Постнагуализм

В первой части удлось разобраться со слоями сознания.
Есть желание теперь уточнить позиции и оболочки/тела в контексте интегрирования разных течений.
Итак:
У Йогов 7 тел/оболочек. 4 внешние и три внутренние.
У Ауробиндо, который вроде как интегрировал все основные течения Йоги, про внутренние я вообще ничего не нашёл (а было бы очень интересно, если бы кто-то более информированный прояснил данный вопрос) и три внешних, вместо четырёх.
У КК два тело: физическое и энергетическое. 
Как это всё соотносится между собой? :)

Сила! Не зная что такое сознание удалось разобраться с его слоями :)


Надо формулировать точнее, а то возникает впечатление, что у йогов, видимо благодаря
тренировкам, тел больше чем у нормальных людей :)



Вообще то интереснее найти ответ на вопрос: как это всё соотносится с реальным положением дел.
А анализировать чья выдумка интереснее нет смысла.
И соотношение всех этих теорий с реальностью можно проверить только на личном опыте.
Что вот мол у меня 7 тел, а у вас? Ну или у меня одно тело, а у вас? А покажите что это не фантазии
по обкурке?

У Винда неплохой опыт, но проблема с оценками чего бы то ни было. Будь то новоявленный гуру, типа Гусева, будь то положение дел в стране, будь то эзотерические учения.
Ничего лучше Успенского не создано.
Ему даже Гурджиев завидовал, а Ошо считал своим главным учителем

Сознание как термин принципиально не может быть определено исчерпывающим образом, поскольку оно само является условием проведения операции определения.
Однако говорить можно опираясь на не полное понимание, в том числе в определённом контексте и определённой договорённости. Если такой вариант обсуждения не устраивает: "давай досвиданья"  :)
В данном случае мы, как и везде, имеем редукцию целостного процесса. Степень редукции зависит от задачи и от степени "чувствительности". "Нормальный человек" во-первых, кроме физического тела более ничего не ощущает, во-вторых, как правило не имеет задачи ощущать. Однако мы находимся на форуме где люди обсуждают и делятся технологиями телепортации, и уж такую ерунду как слои и оболочки, что на порядок проще, наверняка понимают просто на раз.
Любая редукция целостной системы только частично, в большей или меньшей степени, отражает реальное положение дел. И тут опять всё сводится к задаче.
По сути это и предлагается. Все теории в какой-то мере..... И достаточный личный опыт позволяет непротиворечиво их интегрировать, хотя бы в рамках объёмного сознания. :)

у нас у всех эти 2 как минимум есть.
2 второе чисто практически не нужно обывателям.
А вот магам-шмагам или целителям-шаманам - второе нужно практически - с ним тоже работают, а не только с физ телом (физ тело и врачи отлично лечат, ну или мелкие брухо -травники)

А вообще, какая разница теоретически сколько там всего тел?
Если практически с ними вы ничего не делаете?

А Сознание - это тело?
А внимание ? (Мне доводилось слышать о теле "Внимания" не так давно. И с ним работают, практически).
ДХ сказал, что все чудеса мира прямо сейчас окружают нас. Например вечность. Простирается от одного края горизонта, до другого. Ну вот, теперь у вас это знание есть. Но что вы с ним можете сделать практически?
А вот ДХ знал и мог. И растягивал и сжимал бесконечность в свое удовольствие.
А для Кастанеды, и для большинства из нас - это сказка о Силе и не более...

ДХ был практичным мужиком, как и все настоящие брухо.. Это у них еще от древних магов идет. Тех самых плохишей эгоистичных. Древних видящих.

Я не про термин и не про потуги его определить. Определения это слова о словах.
Я о самом феномене Сознание. Если кто то вкурил, что это такое, то я с удовольствием бы послушал.
А вы тут о каких то "слоях" сознания рассказываете как о факте. Факте чего? Существования этих самых слоёв
или о факте фантазий на эту тему? Согласись это разные люди :)



Да просто приходится, поскольку о полном понимании феномена и речи нет.
Но надо же всегда отдавать себе отчёт, что неполное понимание как раз тем и страдает, что оно не полное,
а значит что то всегда остаётся за кадром обсуждения. И само обсуждение становится не полным, а ты его
ещё наровишь сузить вот таким "полемическим приёмом":
мне кстати не трудно, я не корнак, который это досвидания сказал уже раз сто, но всё ещё шарахается по темам
под разными кликухами, к примеру в этой как пенёк, что соответствует сути :).


Думаю, что точнее говорить не о редукции, а таком методе анализа, когда целое рассматривают через
некоторые его части более менее понятные собеседникам, но не отрицая других, пока не понятых частей,
в то время как редукционизм это сведение целого к отдельным частям отрицая наличие других.

За сим...примите и проч. :)

Сознание - "пространство" В котором происходят все события, находятся все объекты (образы, мысли и эмоции).
Ничего лучше этого определения никто не придумает.

Во-первых, просто интересно. Во-вторых, выделение отдельых компонентов позволяет использовать их практически. Примерно так же как, если ощущаешь каждый палец на руке, а не всю руку вцелом, то доступны всевозможные мелкие движения.
Я как-то писал, что слои сознания ощущаю абсолютно чётко, как человек отличает свою левую и правую руки. И работаю с ними совершенно отдельно.

это не слои сознания
это объекты в сознании
у сознания может быть только более сонное и более пробужденное состояние

К слоям возвращаться не имею желания. Более того ничего нового я не делал и не делаю, просто интегрировал, если можно так сказать, Ауробиндо, Гурджиев, психонетику...... Но основная концепция из интегральной Йоги. Моего там ничего нет. Можно сказать, я для себя подтвердил "фантазии" выше указанных школ.
Я не против если кто-то его расширит. Даже надеюсь, что это произойдёт.
Я использовал слово редукция не для отрицания других "частей", а исключительнов значении:

РЕДУ́КЦИЯ
Женский родСПЕЦИАЛЬНОЕ
1.
Переход, сведе́ние сложного к простому.

Предполагая, что редукций может быть неопределённо много.

См. предыдущий ответ.  :)

Медитировал, и уже получил ответ на маленькую часть вопроса.
Дело пошло. :)

там ссылка на Гурджиева
мы возмущены
никаких слоев сознания у него нет

Не уверен. Субстанционально, да, но как тело? Не уверен.
Есть такая буква..... :) Одно время довольно тлотно работал с Телом внимания в рамках двух технологий: "Смыслы Человеков" (моя технология) и "Локальный объём внимания"(из психонетики). Интересные практики, это немного из другой оперы. Хотя....... :)

Ну да, нет. Опять запятые не там? Ориентируйся не на запятые, а на Суть явления.

готов выслушать, про суть слоев у Гурджиева
ума не приложу, где там у него искать про слои

Кстати, подумалось, интересное направление изучения. Не изнутри себя, а наоборот. Когда-то практиковал, потом забросил и по этическим соображениям в том числе. Буду думать в новом контексте.

что-то ты совсем запутал читателя

Гурджиевские центры. Упрощённо, но по сути тоже, что и у Ауробиндо.

сомнительно, если судить по тому, как описываешь слои ты
у ГИГ центры - это ум, эмоции, секс и прочее

Тело внимания - отдельный вопрос, не для тут. Кто в теме - тому понятно.

"Четыре низших центра (функции) человека – инстинктивный, двигательный, эмоциональный и интеллектуальный."
Обращаю внимаие на слово "низших".
Дальше читай Ауробиндо.

нет нужды плодить сущности
внимание не у какого-то дополнительного тела, внимание у Я, у субъекта
помимо внимания Я, есть еще избирательная активность ума и тела, которые также часто называют вниманием
но настоящее внимание может быть только у проснувшегося Я, оно явно отличается от концентрированной работы ума

Ну, положим, не четыре, а пять. Есть еще сексуальный.
Но и высшие центры (интеллектуальный и эмоциональный) вряд ли можно называть слоями, хотя там есть градация активации
твои же слои больше подпадают под горизонтальное деление, а не вертикальное

Вообще я уже написал, что вопрос со слоями я для себя временно закрыл. Однако готов обсуждать на основе личного опыта, если он у тебя есть.
Начнём с того, как ты "видишь" слои и как перемещаешь сознание по слоям?

Открой тему. Опиши технологию, свои ощущения/переживания в каждом слое. Функционал каждого слоя, отличия..... Для начала.

вообще никак
вообще
я просто пытаюсь понять, о чем ты говоришь
насколько понял - настолько и сужу

Слои, блин. Что касается слоёв, то ничего нового относительно Ауробиндо, я сказать не могу. Так что проще всего обращаться к первоисточнику. Остальнные либо подтверждают, либо расширяют, не принципиально, либо немного урезают, тоже не принципиално.  Прошлый раз, когда я разбирался с этим вопросом, у меня была путаница. Я путал слои и позиции. Путаница продолжалась несколько лет. Но теперь всё встало на место.
И теперь у меня новая задача: разобраться с оболочками, и главное с внутренней.
Двигаясь "горизонтально" внутри каждого слоя я не ощущаю их явно. Такое впечатление, что в отношении оболочек у нас разные системы координат. Я практикую 4 варианта состояний внутри каждого слоя, но это не очень похоже на оболочки, кроме разве одной.
Что-то проглядывается, но пока........ Уже, вроде, понятно, что ядро сознания и внутреннее тело не одно и тоже, но дальше продвинуться пока не могу.  :(

Wind, тебе не хватает сомнений в происходящем с тобой
лично я сомневаюсь даже в ценности пробуждения, осознанности
насколько это может быть эффективным  в вопросе бессмертия?
делать что-то в этом направлении всё равно придется, другого способа жить не вижу, но всё это выглядит шитым белыми нитками

А я чем, по твоему, занимаюсь? Это не совсем моя цель, во всяком случае не тактическая, но изучая "как это устроено", конечно ......
О чём можно говорить, если не понимешь/ощущаешь/знаешь, что же там внутри не уничтожимое, если оно есть. Какой у него функционал, возможности, ограничения. Что вокруг него обеспечивает функционирование в обычной жизни. Как им управлять/использовать, если вообще это возможно.

Сомнений достаточно.
Вообще всё уже давно описано и разложено. Но понять это всё весьма непросто. Не прочитать и тиснуть цитату, а ПОНЯТЬ, пропустить через себя и получить эквивалентный личный опыт. Когда это происходит, когда ты ПОНИМАЕШЬ о чём писали  тысячи лет назад, или вчера, когда это подтверждает твой опыт - это в какой-то мере убирает сомнение и позволяет двигаться дальше. Я поэтому и стараюсь писать исключительно о том, что прошёл своими ногами.

Вроде бы как бы... все пути ведут в никуда. Нет?

фикзнает
сама то как думаешь?
тоже сомневаешься?

Может и так, но помимо глобальной цели есть ещё сам путь и маленьние победы в пути.
Если твоя задача скрипя зубами  залезть в одиночку без кислорода по северной стене Эвереста, и ничего кроме этого, то очень возможно " в никуда". А если просто нравится ходит в горы, путь и не очень высокие, то может и "в куда".
Тут уж каждый решает сам. :)

Я и не сомневаюсь и не уверена. Сейчас (как уже и с давних пор) мне нравится позиция ДХ - путь с сердцем. А что будет завтра? Может я увижу, что это было не сердце моё, а поджелудочная)).

На Суфизме был такой - Вадим.
Попалась цитата из него, в которой он про слои распространялся

"Перед тем, как продолжить, вспомним, на чем мы прервали наше рассмотрение:
Цитата: Вадим от 09 Сентября 2014, 18:11:45
...
По пунктам:
1. Слой, где образуются впечатления
2. Слой, где эти впечатления становятся образами (этот слой имеет в свою очередь естественное деление, но о нем позже)
3. Слой, где образы хранятся - память
4. Слой, где образы могут быть представлены (как на рабочем столе) и где с ними можно производить изменения

Понятно, что довольно трудно рассматривать лично у себя процесс взаимодействия этих слоев. Впечатление, едва успев проявиться (как на фотопленке) тут же "стремится" "переодеться" в образ. С чистыми впечатлениями мы сталкиваемся только в раннем детстве, позже наше сознание уже переполнено образами, новые предметы соприкасаются с нами все реже и реже, и мы застаем себя во взрослом состоянии занятыми в основном уже "тасованием" образов между 3 и 4 слоем.

В дальнейшем я намерен предложить к рассмотрению, какие качества сознания соответствуют упомянутому выше определению:
СОЗНАНИЕ — состояние психической жизни индивида, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида.
А также можно будет поговорить о том, как это устройство сознания связано со "школьным" пониманием сознания (о чем говорил Корнак), имеющимся в системе идей Четвертого Пути ГИГ-ПДУ.

Итак, что можно сказать о сознании в разрезе идей ЧП...
Начнем с того, что абсолютно бесспорного можно сказать о сознании вообще?

Однозначно бесспорным является тот факт - что люди имеют несколько мало пересекающихся определений понятия сознания. Товарищ Немов не даст соврать, что это реальная проблема - прийти к более менее устраивающему всех единому пониманию сознания. Этот факт дает основание говорить о том, что сознание является такой способностью человека, которая не проявлена в человеческой жизни в полном объеме. То есть, в каждый момент времени человек проявляет НЕ ВЕСЬ объем свойств того, что мы опознаем как сознание.

Закономерный вывод - человеческое сознание довольно сложное проявление реальности, имеющее несколько взаимосвязанных, и не равнозначных частей. Дополнительная сложность состоит в том - что взаимодействие этих частей происходит в различающихся режимах (состояниях), что оказывает влияние на свойства, проявляемые эими частями. Вся эта действительная сложность сознания - основная причина того, почему людям так трудно договориться насчет единого определения и понимания природы сознания.

В системе ЧП вся эта сложная совокупность свойств сознания оказывается представленной как области проявления нескольких психических центров. Каждый психический центр является силовым узлом, имеющим устройство, определяемое задачами реализации соответствующей функции. Каждый центр связан с собственной специализированной областью сознания со свойствами 1-го слоя - способного к принятию впечатлений. ГИГ говорил по этому поводу, что каждый центр похож на "граммпластинку". И это является очень точным образным средством для указания на свойство "впечатлительности". Понятно же, что "граммпластинка" - совсем не похожа на зеркало. Да и нет причин психическому центру иметь свойства зеркала, ведь ранее мы уже разобрали, что "отражение" - лишь странный и запутывающий способ обозначать простую и понятную способность к получению впечатлений (отпечатков) при взаимодействии нескольких разнородных сред.

Когда Гурджиев говорит о сознании как о результате процесса наблюдения центрами друг за другом, речь не идет ни о каком "отражении". Имеется в виду процесс оказания центрами друг на друга некоторого рода воздействия. Область сознания, закрепленная за одним центром, способна при определенных условиях создавать впечатления в области сознания другого центра. Комплекс свойств сознания, который получил название "самосознание", не покрывается "по объему" частными свойствами одного центра. И поэтому нуждается для своего проявления во взаимодействии нескольких центров. Иными словами, "размерность" области пространства одного центра не соответствует "размерности", необходимой для реализации свойства самосознания.

Самосознание является определенным "режимом", состоянием или степенью проявления свойств сознания, при котором можно сказать - что основа сознания проявлена. Свойства, проявляемые ниже этого уровня (степени, состояния) - можно в данном узком смысле считать бес-сознательностью. О чем говорил ГИГ и даже называл привычное большинству людей состояние сознания НЕНАСТОЯЩИМ сознанием. Фальшивым сознанием. Тот комплекс черт в личности людей, способствующий и усиливающий закрепление состояния ниже уровня самосознания - назывался им ложной личностью. А определенное образование, которое соединяет центры таким способом, что он препятствует при взаимодействии центров созданию взаимных впечатлений - было названо формирующим аппаратом (или центром)."

Это немного другое, другой срез. Это слои обработки информации. Такая обработка может происходить в каждом слое. Ну разве что в 4 слое я не смог развернуть Смысл в форму (писал уже где-то). По сути чел не совсем корректно изложил смысловую теорию сознания. Зачем городить свой лисапед, когда есть хорошо проработанная, опробованная и развитая теория, подтверждённая тысячами практиков? Только если не знаешь о её наличии.

Ну это как раз близко к слоям из интегральной Йоги. Собственно, я и писал, что всё из одного стакана.

Можно и так говорить. Слои же не в вакууме, они в едином организме сознания представяют отдельные узлы,  связанные между собой, с очень ограниченной степенью автономности. Всё это прекрасно "видно", когда перемещаешь сознание по слоям.
Кстати эта связанность несколько лет вводила меня в заблуждение. В результате я смешивал ментальный слой с позицией ядра сознания. "Был не прав, вспылил".  Теперь смешно.  :)
Всё это очень просто.

У психонетиков есть подробные описания, картинки, таблицы....... В общем всё разжёвано до состояния манной каши. Одна беда, даже в таком виде не все в состоянии проглотить. Фиделю я полгода заталкивал в рот эту кашу, а он всё  выплёвывал. Так ведь и не проглотил. Недавно зашёл на его ресурс: сам начал постепенно подбираться к тому же. Со своим синтаксисом, но туда же. :)

Блин. Я идиот, мне стыдно, пойду жалеть себя и страдать. :'(
Вопрос закрыт, правда на его месте возникло несколько производных вопросов, но это как-нибудь потом. :)

У меня есть предположение, что это в принципе невозможно ... В сам момент скольжения сознанием в направлении "из смысла в форму" является настолько естественным... с ним сливаешься, и... как бы... глаз сам себя не видит. А оказавшись на уровне осознания форм, смысл оказывается недоступен.

Т. е. смотреть на СМЫСЛ из другого центра нет возможности (на мой взгляд). Единственная возможность иметь дело со смыслами - это быть ими. ТС прямо там и находится.

Это делается и делается очень легко. Процесс развертки смысла в форму можно остановить и работать непосредственно со Смыслами, без развёртки в форму. В психонетике это базовый навык, которому обучаются в самом начале. Без тренировки даже сам момент возникновения Смысла уловить почти невозможно, и тем более остановить процесс развёртки. С тренировкой - легко. В "нормальной" ситуации как развёртку, так и свёртку сознание делает на автомате. 
Смысл - элементарная единица сознания амодальная по своей природе.
Другое дело:
здесь особый случай, особый слой. В этом слое я вообще не наблюдаю форм, как таковых, и соответственно и развернуть не могу, не во что. Здесь исключительно только Смыслы. Это не значит, что это невозможно в принципе. Возможно всё дело в тренировке.

Это вообще интересный вопрос. Я тут уже писал, что несколько лет ошибался на эту тему, мне казалось, что это можно делать не слишком сложно.  Сейчас разбираюсь с новой парадигмой. Там всё сложнее, приходится учитывать ещё и отражение (рефлексию). В общем, на нормальном уровне я этот вопрос обсуждать  пока не готов. Нужно ещё некоторое количество экспериментов.