Постнагуализм

В последнее (да и не только в последнее) время, на данном форуме (да и не только на данном), на мой взгляд, обнаружилась повальное и хроническое неспособность удержать внимание на определенной теме. И если на разных других ресурсах это не так выражено, по-видимому, в силу того, что форумы более тематические и оффтоп модерирутся тщательнее. То здесь, в силу тотальной форумной "вольницы", заполнение практически любой темы оффтопом и флеймом  приняло воистину чудовищные формы.

Не... Нуаче?

Форум же свободный - значит можно делать бла-ла-ла по любому поводу и просто без повода - "от балды". Оно, конечно, может иногда и неплохо отойти от основного вектора темы в сторону лиротступлений - глядишь что-то творческое "нарисуется". Только вот просто наблюдение показывает, что чета совсем негусто этого творчества "вырисовывается". Зато чуть ли не любая тема практически уже с первого листа начинает напоминать общение в чате. И это при "живом-то" чате  ??? Ну захотелсь позвиздеть оффтопом и "от балды" - зайди в чат и звизди "до посинения". Так ведь нет - это ж так офигенно "сложно..." То ли от страха облажаться в более интенсивной беседе, то ли "звиздливый эксгибиционизм" на форуме настолько сильно нравится... Не знаю...

Только я чуток на другом хотел акцентировать внимание.
А именно, на самой повседневной практике  форумного внимания как части  всего повседневного или повсенощного внимания.

Тут я, так понял, многие грезят чудесами манипуляции собственным вниманием. Тем самым устойчивым вниманием сновидения, способным без потери осознанности во сне акцентироваться на любом объекте сновидения или иным образом управлятся с ситуацией сновидения. Или стремятся легко и запросто в своей повседневности "видеть" сущность вещей незабвенного первого внимания. Что, конечно, трудно будет сделать, если не акцентировать пристальное внимание на вещах вопринимая их в деталях и таким образом познавая их свойства во всей полноте.  В сущности и та же преславутая магия и сводится в значительной степени к виртуозному использования возможнностей внимания. Т.е. я том, что, конечно, похвально, что люди стремятся к более грамотному использованию внимания где бы то ни было.  И только ЗА...

Только вот я не понимаю в связи с этим одной вещи...

Если подавляющему большинству юзеров так необходимо (? ???) умение грамотно распоряжаться своим вниманием, что же они так неумело его сосредотачивают на конкретной теме? Когда их внимание сразу же чуть ли уже не вначале темы "уезжает в херковичи к бабушке". Неужели НАСТОЛЬКО сложно держать русло темы своим ВНИМАНИЕМ? Если какой-то человек создает тему по конкретнеому вопросу, и другие юзеры желают высказаться по данному вопросу, какого-растакого хера возникает необходимость высказываться еще относительно чего-то "левого"?

Поверьте, удержание внимание на теме не так сложно... как может показаться  :)

Необходимо всего лишь, во-первых, хотя бы слегка напрячь "свои завитушки" в черепной коробочке - составить представление о сущности темы и перечне вопросов входящих в круг темы, во-вторых, - "прикинуть" есть ли вам что сказать по теме такого, что еще не было сказано в теме, и что будет способствовать дальнейшему развитию "основного русла" темы, нести новую информацию, в-третьих, подать имеющуюся информацию в максимально доступной форме, желательно в форме собственного мнения или резюме (не злоупотребляя копипастом и ссылками), в-чтевертых, постараться ничего не писать, если просто в голову бьет моча не по теме или того, что уже давно известно или просто разную муйню.
 
Я так думаю, это в интересах же самих юзеров. Ибо мне и вправду невдомек как и куда магческие дамы и господа летают в осознанных сновидениях или во втором внимании, если же они в привычном внимании удержать сколь нибудь устойчивое внимание на процессе обсуждения не могут. Мне почему-то кажется, что неумение удержать внимание в обыденном режиме воприятия всего лишь на каком-то вопросе или теме порождает примерно такой же вариант управления сосбвенным вниманием и в сновидении и в пресловутом катсанедосвском втором внимании. Т.е когда это самое внимание стихийно "ерзает" из стороны в сторону, стихийно перескакивает с объекта на объект сновидения, где любая мишура затягивает его к все той же "бабушке в херковичи" или еще того пуще... внимание, носитель которого свято способен поверить в любую абсурдную яркую хрень своего сновидения или второго внимани, не особо отягащая  себя попытками разобраться что же там к чему.

mod, тут как говориться, вся надежда на совесть ;D)))
ибо мотивы писания действительно бывают разные - и не всегда безупречные...

 но и плавание внимания часто необходимо (при условии намеренности раскрывать тему)...
более того, это  условие даже

является одним из "принципов сталкинга".
5. Встречаясь с неожиданным и непонятным и не зная, что с этим делать, воин на какое-то время отступает, позволяя своим мыслям бродить бесцельно. Воин занимается чем-то другим. Тут годится все что угодно. Это - пятый принцип искусства сталкинга.

   Тут не в совести дело, а в укоренившемся представлении (с легкой руки других форумов) о том, что чем больше тупишь, тем ближе ко 2-му вниманию становишься :).

Не могу согласиться. Очень часто тупеж идет в рамках темы (т.е. не отвлекая внимание от предмета))).

 Но ведь для развития далеко не достаточно говорить банальности "по теме", или делать какие нибудь поверхностные умозаключения на основании как можно большей кучи наваленных фактов :)

Именно обнаружение неожиданных связей и законо мерноностей, параллелей в иных структурных системах, даже,
не побоюсь этого слова,  красоты , и часто, гармонии фрактальности
делает обсуждение интересным. ("За творчество отвечает нагваль"(с) )
Это значит, неделание в обсуждении - существенный фактор .

   Неделаньем надо заниматься в процессе составление мнения, а когда текст пишешь, то это уже делание - совершенно иная работа.
   Вот вы, к примеру, полетели бы на самолете, который в полет готовили техники, попутно занимаясь неделаньем? :)    

хто как, я наприм и не ставлю себе задания сосредотачивать внимание на теме, которая написана вверху - обычно я отвечаю на чей-нибудь конкретный пост, или его фрагмент, а если уж он офф по отношению к теме - то что удивляться, что ответ на него тоже офф.

Вот пример, как если бы я взял фрагмент твоего поста:
И ответил бы на него, что на самом деле к сновидению, сталкингу и т.д. такой тип контроля не имеет отношения, а нужно сосредоточение совсем другого типа, в чём легко убедиться, спросив про успехи в сновидении и сталкинге тех, кто хорошо умеет принуждать себя высказываться только в русле заданной темы, и даже выделяя в теме главную мысль, на которую следует отвечать, и игнорируя второстепенные мысли темы - и это с одной стороны было бы оффом, потому что ты считаешь, что тема не об этом, а о том, почему люди оффтопят на форуме. Но с другой стороны я всё же ответил на фрагмент твоего поста, а не, скажем, рассказал о челябинском метеорите. Значит что, этот фрагмент, на который я ответил, был оффом у тебя по отношению к твоей же теме? Здорово, в первом же сообщении темы про офф ты отклонился от темы, и написал собс-но офф.  :) Это и может быть ответом, почему-таки происходит офф.

Ну вот, ты честно признаешься, что не взирая на основной топик темы ведешься на любой оффтоп, отклоняя тему в любую из сторон. И что в этом хорошего? Через несколько постов твой офф будет ну... очеень далеко от заявленного в стартовом сообщении. Так о чем же тогда будет тема? Как обычно, обо всем и о не о чем?  :-\

Не лучше ли удерживая внимание на идеи или идеях топикстартера постоянно сверять контекст каждого своего нового сообщения на предмет соответствия его теме? А оно в любом случае должно быть. Иначе, если следовать логике позиции "офф на офф", вообще, не нужно форуму ни деление на разделы, подразделы и темы, можно просто создав форум завести одну тему и фигачить в нее все, что в голову взбредет, тем самым превратив форум в аналог  вялотекущего чата.

Уверен что не имеют? :)
Если же нужно сосредоточение иного типа, то где же эти грандиозные успехи в сновидении и сталкинге тех, у кого плохо получается высказыватся в русле заданной темы у тех кто  постоянно "практикует" пятый принцип сталкинга, а именно одно из условий: воин на какое-то время отступает, позволяя своим мыслям бродить бесцельно. Воин занимается чем-то другим. Тут годится все что угодно. Будто вокруг одни воины стройными рядами встречаются со сплошным неизвестным  ;D Самим-то не смешно от этой воинской пафосности применительно к форуму? Где (на форуме) в первую очередь ценится логичность, последовательность и доступность изложения информации по какому-либо вопросу  в текстовой форме.

Да, кстати, ну и как там успехи у тех великих сновидцев и невъебенных непревзойденных сталкеров, которые систематически и последовательно практикуют отход от темы? Наверное, уже одной ногой в третьем внимании стоят?... :-X Ах.. конечно же, конечно же.. стирание личной истории не позволит им похвалится успехами... да-да.. помню  ;D

Рей, не измудряйся. Это пустое...
В топикстартере, где я собственно и определяю рамки темы  не может быть оффтопа. И мое высказывание о непосредственной связи умения удержания стабильного внимания  как на форуме так и в том же сновидении - является топом темы. Т.о. мне как автору темы принадлежит исключительное право определить в стартовом сабже основную линию темы и корректировать ее по ходу обсуждения. Будешь дальше с этим спорить?

Я думаю, вы мене праильно пониле,

 тема - это и есть тот самолет. смогет ли кто-либо на ем лететь - вапрос "личной силы".)

    Ваша постановка вопроса сводится к тому, что силу можно экономить на форуме :), относясь к участию на нем халатно.

Pipa, тональ+нагваль = "истинная пара" :) а халатность - это как раз отсутствие совести (у бессмертных)))

И какое отношение эта фраза имеет к топику темы?  :)

Думаю большинство никуда и не летает, только стесняются признаться в этом...))

пс

И мод, а что кто-то мешает тебе осуществлять всё это о чем ты говоришь здесь?

А если ты хочешь к чему-то призвать или научить других , то может предложишь свою практику, откроешь тему и .... :) :) :) попрактикуем тогда, а разговоры это только пустые  разговоры, бессмысленные... и смешные.. :) :) :)

В смысле удерживать свое внимание на теме? Мне?... Никто не мешает :)

Учить кого-то чему-то через форум? Упаси боже... Кому надо тот нужное и сам возьмет. С открытием тем по практикам так получилось - я "завязал". Ну а открывать тему о практике для развития способности удерживать внимание на теме, согласись, как-то глуповато.. :)
Что же касается разгворов, то на форуме только все только разговорами и  происходит. Формат общения такой. Я же, всего лишь пытаюсь сподвигнуть других на более конструктивное ведение разговоров. Всего-то...

Если я вижу всё, что я ем, это не значит, что я ем всё, что вижу :)
Если нужно сосредоточение иного типа - это не значит, что для вхождение в ИРВ нужно отсутствие контроля того типа, о котором ты говоришь. Снижение контроля этого типа - не причина, а следствие сдвига. Но также это снижение может быть вызвано и другими причинами, типа разболтанного тоналя, а не сдвигом.

Что до сдвига, если ты читал КК и АПК, ты можешь помнить написанное там, что чем больше погружается ТС вглубь, тем слабее контроль этого типа - намного труднее даётся сложная интеллектуальная деятельность, вплоть до полной невозможности писать, читать и считать, например, в "положении повышенного осознания" (см. АПК)

Поэтому странно, что ты связываешь высокие показатели контроля этого типа со способностью наприм сновидеть. Чем "формальнее" мышление (а ты пишешь именно о таковом), тем сильнее фиксация справа, и соотв-но, тем сложнее изменить режим восприятия. И тем сложнее, наприм, осознать сновидение. Условно говоря, сновидению способствует "правополушарное" ассоциативное, интуитивное мышление - поэтому я говорю о сосредоточении иного типа. Интуитивное мышление - это вовсе не отсутствие у тоналя дисциплины, т.е. это не разболтанность тоналя, как может показаться излишне склонному к формальному мышлению челу, который не отличает ассоциативное мышление от невнимательности - это не отсутствие сосредоточения, а именно сосредоточение иного типа. А формальное "левополушарное" мышление подавляет ассоциативное "творческое".

И кроме того, на форуме, посвящённом нагуализму, по-моему, достаточно очевидно, что гораздо полезнее именно ассоциативное мышление, а не формальное, т.к. речь идёт о изменённых режимах восприятия, или о методах изменения режима восприятия. Где именно что "правополушарное" мышление даёт бОльшую

доступность изложения информации :)

По-моему это как раз твоя тема о формальном мышлении пафосна :) И в целом напоминает анекдот, где военный удивлённо говорит: "Если эти гражданские такие умные, почему же они до сих пор строем не ходят".

примое. :)

Мод, есле ты себя считашь пассажиром в нагвализме, то оплати билет, никто тут тебе лично ничего не должен вапщет жувать.

а есле хоть в какой-то мере участником, то тебе ужо пора посмеяться над унылым настроением сваих родителей в момент кода они тебя делали да. :)

violet drum, там в начале есть название темы и топикистартер. перечитай, пожалуйста еще раз и если у тебя еще возникнет желание написать что-нибудь подобное, повтори процедуру.

А что  я где-то упоминал о необходимости контроля при вхождении?  
Чтобы обыденный режим восприятия изменился, понятное дело, необходимо дезуактуализировать внимание с привычных предметов, вопринимаемых привычном образом, с тем, чтобы его "перебросить" в "иные областя". Т.е., к примеру, когда даже, вроде бы, в бодрствующем состоянии, внимание сосредотачивается на объектах прошлого (как то в случае с перепросмтором) или на объектах настоящего, однако, находящихся вне настоящего круга восприятия - где-то далеко, через представление оных. Причем, как на объектах прошлого так и настоящего, производится столь устойчивая концетрация, с одновременным отстранением от окружающих предметов так, чтобы окружающие предметы стали неактуальным фоном, а те вроде бы "далекие" во времени или дистанционно, становяться очень даже реальными.
Со сновидением чуть сложнее. Так как стадия расслабления психики действительно порождает порой длительное состояние стихийности и беспорядочности образов (если это конечно не прямой вход). Однако, само вхождение в осознанне сновидение, тем не менее, представляет собой упорядоченное воприятие объектов в нем. И это главное. Когда к примеру, ты попадаешь в сновидении в какой-нибудь город со строениями, помещениями и дверями, людьми то ты эти объекты так и вопринимаешь и контактируешь с ними, с большего также, как и делаешь это в привычном режиме восприятия. То есть вопринимаешь дом квартиру - домом и квартирой, а предметы мебели соотвествующими предметами мебели. Пусть в сновидении и не всегда принимается форма человеческого тела. Тем не менее, если принимается, то попытки манипулировать там предметами делается вполне таки осознанно и целенапрвлено, в том числе и с элементами логичного внутреннего диалога. И вообще сновидение чем во многом и ценнее - так тем, что, большей частью, повторяет и соотвествует объектности в их взаимосвязи и детализации с объектностью восприятия в привычном режиме. И в то же время, наименее ценное в плане соосзнанности то сновидениие где взаимосвязанность событий и объектность в сновидении искажаются до неузноваемости, откуда нет возможности извлечь хоть какой-то толковой инфы. Таким образом характиризуются, к примеру, обычные сны. В которых можно бестолкового пребывать годами и ничего из них полезного не извлекать. Хотя там  тоже имеются какие-то системы образов и ассоциативные ряды.

Ну книжки книжками. Будь то КК или АПК, а собственный опыт - это уже несколько другое. Поэтому для меня если там у кого что-то и сдвигается вглубь положения повышенного сознания - то это еще ничего не значит, пока предложенная модель полностью не подвтердится сосбвенными наблюдениями. А может быть и так что она вообще не подтвердится а описанная у них модель меня не устроит.

Повторюсь, что связываю со сновидением потому, что принцип (построения объектной среды) восприятия объектов в сновидение будет таким же как и в привычном восприятии. А это означает, что воприятие и там работает в принципе очень схоже. Вопросы возникают с возможностями "перехода", где, для того чтобы перейти в нестандартный режим восприятия дейстивтельно требуется пользовать ся разного рода уловками и приемами для ослабления контроля над обыденным стереотипом воприятия.
Что же касается "формальности", то, как ни странно, но в сновидении мышление также пользуется формами, а значит тоже формально. Или нет? Тогда придется разбираться и с формами в сновидении.


Но тут ты, Ray, воспользовался классическим в нынешней психологии вариантом строгого деления мышления на право- и левополушарное с взаимоисключением в работе одного другим. Ну а действительно, так ли все они друг друга взаимоисключают как принято считать? Так ли строго они разделены функционально? И в какой степени происходит "вытеснение" одного другим?


Как на форуме показывает практика это ассоциативное мышление, оперирующее преимущественно беспорядочно блоками информации, не способствует последовательности и доступности ведения диалога, приемлемого уровня полемики. А скорее все больше начинает напоминать эдакой своеобразый "уголок блаженного", где каждый кричит о своем замысловатом ассоциативном ряде и очень доволен тем что просто покричал. Так к чему тогда вообще форум?
А форум - штука лингвистическая , где орудием является язык, построенный между прочим, на достаточно логичной символьной системе.  И эта логическая система (формальная кстати) функционально призвана кодировать информацию об объектах и процессах окружающей действительности универсальным образом с тем, чтобы информацию об этой действительности постараться максимально доступно донести до "ближнего своего". А ежели "ближние" эти всячески будут стремится эту систему деформализировать с целью ослабления логического контроля, то зачем же тогда форум? Не проще ли отключить комп (так как там на форуме все равно все формализировано), и надолго забыться отдавшись потоку своих ассоциаций?
  

   Я узнаЮ его! Это ... Шам! :)

Вот вы заморочались. Удерживать тему очень просто. Так же просто, как следовать Дао. "Иду за ним, и не различаю спины его". Вопрос можно решить по-иньски - куда тема, туда и я; по-яньски - куда я -туда и тема; по-шамски: похер куда тема - шам куда попало. А Мод чертит разметку на бездорожье (такое вот у него делание).
А кто скажет, что это оффтоп - пусть бросит в зеркало камень.

Это как бы взгляд из даосской глубины на тему? Спасибо за мнение.

аргазм

арганизации ФБР
в арганизм

У каждого мага своя тема )

Да, кстате,... иле съи бать на  нагвализм-2 тоже вариант)))

Мод, не в обиду, проблема вовсе не в "логике" и не в оффтопах, просто некоторые мыслители находятся в плену иллюзии, будто их способ мышления могет служить эталоном для всех окружающих... смею уверить тебя, с некоторых ракурсов этот эталон похож на унылое говно, увы).
В учДХ такая уверенность называется "самопоглощенность" (тоналя).

А форум, - действительно дело добровольное, ничей "эталон" не признан истинным априори, все решат ЛС, как это ни грустно для тебе да :P

Это ты как бы по теме пишешь или твоя безупречность взыграла?  ;D

Расскажи попдробнее относительно иллюзий некоторых мыслителей и почему это похоже на унылое  говно?
Давай, Барабан, впрягайся в тему. Нечего флеймить.
Что не нравится конкретно? Почему не согласен? Аргументируй свое мнение. А уверить ты меня можешь только тщательно обосновав свою позицию.

Форум - не свалка из различных вербализуемых ассоциаций в одной теме. Для различных вопросов придуманы различные темы и разделы. Я думаю у тебя хватит логики понять этот простой момент и не  распрострать свой флуд и флейм по нормальным темам. Если я тебя чем-то не устраиваю как личность - заведи отдельную тему в андеграунде и чеши язык сколько угодно. Или тебе мало своих тем и ты собираешься сорить своим оффтопом где угодно?
Ну тогда не обессудь, что тебе придется искать свои левые сабжи в лучшем случае в Корзине.
 

Уверить тебя? :o Даже есле б мне за это платили оклад, я бы отказалсе от этого безнадежного занятия.

Рей, ты частный случай новичка (неумелое использование интеллекта в попытках усилить осознанность) не понято по какой причине перенес на все состояние повышенного сознания.
Читай Ксендзюка внимательнее

Дорогой Рей, с какого хрена самый примитивный вид мышления ассоциативный вдруг стало называться творческим? А "полушарные мышления" - ваще отстой для разговоров  блондинок на кухне


Не, ты явно в заблуждении по поводу ассоциативного мышления. Попробуй гугл полистать что ли...

По теме удержания внимания на теме :)

Я думаю, что мало кто способен это делать. И какие-то решения, типа "с сегодняшнего дня все будем удерживать" не помогут.

Покажите мне форум, где эта проблема решена. Какой смысл поднимать этот вопрос? У нас давным давно есть прекрасное решение. Модерирование своей темы. Какой хочешь видеть свою тему, что внес в нее, что убрал из нее - такой она и будет. Так что Мод создал тему на пустом месте

Корнак7, ну что ты мечешься. Начинай тему вот твой тезис Сознание не является частью психики. И докажи это, а форум будет тебе оппонентом.

Это ведь не вопрос доказательства, а вопрос опыта. Если Ксендзюку не хватило способности доказать это на сотнях страниц, то куда уж мне...

Корнак7, спокойно Паниковский, вам всегда придут на помощь! Помогать не возбраняется на форуме. Хоть раз попытайся создать что-то стоящее, что действительно не стыдно и людям показать.

Ртуть, чуть позже. Аудитории пока нет. Кто рукоплескать будет? В теме участвуют, пока она жива.

спокойно, ведь ртуть доказал ранее, что любое мышление логично.
Попробуйте теперрь возразить))

Ему в жизни явно везло с женщинами. Логичные попадались.
Будем считать, что Ртуть открыл закон, а я подтвердил закон исключениями

dgeimz getz, ты хочешь поспорить с Витгенштейном?

Корнак7, вы бы дядя тоже прочли повнимательней философа, а то за вас прям стыдно иногда, какую чушь несете.

Ртуть, ты дай формулировку логики, а то мы может о разном говорим. Объясни, почему определенные рассуждения и поведение называют нелогичными. Иначе, если принять позицию как там его, то придется переделывать весь русский, а может еще  не знай какой язык.


Цитату, плиз, из как там его

"Чтобы ПЕРЕЙТИ на личность, требуется сначала все-таки что-то пообсуждать, а то и переходом нельзя назвать то, что само с личностей начиналось.
    Обратите внимание на то, чем занимаются люди при встречах. Не на формумах, а  лично. Думаете, что они идеологические или мировозренческие проблемы обсуждают? - Ничуть не бывало! Обычно общение сводится к тому, чтобы продемонстрировать свои личности друг другу (у котов это еще более выражено ). Даже дежурные вопросы о здоровье и жизни есть ничто иное, как изначально личностное. Сама же встреча происходит как встреча личностей и обмен между ними информацией опять же личностного плана, поскольку разговор к тому и сводится, что оба собеседника рассказывают друг другу о себе.
    И вот эта типичная форма общения и заливает собой форумы, причем даже те, которые позиционируют себя как дискуссионные, а не общительные. Впрочем, оно и не удивительно, поскольку очень многие просто не умеют обсуждать и спорить, а способны лишь выражать свои эмоции. И таких людей очень много, которые иной формы общения даже не представляют. А когда присутствуют на каком-то споре или обсуждении, то видят исключительно эмоционально-напряженную сторону, но не аргументы и не логику рассуждений. Вот им и кажется, что исход "поединка" можно легко сдвинуть похвалами в адрес одной стороны и оскорблениями в адрес другой."
http://www.omway.org/omforum/index.php?PHPSESSID=dpql0rb9o6a8nkah2iv2onnba4&topic=44477.msg213888#msg213888

3.03. Мы не можем мыслить ничего нелогического, так как иначе мы должны были бы нелогически мыслить.
3.031. Когда-то говорили, что бог может создать все, за исключением того, что противоречит законам логики. Мы не могли бы сказать о каком-либо "нелогическом" мире, как он выглядит.
3.032. Изобразить в языке нечто "противоречащее логике" так же невозможно, как нельзя в геометрии посредством ее координат изобразить фигуру, противоречащую законам пространства, или дать координаты несуществующей точки.

Корнак7, ты пойми, что трактат Витгенштейна, это вроде таблицы Менделеева или даже "таблица умножения", без твердого знания этого трактата, более-менее осмысленный диалог о мышлении обречен. Это нужно знать на зубок, чтобы сразу видеть идиотов от науки, причем в любых ее областях, а особенно в квантовой механике.

Расскажите это женщинам...

Сам Витгенштейн - гомосексуалист и задрот по жизни..
Он ничего не знал о женщинах... И потому написал столько глупостей про логику... )))

У психиатра
- доктор, у меня проблемы, я безумен
- с чего это вы взяли, батенька?
- знаете, со мной перестал общаться мой кот, а раньше мы часами обсуждали с ним Канта, Ницше...
- ну, милочек, сейчас март, он только о кошках и думает, потому с вами и не разговаривает, что-то еще?
- а еще, ко мне по ночам прилетают зеленые человечки и забирают меня к себе на тарелку...
- да-с, а у меня, знаете ли, по ночам овцы по комнате хороводы водят, тоже зеленые... и теща на метле летает в любое время… что-то может действительно вас беспокоит?
– ах, да!...еще мне кажется, что я стал понимать женщин...
- опаньки... а вот с этого места поподробнее..!

Ртуть,  ты оцентропупел очевидно.
Я тут о Витгенштейне высказался, а не о тебе.  Не нужно все принимать на свой мизерный счет.

ДХ сказал о Витгенштейне, что тот слишком сильно затянул свой галстук. Так оно и есть на самом деле.
Кому-то я задарил Дневники Витгенштейна лет пять назад...
Рад что ты открываешь его для себя, малчик.
Смотри, он был педерастом, как бы твоя попка не стала болеть от увлечения им.
(А вот это я тебя троллю.)

ладно давай вот это положение рассмотрим.
Витгенштейн предполагает мышление только словами, что довольно обычно для философа.
Но например композитор мыслит звуками и интонациями, что к логосу, как таковому непосредственного отношения не имеет. А имеет отношение к мелосу.

То есть я бы мог так написать - мы не можем мыслить ничего немелодического, так как иначе мы должны были бы немелодически мыслить...
Даже мысля словами, нужно понимать что мысль возникает до слов, как интенция нашей энергии.
А сама "логическая структура" (как непротиворечивая конструкция) заложена в единстве нашего воспринимающего тела.
Об этом есть прекрасная статья Ильенкова об обучении слепоглухих с рождения.

Твой Витгенштейн конечно зорко отследил связь строения языка с внешним миром, да только зашел кажется совсем не стой стороны, приняв следствие за причину.

  Да не неси ты ерунду, да еще с таким апломбом и пафосом! Напиши музыку чтобы по ней можно было обучить ребенка чему-то. Теперь дошло?

А Ильенкова своего своди в цирк, пусть он посмотрит как медведи ездят на мотоциклах. Умник ёпта!

профессор, вы дурак!

музыка - обучает музыке, если есть для этого способности и достаточный слух.
Музыкой - "обучить  чему-то" - это по настоящему ты дебил!

тебе даже не дошел смысл примера о возникновении языка самого собой без слов...

Твой "уровень" слишком очевиден. А тот китч, что ты постишь в галерее, говорит еще о полном отсутствии эстетического понимания и культуры. 

Гнать тебя из преподов нужно! Ужо я письмо в университет напишу... )))

  Ты решил в выходной день повеселить народ? Что ж я не против.

  Нет рассудка без языка, нет, и быть не может!
  
  Невозможно обучить музыке до обучения человека языку.

  Музыке обучает педагог, а не музыка, так же, как буквы не могут ничему научить без помощи учителя словесности.
  
  Без объяснений - нет обучения, стало быть, без языка - нет музыки.


   Зы. В моей галерее - одни шедевры, или ты можешь доказать обратное?

4.014. Граммофонная пластинка, музыкальная мысль, партитура, звуковые волны - все это стоит друг к другу в том же внутреннем образном отношении, какое существует между языком и миром.
Все они имеют общую логическую структуру.
(Как в сказке о двух юношах, их лошадях и их лилиях. Они все в некотором смысле одно и то же.)
4.0141. В том, что есть общее правило, благодаря которому музыкант может извлекать из партитуры симфонию, благодаря которому можно воспроизвести симфонию из линий на граммофонной пластинке и - по первому правилу - снова воспроизвести партитуру,- в этом заключается внутреннее сходство этих, казалось бы, совершенно различных явлений. И это правило есть закон проекции, который проектирует симфонию в языке нот. Оно есть правило перевода языка нот в язык граммофонной пластинки.
4:015. Возможность всех подобий, всей образности нашего способа выражения, основана на логике отображения.


  Этот эпизод как-бы показывает, что ты в философии разбираешься точно так же, как и в живописи. ;D ;D ;D

Вот ты цитируешь но даже не понимаешь о чем он говорит.
А своими словами сказать боишься потому что твоя глупость будет очевидна.

То что без рассудка нет языка - это конечно факт.

Плюшкин,
   Простите, когда вы что-либо утверждаете - как например вот это:
  "Вот ты цитируешь но даже не понимаешь о чем он говорит", то должны быть готовы, дать пояснение  вашему утверждению. Иначе, ваша глупость, еще более очевидна, чем моя!  :)

Не охота с тобой препираться. Учись лучше. Потом поумнеешь..

Иди домики ремонтируй.

У этого, на букву В товарища высказана не очень оригинальная идея, которую он облек не в те термины.

В. выразил идею, что ничего в мире нового создать невозможно. Чтобы человек не придумал - все это различные вариации уже существующего. Но  он почему-то решил связать это с логикой. Типа все в мире логично и ничего нелогичного быть не может. Его право, конечно. Но под логикой обычно принято понимать нечто другое. Далеко не каждый вид мышления.
Возьмем простое перечисление цифр, или букв. Что здесь логичного? Логика - это посыл и вывод. Причем не любые посыл и вывод. Посыл должен отвечать "истине". А вывод может быть логичный и нелогичный.

Теперь про саму логику. Это не такой уж простое дело. Далеко не все люди владеют логикой.
Откуда вообще взялась эта логика? Логика - следствие нашего опыта. Ее не философы нам всучили, а человеческий опыт был оформлен философами в виде законов логики. Наша логика основана исключительно на нашем опыте. Если нам нужно ехать в пункт А, то логично купить билет на поезд именно в пункт А и не логично в другую сторону. То есть,  мы имеем посыл (цель, куда нужно добраться) и  вывод - купить билет туда.

Других доказательств законности существования логики нет. Все логические операции мы строим по существующим законам логики. Но эти законы не всегда нас выручают. Именно потому, что они порой не подтверждаются новым опытом.

Возьмем, к примеру, железо. До какого-то времени считалось, что оно не может плавать и судна строили только из дерева. Строительство судна из металла противоречило логике. Но у нас появлялся новый опыт и логика начинала подчиняться этому новому опыту. То есть налицо связь логики и полученного опыта.

Творчество, которое помогло построить судно из железа, не использует логику. Он использует другие способы мышления.
Логика - это всегда сравнение ДВУХ вещей. То есть она достаточна примитивна и не дает нам общего представления о сложных вещах. Более сложными, чем логика будут, например, идеи.

модераториал

Постарайтесь обойтись в дальнейшем разговоре  без взаимных наездов, хоть вы и знаете друг д руга хорошо и возможно вас лично это не задевает, но тема в верхнем разделе. Буду вынужден все препирательства снести в андерграунд.

http://www.youtube.com/watch?v=wMV6XIHjt2E
 
  Не пора ли друзья мои, нам, замахнуться на Людвига, так-сказать, нашего Витгеншейна!

Трудно обсуждать набор лозунгообразных высказываний, не подтвержденных рассуждениями и аргументами. Чем он так тебе приглянулся?

Корнак7, а ты попробуй "забадай" хоть одно, посмотрим, что из этого получится.

 
http://philosophy.ru/iphras/library/kozl2_1.html#116

Ртуть, ну этот текст уже поинтереснее. Только почему бы тебе не пользоваться своими находками и не выкладывать их так, как ты их понял и то, что нашел интересным?
Я со своими пробую именно так поступать.
Почитаю.

Ртуть,  а че ты примазываешься к Витгенштейну. Он тебя на х.. вертел бы. Ты хотя бы своими словами скажи хоть одно из его положений. Покажи, что вообще врубаешься в его идеи.
Ты копипиздер и только!

Корнак7, я не буду ничего никому разжевывать, я не гуру. Даю то что читаю сам. Хочешь подискутировать - пожалуйста, есть вопросы - задавай.

  Да это так.

Достойный ответ на неплохой наезд :)

достойный и уникальный слив...