Постнагуализм

танака а обосновать свою мысль у тебя не хватило да, у меня то обоснование есть..

отвечай теперь :)

Ну и?

чего ну? ты ведь читать умеешь?
я написал почему думаю, что настоящая поэзия это звучащая, в записи или онлайн, или в реале.

а ты брякнул ,что мое мнение бриллианты бреда, но считай без взякого обоснования.

"потому что слово звучит, а не стоит немым знаком на бумаге" - это не обоснование потому что в поэзии смыслы бывают важнее звучания, и на бумаге их можно внимательнее различить.

Вообще то часто бывает наоборот, звучание интонация важнее смысла. Иначе бы мы наверно не могли слушать песни , на языках , которых не понимаем , как песни.
Воспринимали бы из них только музыку.

Получается , когда стихи звучат они именно имеют полный вид, а не когда напечатаны, а их читают для себя.

Бывает и поэзия ориентированная на звучание, и на смыслы.

Пусть так.
Но очевидно поэзия существовала не только до изобретения книг, но даже до изобретения букв.
Поэтому настоящая поэзия только та, которую ты можешь услышать.
К смыслу слов, всегда нужны звучащие интонации, те звуки, которые вообще невозможно отразить в стихотворении на бумаге, нельзя ведь отразить тембр голоса, улыбку читающего или грусть и т.д.

напомню - у людей в разной степени развита ориентация на вход (и выход) трех основных  потоков  (условной) специализации восприятия:
визуальный,
аудио и
 кинестетик
-каналы.
песни
 и прочие озвучки оптимальны для  преимущественно "аудиалов",
визуалам проще и полнее воспринимать стихи с листа.

Поэтому спор "что лучше" среди форм подачи
 сводится к ответу: "смотря для кого" (подача) :)

Получается наоборот - до изобретения книг поэзия была примитивней так как ориентировалась на звучание.

Пожалуй не соглашусь, об этом уже написал в своем предыдущем посте.
Если от поэзии остается только текст на бумаге это очень сильно урезанный вариант поэзии.

Не бывает же наверно чистых визуалов, тогда наверно человек глухой.

Танака ты просто сейчас сделал простую логическую ошибку.
Как звучание может быть примитивней текста? Никак.

Неверный оператор отношения.

Если поэзия ориентирована только на звучание то примитивнее по смыслу.

Пипец, мужики, вы сначала в терминах определитесь))))

Ну ты нам помоги  ;) :) :)
Вроде пока ни в чем не путаемся.

Условно формы  самих произведений поэзии также можно различить как "аудио" и "визуальную" (а кинестетической формой будет видимо танец :) )))

ДЛя песен очень важно строгое соблюдение размерностей, рифм, кароч ритмичность текста -                  
, которая и "вводит в транс" :) +эмоциональность исполнения.

Для чтения эти параметры не столь существенны, - в этой форме на первом плане - смысловая фрактальность и адресность к воображению самого читателя, - т.е. такая форма предполагает высокую интерактивность

Метод смещения тс через текст - вовлеченность в поток, использование синестезии (перетекание форм из одной в другую), метафор, - кароч игра смыслами. поэтому танака тут верно заметил:
::)

Ты же не хочешь сказать, что для стихов на бумаге рифмы, ритмичность текста не важны?
Я привел в пример песни, потому что так или иначе слова песни это поэзия, бывает даже прямо берут стихи из книги и пишут на них песню.

Что получается по вашему звучащее слово хуже передает смысл, а лучше смысл передает текст на бумаге?

Да, нет конечно. :) :)

я это сказал :) (за вычетом твоего передергивания: "не важны" или "не столь важны")

Японские хокку и танка - продукт чисто визуальный, в них вапще нет никаких "ритмов" но есть взаимоперетекание смыслов иероглифов с неоднозначными смыслами.( как пример.)
 поэтому при их чтении вслух в оригинале и при переводах происходят разночтения.

Вот этого↑ бы не было, если бы у dgeimz getz и Танаки было бы одинаковое определение поэзии.
Это слово один понимает как литературный жанр, а другой думает, что поэзия - некий конгломерат принципов, по которым излагается речь. Выглядит одинаково и оба правы, но при выборе модальности восприятия поэзии получается спор. Потому, что один привык стихи читать, другой привык стихи слушать))) Ну или около того. Я то чо? Я просто так.

Я в курсе ,что существует белый стих, без рифмы. Но я сильно сомневаюсь что существует любое звучаение без ритма.

Я бы согласился с твоим примером, еслиб хокку и танка вообще не читались бы вслух.
Еслиб это было невозможно.

Даже ,если свести весь разговор к тому, какое определение поэзии верное, то...

Ну как можно сравнивать литературный жанр, текст и полноценный древнейший вид искусства.

По мойму все просто , настоящая поэзия появилась еще до буквы  и именно она настоящая.

А загнать ее в рамки текста, значит тоже самое что сделать фото сексуальнейшей женщины и потом дрочить на него, вместо того ,чтобы общаться с оригиналом.))

Я ведь не говорю о том, что стихи не могут быть записаны или напечатаны, я о д ругом...

dgeimz getz, все правильно ты говоришь. Но то, что ты прав не означает, что другой тебя поймет. А если спорите о чем-то, то получается, что каждый о своем говорит. Не важно, о чем речь - поэзия, квантовая теория... От такой ситуации уходить нужно не вперед или назад, а в перпендикуляр))) увеличить размерность рассуждений, добавив к своим пространство субъективной реальности из головы собеседника. Ну или изначально договориться об общей территории смыслов и терминов, где будет идти дискуссия.

Это ты всё верно говоришь,  спор по правилам это получается такая благородная дуэль, типа позвольте сэр вас проткнуть, пожалуйста сэр ;D А у нас тут все просто - махновщина ;) :) :)

пс

Чисто штоб закончить мысль для себя добавлю. Похоже то,Что поэзию начали записывать и печатать сначала имело прогрессивный смысл, но теперь это похоже почти убило этот вид искусства, Снова сделало его узкоэлитарным. Чорные маги постарались ;) :)
 А ведь так не было.

И в ближайшем будуещем , если поэзия в основном не перейдет от буквы к звуку, она как вид искусства обречена. Она конечно никогда не исчезнет, поэты будут всегда , пока есть люди, как и маги.

Ртуть называй себя просто высоколобый моржовый хрен в высокой башне из слоновой кости. ;D ;D

Из тебя бы выдет хороший глаболист, хорошо умеешь делить людей на группы, касты, классы.
Ты заявку на пост министра в мировое тайное правительство уже подал? ;) :) :)

Без обид. ;)

пока тебя останавливает физ насилие
над оппонентами
ты не пенец

то есть убийство бящи мода мыши пипы  или зюзи
просто праздник какой то
пир духа
гимн поезии

только скальпы ихние вигвам зашкварят
а так
по репе томогавком не получил на пне
и радуйся
что ты такоё долбоёб
хуже
корнака релики агаты или княже

Не возможно воспринять одинаково не только стихотворения, но и любой написанный текст.
Таким образом в одних один и тот же стих будет вызывать плющелистность, в других раздражение, кто-то отождествит написанное с собой, то есть, будут разные ощущения, это помимо того, что и поймёт читающий каждый своё.
Чтобы людям договориться о чём-то, им нужно чётко очертить правила и принять их к сведению.Восприятие же не терпит правил и заставить кого-то воспринимать, как чувствуется самому- парадокс( во всём)

Ртуть, ну и бог с ним.

dgeimz getz, Поэзия на бумаге, это как схема швейцарских часов, нацарапанная на камне. Потомки этот камень найдут и скажут: "Календарь! Пружина выпрямится и будет конец света!"))))
Любая знаковая система - порочна, тебе не кажется?
Еще услышим на своем веку, что Пушкин под дубом зеленым подразумевал Пантифика, а Кот ученый - распятие на цепи златой, и символ знания католицизма)))))
Надо думать, как знание человечеству хранить. Пока более качественного носителя, чем мы сами, не придумали.

вот уж лож брехня и свинство

ЭТ всё прямо и точно расставляет
оно не могет лгать

а пиздобольство шизотеричекое или пиплское
умандошивает ЭТ

пиздИт и
пИздит

врать не получица ЭТ
сдохнет

ахуеть
кавказу больше лет чем альпам или типо того
только никто там часы не делал и не делает

ибо
...

в данном примере рассуждений мы могем видеть как твай тональ проецирует себя на Описание в качестве универсального Эталона,

иныме словами твай ЧСВ (из благих побуждений, конечно же))) пытаться навязать свай "верную" аудиальную точку зрения всем остальным категориям конфигураций тоналей,
а нахрена им тваи личные ограничения, сам подумай? ;D

ладноб ты сдвигал тс сваей поэзией, а то ведь тока критикуешь неудобные тебе формы подачи.
 смешно

Это пожалуй единственный плюс записанной поэзии, к большому списку минусов.
То ,Что мой оппонент  назвал *интерактивностью*, когда каждый читатель видит в написанном тексте что-то своё.

Но сам поэт читающий слушателям всё это тоже передавал, плюс самое главное он давал и именно тот смысл и все остальное , когда читает вслух, который сам подразумевал или даже бессознательно уловил. Текстом это никак не передать.

Получается большинство из нас только читая слова стиха, максимум что могут из этого извлечь это некий свой образ , согласно своему опыту, развитости.

При таком подходе гениальнейший стих звучит в голове среднего человека как? да никак не звучит ни смысла , ни глубины, ни красоты...

Не может!
 тогда объясни, почему именно те, кто занимается самопознанием говорят на разных языках и спорят и спорят
Каждый считает, что прав именно он. Ты вот, считаешь же, что ты правее всех правых?

Ну да, именно, это имела ввиду.

Да ты уже похоже съезжаешь с темы, аргументов нет да? переход на личности возможен мыж в Андерграунде , дерзай., тока сразу будет видно ...

С чего ты взял что я аудиал? Нисколько , читать люблю, и с текстом работать умею.

Просто я хорошо понимаю, что настоящая поэзия только косвенное отношение имеет к литературному жанру под названием поэзия выраженному в виде печатного текста.

в том то и замес. Тексты заставляют пиплов "встать на цыпочке".  а Три-д блокбастеры подобны внутривенной инъекции психостимулятора.
 каждому сваё))))
это разные каналы просто, все имеет применения

Конечно я тоже. А в случае настоящей поэзии автор донесет до слушателя , со всем что ему надо, со всем наполнением, так проберет этого обычного читателя, как он никогда не смог бы получить читая текст.

вапщето эту всю кашу с  личныме ярлыкаме на терминг "поэзия" заварил именно ты,  (и это НЕ личное , да?) агрументы мну привел, твай "личность мну понадобилось для примеру
как пример  невосприятия аргумэнтов... :P

 ты аудиал патаму шта палишься как аудиал ;D

Ртуть, вы кажетсЯ забыли принять лекарство, милейший)))

  Это говно которое ты называешь поэзией, таковой не является, и дело тут не в таблетках. У вас  с Княжей талантов нету, такие дела, так что не скоблите листы. Для идиотов могу поястнить, что поэзия это как бы "настройка",  "состояние души", а не глупости которые вылавливают из бестолковки.
  

Ртуть,

да пояни ето для себе, клоун
мну это давно известно, таланты тут вапще непричом


идинахуй на всякий случай, ок? :)

  Да мне то зачем? Это ты ведь темы про поэзию подымаешь, я тут не причем. А свое ущемленное  ЧСВ засунь в задницу. Так-вот, о талантах и графоманах, запомни Бяшка, чтобы понимать поэзию, тоже талант нужен, не такой огромный как писать, но всё же. Так-что, ты пошукай эту таланту у себе, а коли нет, тогда бросай писать стихи (как поэт Бездомный) пока в дурке не оказался. ;D ;D

Ну уж сразу невосприятие, я как раз хорошо воспринял их, т.е осознал. Это еще не значит, что я должен с ними согласится.
Но знать что есть куча вариантов , правильных, неправильных , всяких это обязанность тех, кто интресуется знанием.

Иначе останется только позиция верующего или дурака.

барабан живет на ПНе, как и Ртуть. ты за сабой следи лучше, чудило. :)

  Ты зря на говно исходишь май френд, я всего лишь хотел направить разговор в более продуктивное русло, так - сказать, повысить градус обсуждения.

ну вишь, тебе постигло неудача)))

  Неудача.. да ладно, ты мне лучше скажи мил человек, что мы вообще знаем о силе слов, мы ведь трем за силу, что обретает в словах, я правильно понялл...

Ртуть, это отдельное большое темка на каторую у мну щас цейт нот, сорри.

violet drum, хорошо, давай тогда поговорим как ритм размеры стихов соотносятся с чем-то внутри, как размер влияет на восприятие

[/quote]

Резонирует со фразой Рыжкова из блога "пытаясь натянуть изящную шляпу либерализма поверх грубой полицейской фуражки"
http://echo.msk.ru/blog/rizhkov/1007882-echo/
В данном случае изящный плащ поэзии поверх блатной фуфайки.

танака, ты об этом? - я удалил, не нервничай детко

В искусстве всегда тяжело давать определения. Все отчетливо различимое и важное обычно избегает той ученой речи, с помощью которой мы стремимся охватить все точки зрения на предмет. Возможно, мы должны были бы сказать, что поэзия - это ответственная попытка посредством литературной композиции выразить человеческим языком наше понимание окружающего мира.

Ртуть, к Зюзе подкатывай пидарок.

танака не бойся за свой зад при встрече с неизвестным прикрыв его ты потеряеш жизнь.

 Я уже говорил тебе, что маги выслеживают самих себя, чтобы побороть власть, своих навязчивых идей. Имеется много способов сталкинга самого себя. Если ты не хочешь использовать идею смерти, используй для сталкинга самого себя стихи, которые ты мне читаешь.

- Извини, не понял.

- Я уже говорил тебе, что по многим причинам люблю поэзию, - сказал он. - С ее помощью я занимаюсь выслеживанием самого себя. Это сообщает мне толчок. Я слушаю, как ты читаешь, и останавливаю свой внутренний диалог, позволяя установиться моей внутренней тишине. Затем сочетание стихотворения и внутренней тишины сообщает мне толчок.

Он объяснил, что поэты неосознанно тяготеют к миру магии. Поскольку они не являются магами на пути к знанию, притяжение - это все, что у них есть.

- Посмотрим, сможешь ли ты ощутить, то, о чем я тебе говорил, - сказал он, вручая мне книжку стихов Хосе Горостизы.

Я открыл ее на том месте, где была закладка, и он указал мне свое любимое стихотворение.

… Это беспрестанное неотвратимое умирание,
эта живая смерть, которая убивает Тебя,
о Боже, в Твоих совершенных творениях,
в розах, кристаллах, в неукротимых звездах,
и в сгорающем теле, что полыхает,
подобно костру, зажженному песней;
в мечте, красоте, поражающей глаз…
…и Ты, ты Сам, возможно,
умер миллионы вечностей тому назад,
а мы и не знаем об этом.
Мы - Твои останки, частицы, зола,
не знаем о том, что Ты, подобно звезде,
прячущейся за своим светом,
доходящим до нас пустым светом без звезды,
скрываешь Свою бесконечную катастрофу.

- Слушая эти слова, - сказал дон Хуан, когда я закончил читать, - я чувствую, что этот человек видит суть вещей, и я могу видеть вместе с ним. Меня не интересует, о чем эти стихи. Меня волнует только чувство, которое поэт желает передать. Я проникаюсь этим его желанием, и вместе с ним - красотой. Воистину чудо, что он, подобно настоящему воину, щедро отдает свое чувство тем, кто его воспринимает, - своим читателям, ничего не требуя взамен, оставляя себе только свое стремление к чему-то. Этот толчок, это потрясение красотой и есть сталкинг. (с)

---

В сущности, ритмы, рифмы , размеры, - это все уловки для ввода в "транс" - настройка частоты мозговой активности на специфический режим.

Однако музыкальность - не единственный способ подобного ОВД-воздействия.
Эмоциональное наполнение , синестезии образов, яркие метафоры, порождающие когнитивный диссонанс, и т.д.
- провоцируют овд и всплеск инергии, который и дает ТОЛЧОК осознанию.

Поэтому в широком смысле, поэзия - это и есть  толчок "потрясение красотой", - и она живет в любом виде искусства -в живописи, танце, архитектуре и пр..

Что касается конкретно "стихотворений", то мене бы не стал музыкальность "озвученных" фраз приравнивать к "поэзии",
- поскольку кроме эффекта транса должна быть и собственно, Красота.смыслов

 (конечно, есть вариант, что мы слушаем голос читающий слова на незнакомом языке, воспринимая ето как некую оперную арию))) т.е. это красота музыки в данном случае... а не стихотворения (смысл которого недоступен)). :P

Слова, способность выражать свои мысли на высоком уровне и поэзия конечно всё это имеет отношение к сталкерам. Это особенно видно по тексту от ДХ , уровень выражения мыслей у него очень высок, при внешней довольно бросающейся в глаза простоте.

в обычном общении человек опирается на рациональные конструкции
в стихе легче всего передать состояние

тяжелым следом на снегу
вновь отпечатался мой день
и позабыв про глубину
засыпать снегом я хочу
то что осталось от меня..
и нет конца таким мытарствам
оставив странную игру
я растворюсь в своем пространстве
где след?где снег?где я?..уж не пойму

violet drum, что думаешь о заговорах которыми лечат знахари. Чем оне лечат, что за смыслы они передают?

тут палка о двух концах))
ЛС целителя ( +его уверенность в действии заговора)
и состояние "импринтной доступности" поциента.

Собственно, звучание заговора влияет на открытие доступа  к "подсознанию".
А "смысл" больше относится к намеренности целителя.
По-другому можно сказать, целитель смещает настройку пациента (тс) сваей волей
а заговор (его смысл) какбэ обозначает место новой настройки.

Успех или неудача такого воздействия определяются  в общем-то
 ЛС целитенля vs подвижность ТС больного.

 заклинания могут нести намеренность неких эгегоров. Но все равно - любое "внешнее воздействие" построено на том, что человек подключает собственную ЛС к той или иной команде (намеренности)