных особей, причем всем стадом сразу.

То есть если вы привились от альфы, а вам попался штамм дельта или омикрон - вы перенесете заболевание в более тяжелой форме, чем если бы не прививались совсем  :)

    Далеко не факт. Во-первых, генетическое расхождение между штаммами дельта и омикрон не так уж и велико, тогда как место на вирусном белке, куда прицепится иммунитет, довольно индивидуально. Т.е. может случиться и так, что кому-то даже вакцина от уханьского вируса поможет не заболеть вариантами дельта и омикрон, а кому-то не поможет.
    Положение дел тут таково: задачей иммунитета является не только производство антител к чужеродным белками (обычно к каким-то конкретным их участкам, поскольку на весь блок целиком антитела не создать), но и пристального слежения за тем, чтобы такое антитело не стало нападать на человеческие белки, которых в организме очень много. В противном случае возникла бы острая аутоиммунная реакция, когда производимые иммунной системой антитела нападали бы на человеческие клетки. Поэтому, производя иммунный ответ на вирусный белок, иммунитет выбирает на вирусе участки, максимально непохожие на то, что встречается в человеческом организме. Тогда как вирусы в ответ мутируют так, чтобы их белки стали максимально похожими на какие-то из белков организма хозяина (т.е. мимикрируют под него белковые структуры). А сложность тут такова, что заранее неизвестно, какой участок иммунитет выберет для своей атаки, а потому создателям вакцины приходится встраивать в аденовирус целиком весь тот белок, которые точит у коронавируса наружу. При этом оставляя коронавирусу шанс избежать иммунной атаки, мутируя в том месте, куда цепляется иммунное антитело.
    Впрочем, с подробностями иммунной защиты можно не разбираться тем, кто разбираться в таких вещах не любит, однако стоит уяснить главное - противоядия против коронавируса пока не существует. А то, что человечество вынуждено применять против него сегодня, есть паллиатив - попытки заранее "возбудить" иммунитет, выгадывая дополнительное время на его активацию, когда наступит акт заражения. Собственно именно в этом времени всё дело - после того, как появились новые мутированные штаммы, которые размножаются в организме человеке быстрее (за счет увеличения скорости проникновения в клетку), борьба с вирусом принимает форму состязания в скорости - успеет иммунитет выработать антитела против вируса быстрее, чем тот размножается или нет. А параллельно мы наблюдаем эффект снижения эффективности вакцин, но не столько потому, что они против нового штамма хуже работают, а преимущественно потому, что новый штамм чаще выходит победителем в скоростной гонке с иммунитетом больного. А в этом случае кардинально улучшить вакцину не представляется возможным.
    Другие варианты (производство моноклональных антител, специфически ориентированных на коронавирус) слишком дороги для широкого промышленного производства, да и не хранятся такие антитела долго. В последнем случае мы имеем тот вариант борьбы, когда вакцина не активизирует естественный иммунитет, а сама поставляет те антитела к вирусу, которые иммунитет должен был производить сам. Потому-то это и офигенно дорого.
Записан
Ебанаты нагвализма
Гость


Email
Модератор: Пелюлькин (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1327 : 03 января 2022, 21:12:21 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ебанаты нагвализма, Можешь копить под матрасом личную силу, никто не против. И сознание развивай путем долгих и утомительных тренировок. А то, что ты не в силах описать сознание, и не способен понимать простые тексты - так это ерунда. Главное стараться. Только ныть и блеять не надо.

Ну и хуле тебе с того, что ты "понимаешь простые тексты", если ты, ебанашка, жизненные решения принимаешь исходя из непонятной статистики и боишься помереть от гриппа.
Записан
не грусти
Гость


Email
Модератор: Пелюлькин (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1328 : 03 января 2022, 21:16:27 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Я полагаю, что выражение "слухам не верю" вполне легитимно. Научные аргументы работают в тех случаях, когда используются не против слухов, а как контраргументы против каких-то встречных аргументов. Более того - доказательства существования (типа улики) собрать возможно, но несуществование доказать невозможно ни научными аргументами, ни какими другими.

Не юлите. Речь о том, что об уликах говорить запрещено, под страхом уголовного преследования. Например:

Министр здравоохранения Михаил Мурашко заявил, что выступления врачей против вакцинации от коронавируса «крайне некорректны», таких медиков нужно привлекать к уголовной ответственности.
Записан
не грусти
Гость


Email
Модератор: Пелюлькин (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1329 : 03 января 2022, 21:35:03 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Здесь примерно такая же ситуация, как с  ... тушением пожара, когда приходится спешить с пожаротушением, а не проводить техосмотр пожарным машинам.

Всё же ученые как и политики слишком далеки от народа. Пожар существует только в их придуманных виртуальных реальностях, тогда как простой народ никакого пожара не наблюдает. Как жили, так и живут. Был бы пожар, была бы и паника, и множество желающих привиться добровольно. Потому и приходится применять давление и запугивание населения, берущие на себя роль реального пожара, которого в действительности нет, но который народу приходится тушить.

Т.е. реальный пожар, который адекватные люди пытаются потушить - это именно меры по борьбе с короновирусом  :)

Вот и Израиль после четвертого шмурдяка заподозрил неладное  :)

Медицинское сообщество Израиля признало невозможность дальнейшей борьбы с коронавирусом и предложило вернуться к идее приобретения естественного иммунитета. Об этом на днях заявил председатель Ассоциации врачей Израиля, профессор Хагай Левин. Доктор считает, что «любая последующая попытка остановить его (вирус) бессмысленна». К позиции израильских докторов невольно присоединились губернаторы ряда американских штатов.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12529



Email
Модератор: Пелюлькин (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1330 : 03 января 2022, 21:39:25 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Министр здравоохранения Михаил Мурашко заявил, что выступления врачей против вакцинации от коронавируса «крайне некорректны», таких медиков нужно привлекать к уголовной ответственности.

      В определенной мере Мурашко прав :) - антиваксеры, сея в обществе недоверие к вакцинации, а то и прямо пугая народ, возводя на нее напраслину, увеличивают смертность уже лишь тем, что под влиянием их агитации люди отказываются прививаться и использовать средства защиты.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12529



Email
Модератор: Пелюлькин (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1331 : 03 января 2022, 21:45:33 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Пожар существует только в их придуманных виртуальных реальностях, тогда как простой народ никакого пожара не наблюдает.еры по борьбе с короновирусом  :)

Вот и Израиль после четвертого шмурдяка заподозрил неладное  :)

Медицинское сообщество Израиля признало невозможность дальнейшей борьбы с коронавирусом и предложило вернуться к идее приобретения естественного иммунитета. Об этом на днях заявил председатель Ассоциации врачей Израиля, профессор Хагай Левин. Доктор считает, что «любая последующая попытка остановить его (вирус) бессмысленна». К позиции израильских докторов невольно присоединились губернаторы ряда американских штатов.

     Вы противоречите сами себе. Определитесь: либо эпидемия коронавируса - вымысел, либо эпидемия реальна, но средства борьбы с ней неэффективны. В первом случае вирус безобиден, а во втором - настолько силён, что с ним невозможно бороться. Разница между этими двумя вариантами огромна, жаль что вы сами этого не видите.
Записан
не грусти
Гость


Email
Модератор: Пелюлькин (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1332 : 03 января 2022, 21:50:10 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

В определенной мере Мурашко прав :) - антиваксеры, сея в обществе недоверие к вакцинации, а то и прямо пугая народ, возводя на нее напраслину, увеличивают смертность уже лишь тем, что под влиянием их агитации люди отказываются прививаться и использовать средства защиты.

Мурашко - не спец ни разу, аккушер-гинеколог ;D Но плохо даже не это, а то, что не имея достаточной аргументации и фактов против реальности, пытается давить админресурсом. В то время, как у антиваксеров кроме реальности и аргументов ничего больше нет. Админресурсы, дубинки и водометы всего мира брошены против них, вон в Амстердаме даже уже и собак на еретиков спустили. Других доказательств пандемии у мурашкоподобных нет  :) А сила то не в псах режима, а в реальности  8)
Записан
не грусти
Гость


Email
Модератор: Пелюлькин (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1333 : 03 января 2022, 21:57:22 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Определитесь: либо эпидемия коронавируса - вымысел, либо эпидемия реальна, но средства борьбы с ней неэффективны.

Вирус реален, а эпидемия - вымысел. Всегда были сезонные ОРЗ и гриппы, которые имели разную степень осложнений в зависимости от физического и психического здоровья каждого конкретного человека.

Цитата:
В первом случае вирус безобиден, а во втором - настолько силён, что с ним невозможно бороться. Разница между этими двумя вариантами огромна, жаль что вы сами этого не видите.

Для большинства людей вирус безобиден, для групп риска может быть силен. Это любое заболевание так, не только короновирус. Вот на тех группах риска имеет смысл сосредоточиться, а нормальных людей не кошмарить. Смерть от голода, после того как их всех остранили от работы в тысячи раз реальнее, чем от какого-то гриппа.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12529



Email
Модератор: Пелюлькин (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1334 : 03 января 2022, 22:13:26 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Для большинства людей вирус безобиден, для групп риска может быть силен. Это любое заболевание так, не только короновирус. Вот на тех группах риска имеет смысл сосредоточиться, а нормальных людей не кошмарить. Смерть от голода, после того как их всех отстранили от работы в тысячи раз реальнее, чем от какого-то гриппа.

      А что, сделать себе прививку раз в год/полгода это уже для вас кошмар? Тем более что мало кто достоверно знает, к какой группе риска он сам относится.
      Например, я считаю, что правила дорожного движения кошмарят людей порядка на два сильнее. Уже лишь то, что для получения водительских прав надо пройти медкомиссию, уже напрягает сильнее, чем одноразовая прививка. А уж бесконечные штрафы на дорогах - отдельное удовольствие. Так почему бы тогда не ездить без правил? :)
      Сюда же добавлю, что люди из той группы, что легко переносят вирусную инфекцию на ногах, по-прежнему опасны для тех, кто при заражении вирусом умирают, а потому отказ первых носить маску из-за того, что им самим пофигу, приведет к увеличению смертности к группе "ослабленных". Да и вообще существует глобальное правило о том, что средства безопасности в первую очередь должен применять тот, кто источником опасности является, а не те, кто могут от нее пострадать. Образно говоря, умеющие плавать не должны переворачивать лодку, если на ней находятся те, что плавать не умеют.
Записан
Страниц: 1 ... 87 88 [89] 90 91 ... 161
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC