Постнагуализм

Надеюсь нет никакой необходимости разъяснять сущность этих, донельзя "избитых", терминов сегодня. Их знает чуть ли не каждый "школьник"  ::) Ну а как же? Современная официальная наука зиждется до сих пор на эволиционных представлениях мироустройства. Теологи же отстаивают акт сотворения. В настоящий же период как на территории постсоветского пространства, так и в лоне прогоессивного Запада, имеет место быть нешуточное противостояние за умы молодого поколения, типа введения основ отдельных религиозных учений в школьную (вузовскую) программу.
Однако, оставим политикам решение вопроса о том в какой мере приобщать современных недорослей к религии и стоит ли это вообще делать. К тому же это лишь частность свидетельсвующая о насущности вопроса.

На повестке же дня иное... 
Вне всякого сомнения большинство посетителей данного форума или форумов аналогичной тематики (имеется ввиду наследие Карлоса Кастаньеды) прекрасно знают как сам первоисточник, так источники современных интерпретаторов сего труда. А посему...
Выделить идеи эволиционизма и креационизма в оных, либо причины отсутсвия таковых, является для них, наверняка, "плевым" делом.

С нетерпением жду ваших ответов по топику темы, господа-камрады  ;)

если смотреть с позиций истинной дихотомии нагваль-тональ, то ни та ни та теория не имеет смысла) а Правило имхо синтетическая парадигма

Происхождение креационизма
http://www.youtube.com/watch?v=6PSVb_CsZC0&feature=related

Нагуализму в контексте книг Кастанеды абсолютно не присуща идея бога. Причем ни в какой форме - ни через постулирование, ни через отрицание. Поэтому идея креационизма к практике нагуализма вообще никоим образом не приложима.

Эволюционизм в широком смысле можно найти в текстах Ксендзюка. Достаточно вспомнить хотя бы программную формулировку "трансформация человеческого вида". (Хотя тут совершенно неясно, нафига она этому самому виду?  ???)

  Какой иволюцинизм и криативизм?
    Может кто слышал про истинную пару - Тональ-Нагваль, вот и всё, что у нас есть, а остальное - бред собачий. Наш мир (восприятие) - это настройка внимания, стало быть, данная тема не фкассу.
   Тональ - это иллюзия, а нагваль неописуем, так о чем мы здесь собрались говорить? Если ты принял новое описание, то на кой тебе старые заблуждения?
    Тема закрыта....
                я так думаю. :)


  зы  То, что все имеет свое начало развитие и конец, является давним заблуждением, которое основанно на косоебом восприятии (времени не существует если кто не догоняет). Будет ли эти теории существовать вне понятия времени? А? То-то и оно...

Из последней книги:
и т.п.

Тему мона закрывать. Релик все очень грамотно расписал.
Ну взяли толтеки орла за зачинателя. А потом наплевали на него. Нормальный подход. Практический. И правильно он написал

Бармалей, подход действительно нормальный, если учесть, что магия не имеет вообще никакого отношения к нам.

Если поразмышлять...
Креационизм, как идея, означает буквально акт сотворения и берет свое начало (если взять к примеру, распространенное ныне христианство, как модификацию иудаизма), видимо, из Ветхого завета. Причем, ветхозаветное описание сего акта, отнюдь, не свидетельствует об одномоментности творения всего сущего, а растягивает этот процесс на некие 6 дней, которые можно трактовать как сутки, а можно - как периоды времени отличающиеся от современных суток. И такая, вторая, трактовка имеет под собой некоторые основания. Если взять ее за основу, то акт сотворения, оказывается, может быть значительно протяжен во времени, а, следовательно теологическая идея тварности, не будет противоречить идеи эволюции. Т.к. эта конспективная эволюция может быть вполне уложена в эти мифические 6 дней :)

В то же время эволюционизм, как система концепций, не может методом научного эксперимента проверить от и до процесс развития организмов от простых к сложным. Т.о. для научного мировоозрения было бы излишним и самоуверенным с ходу отмести  идею тварности организмов (в том числе и одномоментной тварности). Почему? Потому что  тогда надо было бы доказать (в том числе и экспериментально) цепочку изменчивости от вида организма к виду. Плюс к этому необходимо достаточно достоверно определить исходную "точку" эволиции, из которой пошли хотя бы те же биологические виды. А это науке не под силу. Вернее, в этом эволиционизм также шаток и непроверяем, как и библейские мифы. И эти научные мифы также приходится брать просто на веру, что ставит их на одну ступень с религиозными мифами.

Если же вернуться к нагуализму...
Если же взять нагуализм Кастанеды. То очевидно, что Кастанеда (по легенде  :)) был интерпретатором системы шаманских представлений и ее в своих книгах описал насколько мог. Однако, я бы не стал утверждать, что описанной КК системе шаманских представлений так уж и не присуща идея Бога. Если взять за основу сущность европейских религиозных воззрений на Бога и шаманский миф об Орле, то все-таки ряд общих моментов можно "нащупать". И один из этих моментов то, что в системе представлений выделяется объект, который "отвечает" за начало всего сущего. Акт сотворения всего сущего логично следует из самого факта сущестовования Бога или Орла. А это уже идея креационизма. И неважно, что далее завертелось ли все само (эволюция или то, что некоторые критические точки эволиции не могут сдвинуться с "мертвой точки" в своем развитии без "божественного пенделя").

Если сказать о практике нагуализма. То также вот нельзя взять и скинуть со счетов то, что одним из ключевых моментов практики сталкинга, а конкретно перепросмотра, является идея возможности проскочить мимо клюва Орла. И не нужно лукавить, что для многих нагуалистов эта идея не является достаточно мотивирующей для занятий перепросмоттром. Все же шанс какого-никакого бессмертия. И "завязан" этот шанс опять же на некоем Орле. Который вроде как - Главный в "управлении по полетам"  ::)


 

;D низзя ж так палить хобота, апк то он не читал

по теме. я не припомню, чтоб в кастанедианстве как-то рассматривался акт творения. есть правило, которое было обнаружено в результате видения, правило отражате процесс ЭЗ ЫЗ.
И собсвенно почему в теме рассматривается только европейско-"научный" и иудохристианский расклад? Кто сказал что "нагвализм" танцует от этой печки? Непонятно.

Мод, ты определись с целью твоей темы. Если тебя волнует "есть ли жизнь после смерти" - то так и признайся. Зачем мусолить эволюционизм с креационизмом? Если охота в этом копаться, на христианских форумах ты сможешь найти гигабайты незаконченных дебатов. Что указывает на их бессмысленность. Цитат не приведу, но, помнится, толтеки настолько прагматичны, что им глубоко пофиг откуда этот мир взялся.
 Что же до жизни после смерти, то у КК вроде бы всё разжёвано. Есть три варианта. 1)тупо сыграть в ящик, влившись в тёмное море осознания; 2)уродоваться, бросая смерти вызов (как, например, четыре призрака из "Огня изнутри"); 3)огонь изнутри как добровольное приятие смерти с неясными дальнейшими перспективами. И шо тут обсуждать? Тут только верить остаётся, каждому кто во что горазд.

Отнюдь. Привествуются паралелли и с другими раскладами. И исламским и веером восточных и др.
Иудахристианский и европейско-научный взят лишь как наиболее часто обсуждаемый в широких кругах, так сказать тот что на слуху.

А что тут определятся? Общие моменты различных мировозренческих систем. В частности, идеи креационизма и эволюционизма. Учитывая направленность форума - в сравнении  с нагуализмом :)

А вот и не признаюсь  

Ну это как просто... А зачем годами генерировать из форума килотонны пошлого псевдокастанедовского флуда вперемешку с пустобрешием в адрес друг друга, как бы тем самым занимаясь неким виртуальным сталкиенгом, считая, по-видимому, это жутко важным занятием?
Не лучше ли вместо этого хотя бы иногда, хотя бы мало-мальски обращаться к другим течениям и первоисточникам?

Поясню на всякий случай для несколько сомневающихся
Если мне в теме непонравится какое-то сообщение или я его посчитаю не по теме, или оно на ваш взгляд будет по теме, а на мой  - не по теме, я его буду удалять без предупреждения.
 Уж пардоньте меня за некоторый модераторский беспредельчик  :)

В свою очередь у вас всегда сохраняется возможность удалить свои посты. Пожалуйста. Ничьи мнения я в этой теме насильно не удерживаю...
Мне почти что одинаково наплевать напишите ли вы что-то по топику темы или нет... Это лишь вопрос вашего личного участия и интереса.

Погуглил. Возражаю...
Во-вторых, из-за громадного числа аллельных вариантов генов и сопутствующих последовательностей, которые присутствуют в генофонде больших популяций, можно говорить лишь о некоем усреднённом геноме, который сам по себе может обладать существенными отличиями от геномов отдельных особей. Размеры геномов организмов разных видов значительно отличаются друг от друга, и при этом часто не наблюдается корреляции между уровнем эволюционной сложности биологического вида и размером его генома.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%ED%EE%EC

Т.е. в этом вопросе ты являешься сторонником эволиционизма в нагуализме? Значит, в нагуализме гланым моментом ты считаешь эволюцию сознания?

так ведь смотреть придется из тоналя. а для тоналя раноценны и та и та теория и правило, которое когда описано (полагаю, Кастанедой :)) - является, всего лишь, той же теорией для читателей. и уже не особо важно в какой мере это описаное правило синтетическая парадигма

Начало мне показалось вялым а многие примеры "притянутыми за уши", продолжение же(примерно вторая половина) - где Савельев описывает зависимость моделей поведения от  энергозатратности работы головного мозга вызывает интерес.

Однако,  что касается креационизма и эволюционизма в выступлении Савельева, то тут есть сомнения. Савельев своим выступлением показывает "почему верить проще". Чего-то особенного по идее креационизма я не услышал. Что касается эволюционизма, то вопрос также остается откртытым, т.к. непонятно куда человек будущего в представлении Савельева будет эволюционировать.

Применительно к топику темы позабавили высказывания на 16.40-16-45. "Чем в более оригинильную вещь ты веришь, чем выше твоя исключительность... доминантность". Прям как будто о вере в современный нагуализм замолвил он слово :)

Да, кстати, некто, ныне отсутствующий в этой теме в своих сообщениях сокрушался, что дескать, опять все сводиться к Ксендзюку и все такое... Ну а как же без Ксендзюка-то?
Или что... На форуме посвященном в большей мере книгам Ксендзюка о нем не писать вообще? Как-то странно и нелогично видеть такие претензии. Или может быть кто-то будет сомневаться что Ксендзюк является интепретатором Кастанеды?
Для сомневающихся повторяю: История создания форума прописана в теме "Делаем форум сообща". Из контекста темы видно, что инициатива создания форума принадлежит Пипе, которая с другими первыми пользователями на коленке на сырой заготовке действительно сообща сварганили форум посвященный последней книге Ксендзюка "По ту сторону сновидений". По первоначальной идее сам форум развиваться, модернизироваться и модерироваться должен был самими форумчанами. (И это, действительно, была довольно таки интересная идея). Оданко, в дальнейшем явно избыточная, так сказать, демократия привела к весьма интересным результатам. На данный момент на форуме почти не наблюдается первоначальных участников-создателей. А усилиями настоящих участников форума - создается именна та форма, которая имеет место быть. Значит эти активисты желают видеть форум именно таким каким он на данный момент является. И пенять на якобы отсутсвие на данноми форуме модерирования эбсолютли нехрен. Ибо все у этих пенял в собственных руках. Берите и модерируйте. Все условия созданы. Так нет же... Имеется категория юзеров, которая привыкла считать в порядке вещей, что они будут резвится на форуме "великовозрастными младенцами", а некие совершенно добро относящиеся ко всем модераторы будут их холить, гладить по-головке, и подтирать им попки по первому их недовольному писку. Нет, господа.. Такого не бывает. Если чего-то хотите изменить - делайте это сами. Правда все-же незабывайте где находитесь. Быть может вы застряли совершенно не в том месте. И вам следует поменять виртуальное ПМЖ.
Т.о. уже и последнему ежу должно быть понятно, что форум все-таки, прежде всего о книгах Ксендзюка и Бахтиярова и ИД "Постум". Соотвественно, рассмотрению их и приоритет. В том числе посредством корректного упоминания в любой из тем. Это нормально, господа. Не надо бояться и шарахаться от писанины Ксендзюка ;) Критикуйте конструктивно.

Впрочем, это лироступление будучи оффтопом, так сказать, вольность моих модерских полномочий  :). Оданко, пусть будет в теме. Потому что мне так нравится...

Теперь по теме...
Итак, Ксендзюк в своих книгах вдохновляется идеей трансформации человеческого вида. Трасформация человеческого вида предполагает под собой изменение подавляющего кол-ва человеческих особей. Понятно, что такая идея имеет романтический ореол и на данный момент весьма далека от реальности. Так как воплощение подобной идеи в жизнь, лично для меня, труднопредставляемо. Если до сих пор не разобрались даже экспереминтально что будем трансформировать и каким образом сдеалть это последовательным, практичным и управляемым процессом. Иначе от этого будет только вред.
Да и вообще насколько идея трансформации человеческого вида коррелирует с идеей эволюции его же? По-моему, эволюционные изменения определятся, прежде всего, внешними условиями. Допустим, что внешние условия у человека все больше представляют собой им же создаваемую искусственную среду. Однако, осмотримся вокруг на характер общественных отношений, представленния большинства окружающих людей, создаваемую в  соотвествии с этими представлениями объекты материального мира. Что увидим? В какой мере это окружающее соответсвует идеалу Ксендзюка?

Истинная пара "тональ-нагваль" является одной из категорий нагуализма, описанного К.Кастанедой. Для этой системой представлений она истинна. Но для того же, к примеру, рядового представителя ислама - это ничего не значащая тарабарщина, не вписывающася в ее систему представлений. Для православных христиан, принятие такой пары человеком, будет, по-видимому, приобщением к бесовщине. В представлении приверженцев науки - такая пара будет означать опять философскую категорию, элемент шаманского мифа опрделенной группы индейцов, компактно разместившихся на определенной территории. И т.д. Так что истинность данной пары весьма относительна.
Что касается безоговорочного принятия такой пары. То это, кстати, делать совсем необязательно. Дабы в дальнейшем не попасть в ловушку одной системы представлений со всем присущим именно ей набором рамок и ограничений. Пусть даже эта система представлений на данный момент весьма выгодно смотрится на фоне других. Но и она неидеальна. Ибо законченная в своей структуре система (в том числе структуре понятий) мертва по определению, продолжает жить система, динамично изменяющаяся в соответствии с текущей ситуаций.  
Т.о. если принимать, к примеру, описанный Кастанедой нагуализм за "чистую монету" как четкую систему жестких правил, гда ничего не подвергается сомнению и модернизации, то это примерно то же самое, что принять крайнюю точку зрения креационизма в отношении данной системы представлений. Дескать, примите созданное Кастанедой на веру так как оно есть и будет вам счатсье, ну а все остальное - "от лукавого".
Если же относиться эволиционистски к нагуализму, то, видимо, будет правильным каждое положение нагуализма подвергать сомнению теоритически и практически, постоянно сравнивать эту систему представлений с другими превалирующими в обществе, наблюдать изменения производимые данной системой на мировоззрению других людей в их динамике, делать выводы, в соответсвии с этим изменять свое поведение и отношение первоначальному описанию нагуализма. Т.к. нагуализм уже не может  остаться прежним в изменяющихся условиях. И то что было приемлемо во времена Кастанеды будет отличаться от времен н.Элиаса и, по-видимому, существенно отличаться в своем применении от настоящих условий.

А форум - это место специально предназначенное для "говорить", как не крути. Если брать сущность категории "тональ" в контексте КК, то без этой иллюзии невозможно существование :)
По-моему, было бы практичным не столько принять новое описание, сколько принять к сведению это описание, не упуская из вида старые заблуждения.

 А куда деваться от времени? Время  -есть субъективное освидетельствование объективно происходящих процессов. Можно просто не свидетельствовать их - время потеряет свою актуальность.
 

 а вот и хуйнет, это описание магов-видящих, которое в категории не помещается! Поскольку этот момент центральный в описании, к большому сожалению большинство (если не все на этом ресурсе) так и не догнали его. Потому как, пока ты не прочувствовал нагваль, то для тебе это будет философской категорией, а не знанием.
вот это и есть твоя ошибка, система представлений - у квантовых физиков, а тут мы обсуждаем знание, которое нам передают те, которые отлично ЗНАЮТ о чем они говорят. 



 они все спят, и сон их тяжек,

  ..... ты не догнал КК. Пока не будет практических успехов, и личного опыта, ты так и будешь умственно  мастурбировать, не выходя за пределы умишка своего, который и есть твоя тюрьма,  в которой ты чалишься который год. Нет никаких систем представлений, есть только сон разума, в данном случае твоего. Каждому был указан путь, но лишь немногие пошли по нему, остальные дрищут (карьера, судьба, семья, общественное мнение и тд) и от тебя тоже несет дерьмом. Философы - это херовые маги (с)


   ;D ;D ;D  а что можно быть воином-распиздяем?

Конечно, вспомните Хенаро.

Ну каких магов? Если книжку писал Кастанеда. Как я могу понять то, что почувствовал нагваль если я не состоял в партии магов? То что чувтсвую я совсем не обязательно то, что чувствовали маги, "жития" которых описал Кастанеда.

Возможно знали на отлично, а возможно и нет... А возможно и то, что переданное ими будет неправильно понято. Но это уже "баян" :)

Да все спят по-своему :)


Где тот критерий определения лучшего "догонялы" КК или еще кого-то? И чем твоя умственная мастурбация лучше моей? Кто может реально похвастаться практическими успехами и личным опытом?  Хотя эти вопросы уже стали, похоже, риторическими.

Интересен акцент на дерьме. Это американская мода слововыражений или тебе, действительно, кажется, что от меня несет дерьмом?  ;D Тогда советую это: http://www.youtube.com/watch?v=x_Ty1wy3PYA Попырскай на мои сообщения на мониторе.
 
Сколько угодно. Интернет полон воинственными интернет-распиздями  ;D Посетители оклококастанедовских сайтов одна из самых годных когорт таких бойцов.

  Ты зря истеришь май френд, тебе уже не раз указывали на путь, но есть грибы тебе страшно, хотя в начале их нужно поесть и немало, это как бы традиция шаманов от Таймыра до Амазонии. Вот тогда у тебе будет первый опыт, и с чем он у тебе будет коррелировать я не знаю, но с чем то будет это точно.
  Это и есть твои мастурбации. У тебе нет ничего как только проверить все на своем опыте, но ты боишься, менжишь, все прогадать боишься, словно у свободы есть цена.Mod,
 Я не мастурбирую, у мене опыт, и ты прекрасно об этом знаешь, но идти не спешишь, всё калькулируешь, какбы чего не вышло.

 Ты бздишь, и первый враг держит тебя за яйца, и ты это тоже знаешь.

Ртуть
Ну что приведешь в пример употребелнние грибов как критерия и себя в качестве примера я, как бы и не сомневался. Ну а все-таки... есть что-то более весомее и убедительное по результатам практики?  :)

P.S.: По поводу "бздишь" хотел промолчать, но не удержался...
Ртуть, ты повторяешься - вспомни о спреях  ;D

а смысла нет никакого, с точки зрения нагуализма, и эволюционизм и креационизм - одинакого похабщина непотребная, поскольку имеет под собой идиотскую попытку, дать при помощи слов и нашего косоебого чувственного восприятия реальности  верную оценку законам мироздания.

«Говоря об эволюции, необходимо с самого начала понять, что никакая механическая эволюция невозможна. Эволюция человека — это эволюция сознания, а «сознание» не может эволюционировать бессознательно. Эволюция человека — это эволюция его воли; а «воля» не в состоянии эволюционировать невольно. Эволюция человека — это эволюция его способности делать; а «делание» не может быть результатом вещей, которые «случаются».

Гурджиев

http://postnauka.ru/video/3638

Тонака, ты походу прогулял уроки биологии в школе, если тебя такие вещи удивляют

Начальным импульсом эволюции Осознания является Абстрактное... Тайна, непостижимая.

Можно и нужно считать идею Творца чисто человеческой проекцией Тайны... но в любом случае, для постижения намеренности эволюции, человек должен быть ориентирован на Источник (этой эволюции). СГ кк,- Дух.