|
Отправлено: 15 августа 2012, 15:38:22
Автор: RIGA
|
спасибо за нормальную беседу Взаимно  |
|
Отправлено: 15 августа 2012, 15:27:12
Автор: Indent
|
К психике. в описании магов нет психики и тональ не может быть первичным по отношению к ней строго говоря а дополнительные введения могут внести путанницу в этот итак запутанный вопрос Описание приводит личность в нагваль я утрирую канешна, но по логике книг АПК так выходит. если психика(результат настроки в ОПТС) имеет области за пределами тоналя, то эти области расположены в нагвале(больше негде) Мне тоже Улыбающийся спрошу у ДХ при встрече. походу спасибо за нормальную беседу, мне показалось что тебе кажется, что я пытаюсь уязвить тебя лично, это не так а если показалось мне, то прошу прощения. |
|
Отправлено: 15 августа 2012, 15:16:36
Автор: RIGA
|
первичен по отношению к чему? К психике. походу обе из "по ту сторону сновиденья". И точно. описание приведет читателя
и так выходит что оно приводит его психику(личность) в нагваль(безличное) Описание приводит личность в нагваль  |
|
Отправлено: 15 августа 2012, 15:05:36
Автор: Indent
|
Отсюда же следует, что и при "восприятии нагваля" или вообще чего угодно психика функционирует, пусть и в существенно измененном режиме я поэтому и считаю что у АПК рациональный взгляд на нагваль.это случается когда то, что там происходит выводится логически а не является результатом того, что человек видел сам. Если же исходить из "магического" описания, где первичен тональ, а психика сама по себе - уже продукт интерпретации, все получается ровно наоборот. что ты подразумеваешь под первичностью, первичен по отношению к чему? Возможно, несколько оправдывает АПК тот момент, что обсуждаемые цитаты относятся к разным книгам, а не находятся в одном контексте. походу обе из "по ту сторону сновиденья". там имха дело не в том, что контексты разные, а в том, что психика как результат тоналя не может быть в нагвале, а появляется психика в нагвале только как результат умозаключения но то такое....тоже имхо дело как я уже сказал выше, не столько в том, как описанно, а в том куда описание приведет читателя и так выходит что оно приводит его психику(личность) в нагваль(безличное) |
|
Отправлено: 15 августа 2012, 14:55:49
Автор: RIGA
|
ИМХО Как раз тот случай, когда два описания противоречат друг другу, оставаясь непротиворечивыми внутренне. Если исходить из естественнонаучного описания, то психика - термин, к которому принято относить вообще весь субъективный опыт, включая и само осознание, и все явления "внутреннего мира" человека, то и тональ, в упоминавшемся у КК значении "интерпретатор", "охранник", "делатель" мира и т.п., получается, составной элемент этого же понятия. Отсюда же следует, что и при "восприятии нагваля" или вообще чего угодно психика функционирует, пусть и в существенно измененном режиме, т.к. в этом "способе говорить" само по себе восприятие - уже функция психики. Если же исходить из "магического" описания, где первичен тональ, а психика сама по себе - уже продукт интерпретации, все получается ровно наоборот. Когда же мы прямо противопоставляем одно описание другому, выходит полная лажа. Возможно, несколько оправдывает АПК тот момент, что обсуждаемые цитаты относятся к разным книгам, а не находятся в одном контексте. хотелось бы узнать, что такое психика в контексте взаимодействия внешний и внутренних эманаций? Мне тоже спрошу у ДХ при встрече. |
|
Отправлено: 15 августа 2012, 13:52:20
Автор: Indent
|
RIGA,спасибо, я действительно не обратил внимание на то, что написано, что дихотомия мнимая в данном случае, так как ранее я узнал о психике следущее. Я уже упоминал тональ. Это слово имеет два основных значения:
1) описание мира — то есть, мир нашего восприятия, очень далекий от истинной Реальности, в которой мы живем;
2) часть нашей психики, которая превращает Реальность в описание. В своих прежних работах я называл его «интерпретационным аппаратом». и таким образом не понятны уже следующие вещи с одной стороны психика это результат работы тоналя, проявляющийся в создании мнимой дихотомии, где она часть этой дихотомии. а с другой стороны тональ это только часть психики, выходит так что есть область психики вне тоналя, коль тональ ее часть только. учитывая что кроме тоналя есть только нагваль, то та область психики которая вне тоналя это "психика-нагваль"? или я что-то неверно понял? я не говорю уже о тех вещах, что реальность тоналя не менее реальная, чем реальность нагваля, и что человек воспринимающий в тонале там и живвет, так как при восприятии тоналя, нагваля нет. вот в этом месте АПК поставил слово часть в кавычки, но от этого стало еще меньше понятно, что он хочет сказать этим Если тональ внутри человека является «частью» его психики, то нагуаль охватывает все. Используя такие слова, как тело, психика, сознание, бессознательное и т. п., мы всегда выделяем некую часть нашего существа, поскольку сам характер нашего мышления о природе и о себе аналитичен. так выходит что как бы психика больше тоналя и выходит за его пределы, становясь нагвалем я кстати именна поэтому вспомнил тонализацию нагваля ОМом. может быть психика это часть тоналя, а не наоборот? можешь обьяснить в чем тут дело? Стоит ли пенять автору на то, что он употребляет термины в их обычном значении, а не в собственном, как КК? наверное не стоит, если автор не базирует свою работу на его книгах. а если базирует, то стоит использовать те понятия которые вхзодят в основу(то на чем базируется), ато будет путаница. но это мое имхо что бы избежать ее хотелось бы узнать, что такое психика в контексте взаимодействия внешний и внутренних эманаций? как она появляется и где и за счет каких процессов?
|
|
Отправлено: 15 августа 2012, 12:49:20
Автор: RIGA
|
дух не относится к сфере первого внимания, а психика относится Опять же - в данном случае АПК использовал слово "дух" в контексте обычного философского мировоззрения, а не как кастанедовский термин. Из википедии: Дух — философское понятие, часто отождествляемое с невещественным началом. Определение соотношения духа и материи зачастую считается основным вопросом философии.
...
Психофизическая проблема в постановке Декарта формулируется так:
Как в человеке соотносится его тело и дух, каким образом они коррелируют друг с другом?
...
Демокрит, как и многие античные мыслители, считал человека микрокосмом. Платон представлял человека как существо, раздвоенное на материальное (тело) и идеальное (душа) начала. Аристотель рассматривал душу и тело как два аспекта единой реальности.
Кстати, психика - это тупо калька с греческого слова "психе", что как раз и означает - дух, душа. Об этом нам напоминают и слова вроде "душевнобольной", "душевные терзания" и т.п.; дух, душа - это просто устаревшее ныне обозначение того же, что сейчас называют психикой. Поэтому приравнивание ОБЩЕУПОТРЕБИМЫХ терминов психика и дух вполне обосновано. во втором внимании никакой психики нет. она остается в первом.
так же психика не является чем то, относящемся к миру энергии ... о чем и говорил Ксендзюк, называя разделение тело-психика(/дух) мнимой дихотомией. Глубинное же, "истинное" субъектное начало человека АПК называет иначе - осознанием. к абсолютно абстрактному понятию относится только нагваль, и на этом его описания собственно и заканчивается
психика относится к относительно конкретным тогда уж имха, хотя на самом деле в итоге и к довольно конкретным тоже))) Ты кроме Кастанеды пробовал книги читать? ОБЩЕУПОТРЕБИМОЕ определение слова "абстракция": Абстра́кция (от лат. abstractio — отвлечение) — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование; теоретическое обобщение как результат такого отвлечения. Стоит ли пенять автору на то, что он употребляет термины в их обычном значении, а не в собственном, как КК? В этой связи мне тоже Ом вспоминается, для которого, почему-то, дифференциация - это "инволюция", а "эволюция" - это возвращение вспять, к источнику |
|
Отправлено: 15 августа 2012, 12:03:10
Автор: Indent
|
почему бы не использовать этот термин, упоминая об этих явлениях? использовать можно любые слова что бы описать сабж походу. но тут такое дело выходит даже в приведенной тобой цитате По отношению к собственному телу тональ поступил тем же способом. Изначальная, целостная Реальность была разорвана на тело и дух, на физическое и психическое. по моему мнению психическое это и есть физическое дух не относится к сфере первого внимания, а психика относится психика это результат работы личности, тоесть восприятия в ОПТС, а дух ну никак не относится к этой сфере поэтому несмотря на то, что ничего не мешает описать сабж как угодно, важно то. куда приводят внимание слова автора, и на что смотрит сам автор(так как то на что он смотрит,при прочтении книги посмотрят и его читатели, а если они еще и поверят, то дела вобще плохи). в данном случае при постановке вопроса, выходит, что психика относится к сфере духа, когда реально это интерпретированные эманации ОПТС, во втором внимании никакой психики нет. она остается в первом. так же психика не является чем то, относящемся к миру энергии, так как она сама по себе результат интерпритации энергии. Психика относится к абсолютно абстрактным понятиям к абсолютно абстрактному понятию относится только нагваль, и на этом его описания собственно и заканчивается психика относится к относительно конкретным тогда уж имха, хотя на самом деле в итоге и к довольно конкретным тоже))) вобщем несмотря на то, что АПК пишет очень симпатично, он описывает абстрактное рационально, чем вводит в заблуждение примерно как ОМ вводит в заблуждение нарот, говоря что человек тонализирует нагваль. |
|
Отправлено: 14 августа 2012, 22:40:03
Автор: RIGA
|
АПК вовсю использует описание магов, которое само по себе достаточно полно, и при этом часто использует понятие психика. очевидно что он как-то связывает описание магов, где о психике нет речи и психику из обычного описания
вот и интересно, является ли по его мнению психика результатором работы первого внимания, или может быть второго ну итд. Вообще Ксендзюк относит само разделение на "психическое" и "физическое" к стереотипам и заблуждениям. Пример: Поскольку человек западной культуры не может выйти за рамки основных тональных стереотипов, он не понимает — а главное, не чувствует — себя как целостность. Каким образом мы вызываем иллюзию постижения? Разделением, ограничением, семантическим обрамлением. Целое вне границ — для нас синоним «непонятного» и «непознаваемого». Чем больше границ, разделительных линий, чем подробнее классификация — тем увереннее чувствует себя разум. Такова логика нашего описания.
...
По отношению к собственному телу тональ поступил тем же способом. Изначальная, целостная Реальность была разорвана на тело и дух, на физическое и психическое. Возникла мнимая дихотомия, которая оставляла впечатление ложной ясности в мире тоналя. Но, как и следовало ожидать, «ложная ясность» потребовала громоздких объяснений, которые, в конечном счете, запутали и усложнили картину мира до такой степени, что от ложной ясности не осталось и следа. На почве дихотомии тела и духа расцвела мифология, религия, философия, множество мистических и оккультных учений. И многократно упоминал что мнимая "граница" между "психикой" и "физикой" в ходе практики неумолимо стирается. Но сам термин и его производные ("психические процессы" и т.п.) иногда используются для пояснения каких-то идей нагуализма. Психика относится к абсолютно абстрактным понятиям, это просто удобный термин для описания некоторых явлений. К примеру, если внутренний диалог, память, эмоции относятся в современной мировоззренческой парадигме именно к явлениям психики, почему бы не использовать этот термин, упоминая об этих явлениях? Такой язык более понятен читателям, только и всего. |
|
Отправлено: 14 августа 2012, 21:37:41
Автор: ANS
|
А У ТЕБЯ чего на аве? Уж не противогаз ли? Хобот нынче в Моде Гыы А, это наверное у тебя из серии: "Служил Корнака флудерастом, Корнака форумы флудил... " |
|
Отправлено: 14 августа 2012, 21:33:34
Автор: Корнак
|
|
ANS, А У ТЕБЯ чего на аве? Уж не противогаз ли? Хобот нынче в Моде Гыы
|
|
Отправлено: 14 августа 2012, 21:31:26
Автор: ANS
|
Корнак7, поэтом можешь ты не быть, но хобот ты носить обязан! 
|
|
Отправлено: 14 августа 2012, 21:19:24
Автор: Relictum
|
Relictum, а кто там у тебя на аве?
"Я памятник себе воздвиг рукотворный
Но ласты склеить не спешу
Они мне прегодяца на аркадии
Ведь я же камни в печени ношу"
круто, кинь ссылку, а? |
|
Отправлено: 14 августа 2012, 21:18:13
Автор: Корнак
|
|
Relictum, а кто там у тебя на аве?
"Я памятник себе воздвиг нерукотворный
Но ласты склеить не спешу
Они мне прегодяца на аркадии
Ведь я же камни в печени ношу"
|
|
Отправлено: 14 августа 2012, 21:05:12
Автор: Relictum
|
Похоже Реликтум в отказ пошел. Мод в пролете.
А чечетку в ластах сможешь, ну там где ты кагбе живешь в аркадии? |
|
